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Talk:佟麟阁/存档一

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最新留言：12年前由Šolon在话题为什么河北高阳不能有满族？内发布

IP用户请自重！(吉林省长春市铁通用户)

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佟麟阁将军是满族人无疑，已经有3个注释，请不要匿名随意篡改别人的劳动成果！—荒野土豆 (留言) 2009年12月19日 (六) 08:03 (UTC)

荒野土豆用户请自重！(网名potatohai™、荒野旗人™。籍贯辽宁+陕西,目前所在地瑞典王国东部.)

佟麟阁将军是汉人确定无疑，我已经提供了注释，被你删除，请你不要匿名（荒野土豆，potatohai，荒野旗人都不是真名）随意篡改别人的劳动成果。 1、我提供了佟麟阁将军是汉人的证据，被你删除，这是你在篡改别人的劳动成果。 2、我查过，最初“佟麟阁”条目不是你建立的，条目建立人和其后众多完善条目的网友都没有加入佟麟阁是“满族”的错误信息，而你改动这些网友的正确条目，所以是你在篡改别人的劳动成果。“valley”2009年12月23日 (三) 04:04 (UTC)2009年12月23日 (三) 04:04 (UTC)2009年12月23日 (三) 04:04 (UTC)~

回复长春ip的新朋友

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  • 1.请先搞清楚什么叫“匿名”？你之前一直用ip来编辑，登陆用户编辑都可以在history中找到。

2.我给出的参考都很确凿，其中最重要的是对佟麟阁将军儿子的专访，这个证据非常充分，请熟读维基的原则。

3.另外，关于佟麟阁将军民族身份的论文，也可以参看 满族研究 2003年第一期，如果阁下愿意缴费，可以在此处下载，

4.维基并不以中国所谓“官方”的内容为准，新华网这样代表中国官方立场的网站，同时出现了佟麟阁满族和汉族身份的描述，如果你也能提供诸如上述的论文，我愿意和你进一步的探讨!--荒野土豆 (留言) 2009年12月24日 (四) 04:37 (UTC)

回复potatohai先生

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1、匿名问题我不想多说了。无论是使用ip，还是使用笔名，都不是真名。重要的在于提供的是否事实，不在于使用ip还是使用笔名。使用笔名并不一定比不使用笔名更高尚。我先前没有注册笔名，使用ip编辑（其实严格的说，不是我使用ip，我当时没有注册，系统对于没有注册用户自然显示ip，你同样是在使用ip，只不过对于有注册名的用户，系统不显示ip罢了。），现在为了方便，也为了更进一步表示文责自负，注册了一个用户名。

2、你给出的参考，并不能说是确凿。网络上以讹传讹的东西很多，必须加以辨别和分析。不能随便找到一个有利于自己的论据的链接，就当成确凿的论据。wikipedia作为一个旨在提供真确的知识的百科全书，尤应注意甄别信息真伪。 你给出的几个链接，显然是同一来源，如果这个来源有问题的话，那么给出再多的链接也无用。即以你认为最重要的对佟麟阁将军儿子的专访来说，请注意，你所链接的网页中，佟麟阁之子佟兵本人并没有说其父是满人，说佟麟阁是满族的，出自正式专访之前，由那篇文章的作者自己所加的一段文字：

“佟麟阁的家乡在河北高阳，他是一个农民家庭出来的，出身寒门。但这佟姓可是满族八大姓之一，当时清朝有个说法叫"佟半朝"，感觉这半个朝廷里都是姓佟的，老佟家的人，当然佟麟阁也是满族人。可这样一个人怎么就成了基督徒了呢？这还得说河北有句话，叫"燕赵自古多慷慨悲歌之士"，本身就有这基因。 ”

这段话漏洞百出，一，满清一朝，八旗子弟都是铁杆庄稼，卽使有些旗人子弟没落的，也是在京城里游手好闲，那里会有什么在河北农家务农的满族子弟？在河北农民家庭里面的，都是汉人无疑。二，作者根本没有给出佟麟阁将军是满族的合理事实依据和逻辑推论，想当然的说“这佟姓可是满族八大姓之一，当时清朝有个说法叫"佟半朝"，感觉这半个朝廷里都是姓佟的，老佟家的人，当然佟麟阁也是满族人”。佟姓是满族八大姓，和佟麟阁是不是满人有什么关系？佟姓本身是汉族姓氏，在现实生活中，我本人就见过好几个佟姓的汉族人，至于为什么满洲也有佟姓，下面还要说明。

3、你所说的关于佟麟阁将军民族身份的论文，即发表于《满族研究》2003年第一期的《抗日英雄佟鳞阁祖籍小考》一文，看了。这篇论文恰恰反证佟麟阁不可能是满族。

此文的逻辑是这样的：当代有一个叫佟冠亚的人，据此文说，“生于1907年11月,满洲人,系正黄旗,原籍长白山佟家河,世居北京市,是抗日名将佟麟阁的侄儿,祖上在清朝时任伊犁(乌鲁木齐)将军,外祖父世代书香门第”，由于佟冠亚是满族，而佟冠亚是佟麟阁的侄儿，则佟麟阁自然也是满族了。

这种推论是非常危险的，首先，对于佟冠亚和佟麟阁的关系，就是有疑义的。据文中所说，佟冠亚是官宦人家出身，而佟麟阁是河北贫苦农民家庭出身，两人会有什么密切的亲属关系？也许两人只有很疏远的某种远亲关系，后来佟麟阁成为名人，佟冠亚意在攀附。故此，不能以佟冠亚现在的民族成分，反推佟麟阁的民族成分。

至于佟冠亚到底是不是满族人。如果佟冠亚现在的身份证上写的是满族，他本人也认同自己是满族，那当然应该算是满族人。但是对于满洲佟姓的历史，关系到一系列历史问题，也包括佟麟阁本人的民族身份问题，必须在这里阐明一下。

满洲佟姓，出自辽东，本来是汉人。明末，辽东佟氏的一支投降了后金（即后来的清朝），被编入汉军旗，对于清朝的创立和发展立下了很大的功劳，所以很早就与清朝统治阶层结下了深厚的关系，与后来的一般的汉族降将与清廷的关系不可同日而语。但是，尽管如此，这些佟氏人仍然是汉人，而不是满人。（可参考《辽东佟氏族属旗籍考辨》一文）

佟氏人由汉军旗，被抬入满洲旗， 始于康熙年间。因为康熙的母亲是佟氏，汉军旗人，等于康熙具有一半的汉族血统。为了抬高母族的地位，康熙将部分佟姓族人由汉军旗改为满洲旗，引录《辽东佟氏族属旗籍考辨》一文：

“因为此时，佟氏方在盛贵，佟氏子孙在此时担任清廷重要的军政要职者，人数众多，且遍布内外，权倾朝野。佟国纲之妹为康熙皇帝之母（即孝康章皇后），康熙初年，称其为慈和皇太后。其弟佟国维之女时为康熙之皇后。康熙帝称佟国纲为“舅舅佟国纲”。佟国纲之祖父佟养真，天命时为后金镇守镇江城，竭尽忠节，被清统治者封为忠义之臣。因此，佟国纲以皇亲国戚，勋臣之后，强请改旗以挤进满洲贵族的行列。部臣畏其权大势重，不敢有所异议，只好全其所求。朱批只准佟国纲本支改称满洲旗属，而佟氏其它支派子孙均不准改。改称满洲旗和改归满洲旗大不相同。改称谓抬旗之意，是升格，为此佟国纲本支是被抬入镶黄旗。归旗谓改归，是承认其族原来本属满洲，现在应归回本旗，为此加以改正。两者有着本质的不同。抬旗是因为其家为后妃之母家，其家在政治上又处于一种权势盛贵的地位，为笼络势家大族，皇帝给予的一种特殊的政治待遇，使其家在名誉上享受满洲旗人的待遇。但是这种待遇和本为满洲有其根本的区别，就其实质而言，只给其名而不给其实。”

这段文字写的非常明白，第一，佟国纲挟皇亲之威，强行要求改汉军旗为满洲旗，康熙朱批允许改称满洲旗（但和真正的满人还是有区别），但只限于佟国纲本支，佟氏其它支派子孙仍然必须保留在汉军旗内，不许一起混入满洲旗。从此，八旗内部的佟氏，分为满洲旗的佟氏（应是少数），和汉军旗的佟氏两支。第二，就算承认从改抬满洲旗开始，这部分佟氏人成为满族，大量的仍然是汉军旗的佟氏人仍然是汉人。需要注意的是，满族和旗人是两个概念。旗人中有满洲旗人，汉军旗人，蒙古旗人。只有满洲旗人才是满族，汉军和蒙古军分别是汉人和蒙古人。

由于一些历史和现实原因，确实有不少汉军旗人的后裔，现在被算作或自己承认作满族，但是这也只能从他们自己承认自己是满族开始，他们的祖先是汉军旗人，是汉族而非满族的的真实历史是不能由此改变的。

佟冠亚的远祖肯定是汉人，这是无疑的。至于他的祖上到底是满洲旗人，还是汉军旗人，还有待考察。如果是前者的话，勉强可以说他祖上早已转化为满族，如果是后者的话，则只能说他本人现在的身份是满族，而他祖上一直是汉族，不过在旗下而已。

而且，如上所说，佟冠亚的民族身份只能说明他本人的，不能说明佟麟阁的，要说明佟麟阁的民族身份，只能就佟麟阁自身立论。

4、维基固然不以中国所谓“官方”的内容为准，但也不能说“官方”对一些简单事实的表述一定是错的吧。你所引的几个链接，内容都是不够正规严肃的，它们的公信力不会比“100位为新中国成立作出突出贡献的英雄模范人物和100位新中国成立以来感动中国人物”这一正式活动所给出的相对严谨的资料更强。

中国“官方”在意识形态上固然有问题，但在这些最基本历史事实上，并没必要说假话。恰恰是“100位为新中国成立作出突出贡献的英雄模范人物和100位新中国成立以来感动中国人物”这一正式活动给出的说法，更具备可信性。中国现在“官方”在民族问题上，一贯的比较压抑汉人的民族主义思想，抬高少数民族地位，但就是这样的官方，也在正式活动中承认佟麟阁是汉族。作为一个正式活动，其资料必须经过比较严肃认真的搜集辨析处理，和一些随随便便的网页大不相同。可见，双百活动的主办方必然是根据正式的正确的资料，排除了以讹传讹的东西，确定佟麟阁是汉族。

5、最后总结一下，佟麟阁到底是汉族还是满族。 首先，从历史上说，佟姓是汉族姓氏，现在仍然有大量佟姓汉人。我本人在现实生活中，遇到不止一个佟姓人，都是汉族。 其次，明末，有一支辽东佟氏投靠了清朝，成为清朝的重要贵族。这一支进入旗下的佟氏是旗人，但不是满人。佟麟阁卽使和这支佟氏旗人有瓜葛（这一点本身没有确证），也只能说佟麟阁祖上曾在旗，决不能说佟麟阁本人是满族。 要判断佟麟阁的民族身份，只能以佟麟阁自身的历史来立论，决不能以一些所谓“亲属”的现有民族成分立论。要说佟麟阁是满族，必须满足以下几个条件：一，满人都有满族旗籍，红黄白蓝，分为八旗，要说佟麟阁是满人，必须确指佟麟阁是满州哪一旗。佟麟阁出生于清朝，当时八旗制度还没有崩溃，八旗管理最严，要是佟麟阁是满人，他必然有隶属哪一旗的记录。有吗？就现有资料看，这个河北农家子弟连汉军旗人都不是，哪里会是满族？二，辛亥革命后，满人多改汉姓，但满人本来都有本民族的满洲姓。比如关是汉姓，三国名将关羽，清朝名将关天培都是汉族，辛亥革命后，不少满族人也改姓关，比如中共名将关向应，确实出自满族，本姓瓜尔佳氏，佟麟阁有这种满族姓氏吗？佟氏本系汉族，有一支历史上进入八旗，成为清朝重要贵族是事实，但佟麟阁恐怕连汉军旗人都不是，他是一个河北汉族农家子弟出身的人。误解佟麟阁是满族，是由“姓佟的都是满族人”这一错误认识而来，这是不了解佟姓和历史的真实情况。三，要有佟麟阁本人生前明确的承认自己是满族，并有当时的户籍记录等承认他是满族，这就更不可能有。佟麟阁本人的民族意识和社会身份，肯定是汉族，这是无疑的。

综上，佟麟阁的民族身份是汉族，所以我据此完善wikipedia条目。Valley (留言) 2010年1月11日 (一) 04:04 (UTC)valley

回复

1。首先，新华网的内容并不可靠。在同一个“新华网”，就可以找到佟将军“满族”和“汉族”2种表述。请自行参看 http://www.he.xinhuanet.com/news/2009-07/19/content_17138214.htm
2.如果侄子是满族，难道伯父还不是满族吗？请搞清楚逻辑。佟氏起源说法众多，关于民族认同，要尊重佟氏，佟麟阁后裔和亲属自己的说法，清朝时满汉不能通婚，更何谓宗师觉罗，所谓佟氏是汉人的说法根本站不住脚。
3.看来你对满族史知之甚少，清朝末年已经有很多闲散旗人，并不一定满族人都在旗，每个旗都有一定定员，必须有缺才补。所以没有旗籍的满族人是很正常的
4，佟氏的老姓有很多，满族爱新觉罗、佟佳、伊尔根觉罗和锡伯族的一些姓氏的一部分人随后都有变化为汉姓‘佟的’。
5.满族研究是一本国内非常正规的学术期刊，其论文的结论“得出了佟麟阁祖籍为辽宁宽甸满族自治县佟氏的结论.”我认为可以作为证据之一，欢迎广大维基编辑进行讨论。
6.佟麟阁安葬的地方是香山公园附近，这一带曾是清代乾隆年间组建的健锐营八旗兵驻地。清亡以后，这些八旗兵驻地逐渐演变为民居村落，“正白旗”、“正蓝旗”、“红旗村”这些地名，就是来自过去的健锐营八旗军营的名称。如果一个河北汉族农民，为什么要安葬在这里（香山脚下北正黄旗村的山坳上）？你可以跟佟麟阁将军的儿子打听一下（我已经证实过了）。我觉得最好的核实方法，就是找他的儿子亲自核实!
7. 再给你补充几个链接
8.满洲长春用户刻意删除了中华民国北平政府安葬佟将军的叙述，不知是什么原因？请坐说做说明。
9.最重要的一点，维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所。列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源.你对满族历史或者佟氏的研究不适合维基百科。'凤凰卫视对佟麟阁儿子的采访内容，包括旁白，肯定是经过其确认和认可的。'一个人的身份，最好的说明无外是其本身和其家人。这是最充分的佐证。可以参考一下佟兵的自述，注意，以下的资料不是旁白，是自述

我觉得说到这里，已经够了。

欢迎其他编辑的讨论 --荒野土豆 (留言) 2010年1月11日 (一) 10:06 (UTC)

支持荒野土豆的看法。222.128.149.7 (留言) 2010年1月11日 (一) 12:30 (UTC)

对回复的回复

1.我所提供的新华网的内容非常可靠。这里说明一下，我提供的链接固然是来自新华网，但是并不等于以这一个网站的内容为信息来源。这是国家正式进行的一次正规的“100位为新中国成立作出突出贡献的英雄模范人物和100位新中国成立以来感动中国人物”活动所给出的资料，在多家报纸、刊物、网站都进行了转载。和你所提供的未经核实的网页的内容有质量上的极大差别。
“在同一个“新华网”，就可以找到佟将军“满族”和“汉族”2种表述”。新华网是个大网站，各种内容都能找到。你所提供的“佟麟阁是满族”内容所来自的较大网站，我同样能够从中找到不承认佟麟阁是满族的内容，按照你的逻辑，岂非也成了那家网站自相矛盾了？我强调的是正规的“100位为新中国成立作出突出贡献的英雄模范人物和100位新中国成立以来感动中国人物”活动，新华网收录的这一内容比同一网站收录的个别杂乱网页中说佟麟阁是满族的内容，当然前者具备真正的可信性。
2.“如果侄子是满族，难道伯父还不是满族吗？”——这种情况完全可能发生（且不说，佟冠亚和佟麟阁将军到底关系如何，还根本没有确证）。中国大陆1980年代以后，由于过分优待少数民族的政策导向，有许多原来的汉人为了取得少数民族得到的政策优惠，而把自己的民族成分改为少数民族，尤以改为满族的比较多。对这种现象这里不做评估。但是必须指出，对这些后来更改民族成分的人，也只能从他们开始更改时起承认他们的满族成分，而决不能追改他们的祖上或疏远亲属的民族成分，否则岂不乱了套了。
对于佟麟阁的民族身份，必须根据佟麟阁本人的情况来确定。佟麟阁后裔和亲属的说法，有参考价值，但不能代替佟麟阁本人的情况。从现有史料，看不出佟麟阁有任何满族意识，也看不出佟麟阁生前社会上有任何对他是“满族”的认知，所以佟麟阁当然是汉族。
佟氏本来是汉人，后来有一支加入满洲旗籍，这是历史常识，清朝不是没有满汉通婚，康熙、嘉庆的母亲都是汉军旗人。关于八旗中辽东佟氏的族属旗籍，这里有一篇侯寿昌所著《辽东佟氏族属旗籍考辨》，是眞正的学术论文，收入《明清档案与历史研究·中国第一历史档案馆六十周年纪念论文集》一书（[1]）。
3.眞正对满族史和清朝史知之甚少的人是你。你说“清朝末年已经有很多闲散旗人，并不一定满族人都在旗”，不对，闲散旗人和没有旗籍根本是两回事，满人都有旗分。辛亥革命以后，八旗制度崩溃，才出现只笼统说“满族”而不说满洲某某旗的现象，但是仍然可以追溯到其原先的旗分和老姓。佟麟阁没有旗分，没有满洲姓，当然是汉族无疑。
从你这句话可以看出，你根本指不出佟麟阁是在哪一旗，所以又说“清朝末年已经有很多闲散旗人，并不一定满族人都在旗”，按照你的逻辑，佟麟阁又成了“闲散旗人”了？
你说“4，佟氏的老姓有很多，满族爱新觉罗、佟佳、伊尔根觉罗和锡伯族的一些姓氏的一部分人随后都有变化为汉姓‘佟的’。”。那么请指出佟麟阁的佟到底来自那一支，是爱新觉罗氏，是佟佳氏（看来你不知道，佟佳氏是来自佟氏，而不是佟氏来自佟佳氏），是伊尔根觉罗氏，还是“锡伯族的一些姓氏”。如果都举不出来的话，就只能承认事实：佟麟阁就是一个河北汉族佟姓子弟。
你说“5.满族研究是一本国内非常正规的学术期刊，其论文的结论“得出了佟麟阁祖籍为辽宁宽甸满族自治县佟氏的结论.”我认为可以作为证据之一，欢迎广大维基编辑进行讨论”。这篇论文存在的问题，我前面已经指出。这里再指出一点，卽使佟麟阁祖籍为辽宁宽甸，那也不等于佟麟阁是满人。前面我已论证过，辽东佟氏，出自汉族。侯寿昌所著《辽东佟氏族属旗籍考辨》，是眞正的学术论文，收入《明清档案与历史研究·中国第一历史档案馆六十周年纪念论文集》一书，网上有网友录入此文，有兴趣的可以检索阅读。
6.没有人规定香山公园附近因为曾是清代乾隆年间组建的健锐营八旗兵驻地，这里就成了八旗专用坟茔了，谁安葬在这里，谁就成了满族了。你说“如果一个河北汉族农民，为什么要安葬在这里”？你是在否定佟麟阁的河北农家出身身份了。就连你链接的几个说佟麟阁是满族的网页，都记录了佟麟阁是出身河北农家的事实，这个否定不了吧。事实很清楚，一个清朝时期出身河北农家子弟的人，根本不可能是满洲旗人。
你是否，是如何找佟麟阁的儿子证实的我不知道。我希望看到他的子嗣的直接说法，而非一些不敢保证来源的转述。另外，这里再强调一下，佟麟阁的儿子的说法也只有参考价值，不能代替佟麟阁本人的情况。
7. 你不断的增加链接没有意义。有理不在链接多。如果要比链接数量的话，网络上证实佟麟阁是汉族的链接照样有的是。
8.你说“满洲长春用户刻意删除了中华民国北平政府安葬佟将军的叙述，不知是什么原因？请坐说做说明”。
东北现在没有“满洲”的叫法。你故意使用“满洲长春”的称呼，已经暴露了你没有学术上的中立立场。
另外，我只删除了条目中和“佟麟阁是满族”这一错误说法有关的叙述和链接，绝没有删除中华民国北平政府安葬佟将军的叙述。我不知道你做出这种指控原因何在，请你做出说明。
9.现在看看是谁更不符合维基宗旨。
维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所。我没有原创任何内容。我只是把条目中有关佟麟阁是满族这一错误信息删除，更正为佟麟阁是汉族。这怎麽是我的原创？相反，你引用的发表于《满族研究》2003年第一期的《抗日英雄佟鳞阁祖籍小考》更像是原创吧，当然，是质量有问题的原创。
列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源.我列明了。我给出了佟麟阁是汉族的链接。当然，你也给出了认为佟麟阁是满族的链接。那就要分析谁的说法更符合事实，从事实和逻辑上，显然佟麟阁是汉族的说法是正确的，维基百科当然应该提供真确的而非虚假的内容。
你对满族历史或者佟氏的研究不适合维基百科。为什么我的说法（不是研究，我只是提供常识）不适合，你的说法分明“原创”色彩更浓，却自认为“适合”？维基“佟麟阁”条目刚刚建立的时候，并没有在条目中著录佟麟阁是满族这一错误信息，其后多位网友完善这一条目，也没有加入这一内容，是你首先把这一“原创”内容加入维基条目的。
另外，我根本不是研究“满族历史或者佟氏的研究”，我只是去讹存真，完善条目，我的目的就是希望条目能够提供有关佟麟阁这一主题的真确知识。维基是中立的纯知识性条目，只问事实的真不真。相反，是你的“满族色彩”过于强烈，想把佟麟阁是满族这一不合事实的信息硬加入维基条目。请你记住，这里不是满族宣传网站，是价值中立、提供纯粹知识的维基网站！
佟麟阁是汉族是事实，据此完善维基条目。Valley (留言) 2010年1月12日 (二) 01:51 (UTC)valley


同意valley。如果对民族归属有争议，应该把各方观点和证据都列出来，保持客观、中立，这才是符合维基百科原则的做法。小骆驼商队 (留言) 2011年3月14日 (一) 08:52 (UTC)

请着重查看我上面的第九条：佟麟阁长子自述

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请不要避重就轻！仔细查看第九条！请问佟麟阁儿子的话可信，抑或阁下的揣测和分析更可信？维基不是试验场，要选取最可信的依据。尤其是一个人的身份，最好的说明无外是其本身和其家人。这是最充分的佐证。可以参考一下佟兵的自述，注意，以下的资料不是旁白，是自述

--荒野土豆 (留言) 2010年1月12日 (二) 04:21 (UTC)

菲菇已经把“汉族”并列出来

最新留言：13年前2条留言2人参与讨论

我本人可以接受这样的方式。如果有更好的方案，也欢迎大家提出。--荒野土豆 (留言) 2010年1月12日 (二) 09:30 (UTC)



  • 我不赞同此方案，太过模棱两可。人的血统可以有几种，民族却只能选其一。况且，综上资料所述，很明显，佟麟阁将军确系满族人已证据确凿，又何必无端妥协呢？另外，Valley兄也说的很好，维基并非满族宣传网站，可也并非汉人为所欲为之地。况且荒野土豆兄已经说得很明确了，而事实也表明，佟将军之子的确比您的揣测更可信。--Kszkkk (Kszkkk) 2011年1月22日 (六) 07:07 (UTC)

为什么河北高阳不能有满族？

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清室在近畿、东北地区多有皇庄，其中高阳便是一处（请参考《南京国民政府时期河北旗地管理考述》，作者王立群、王俊斌，刊载于燕山大学学报2008年第9卷第2期）。何谓皇庄？皇庄即皇帝的私家庄园，庄内有庄头、庄丁。庄头代皇帝管理庄园事务、负责组织庄丁耕作，他们都属内务府旗籍。所以高阳是有满族的。 另外，所谓“佟半朝何来贫困者”？我只能说，清末宗室尚且有贫困之人，康熙年间显赫一时的“佟半朝”又怎能全其身呢？--身背一把寶劍 (留言) 2012年2月9日 (四) 23:38 (UTC)

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