Talk:偽軍

Patlabor Ingram在话题“2020年”中的最新留言:4年前

2005年

  • 偽軍:條目名稱及內容均違反NPOV精神,過於中國中心主義--220.133.152.173 11:07 2005年3月30日 (UTC)
    • 我觉得内容可以改写,但是偽軍之名的确是一个很广泛地称呼,完全可以作为一个条目--百無一用是書生 () 11:25 2005年3月30日 (UTC)
      • 我質疑這個講法。我讀過的中國歷史課本中,從來沒有出現過偽軍偽滿洲國兩詞。--小峰 05:55 2005年3月31日 (UTC)
這個名字看不出有什麽中立爭議,如同偽滿洲國一樣。至於内容嗎……我是因爲找不到足夠的相關内容來編輯。加上stub並空出編輯空間吧。--學習第一 11:21 2005年3月30日 (UTC)
閣下說偽滿洲國這個條目名稱沒有爭議,是這樣子嗎?請先參見Talk:满洲国。--220.133.152.173 11:30 2005年3月30日 (UTC)
?!以前一直以爲條目名稱存在就沒有什麽問題了……這樣看我也沒有辦法了,但這個名字在朝鮮、韓國也存在,至少不是中國中心。不過是加上中立標簽等高人進行修改好還是刪了呢?--學習第一 11:38 2005年3月30日 (UTC)
    • 违反NPOV加上标签,或进行修改就好了,一定要删除么?--用心阁(对话页) 03:36 2005年4月6日 (UTC)
    • 有一個修改名字的方法,“偽軍”本身是由名字的,如“皇协军”、“保安队”、“警备队”,那麽就以其中一個作爲條目的名稱,其他的建立重定向,闡明這些軍隊的屬性也可以達到目的。就是不知道這樣是不是還會有中立性問題?--學習第一 09:39 2005年4月6日 (UTC)
    • 伪军这一称呼来源是:其一由于其合法性基本上没有得到本国人民承认,反而是严重对立的;其二基本上是受外国占领当局控制。从这个意义上看,这个称呼是基本上名副其实的,之所以有贬义是由其内涵而来,并不是称呼本身问题。与此对应,贱民这个词和伪军从构词上是同一类型,但是一般中国人使用时是不带什么贬义的。至少我没有。Lion.guo 08:10 2005年7月7日 (UTC)

“这个比例造成的奇异现象”,这种现象没什么奇异的吧。在中国1949年之前(尤其是农民阶层)本来就没有清晰的国家意识,哪怕国难当头。《鬼子来了》就表达了这层意思。--玉米^ō^麦兜 01:23 2005年9月2日 (UTC)

    • 一個重要的問題:我們能否找出一個統稱呢?不能,則無須質疑了,偽軍也是一個廣泛的名稱 SS-Panzerdivision Hitlerjugend 06:01 2006年11月14日 (UTC)
    • 关于日本投降后,汪伪部队收编问题没有做出详细描述,如:如何收编伪军?国防部派政治部驻扎各个反正纵队,总队等?--青山绿水 2019年10月24日 (四) 19:24 (UTC)

2020年

1929年中东路事件中中国试图收回中东铁路,与苏联爆发冲突,苏联决定对中国发动战争,共产国际远东局在伯力组建了“远东工人游击队”,受远东军区司令的加伦将军指挥,中共提出武装保卫苏联,派刘伯承叶剑英参与并组织训练部队,[1][2]国民政府张学良部作战,协助苏联进攻中国黑龙江海拉尔之役。[3]同时,共产国际派遣伍修权担任了苏联红军翻译。在中国东北,中共派遣中共满洲省委书记刘少奇孟用潜前往奉天发动个人罢工,与苏联里应外合,刘少奇被捕入狱。最后,中国战败,被迫恢复了苏联在中国东北的各项特权。

参考資料

  1. ^ 袁小伦. 1957年:叶帅访苏一路诗. 中国共产党新闻. 人民政协报. [2019-12-05]. 
  2. ^ 贾晓明. 刘伯承留学苏联. 人民政协报. [2019-12-05]. 
  3. ^ 王正之,軍民一家,中華民國軍人之友社,1983年,27頁
    • 上面这段内容与伪军不符。词条里是这么说的:伪军指由被占领国国民组成、并与侵略国合作的军队。如果侵略成功,被占领领土成了侵略国的一部分,这个带贬义的称呼就不再成立。反击侵略成功后,原伪军士兵多会受到广泛的指责。

现代汉语语境中则指中日战争时期,由占领区人民或傀儡政权组成的协助侵华日军进行军事活动的部队。不同时期各地的伪军名号各不相同,较为著名的有“皇协军”、“保安队”、“警备队”等称呼。由于伪军大多参与了对国军以及八路军的战争,战后国民政府对伪军进行了清算,而中共则把伪军与“顽军”(国府强硬反共的部队)合称“伪顽”。—以上未簽名的留言由Woshinifade對話貢獻)於2020年2月23日 (日) 07:52 (UTC)加入。回复

(!)意見 1929中东路事件里中共的立场是基于意识形态,一般不认为其为伪军。将之列为伪军属于原创研究、个人观点,也不符合条目开头的定义。--Cswquz留言2020年3月19日 (四) 03:52 (UTC)回复
(~)補充 写条目要基于广泛共识,不能按个人立场来强推观点。如果1929年中共的表现也能算伪军,那么该算作伪军的就太多了,比如甚至库尔德工人党武装、“东突”恐怖分子,乃至于朝鲜人民军、蒙古人民军都能给算进去。伪军这个概念似乎没有宽泛到这种程度吧?--Cswquz留言2020年3月19日 (四) 04:32 (UTC)回复
根据本条目定义,符合“伪军指由被占领国国民组成、并与侵略国合作的军队”这一标准,并未提及意识形态,而且如果说出于意识形态的话,满洲国人物不涉及意识形态吗?--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月19日 (四) 05:54 (UTC)回复
而且符合定义的是当时在苏联境内成立的“远东工人游击队”这一军事组织,并不是指全部中共军队。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月19日 (四) 05:59 (UTC)回复
苏联当时并未占领东北,中长铁路两侧只是其租界。张学良想收回这些权益而已,而不是收复国土。所以说不符合定义。比如库尔德武装,前一段时期曾与美国合作,那么难道库尔德武装成了美国在叙利亚的伪军了么?--Cswquz留言2020年3月19日 (四) 09:28 (UTC)回复
(~)補充一个例子:难道英属香港时期的香港警察也是伪军?--Cswquz留言2020年3月19日 (四) 09:29 (UTC)回复
举这些例子无非是说,哪些是伪军,哪些不是,都是传统上自然形成的说法,请勿在维基推行个人观点。--Cswquz留言2020年3月19日 (四) 09:42 (UTC)回复
传统上自然形成的?这难道不属于个人观点吗?苏联当时属于侵略中国领土,扶植了由中国本国国民组成的军队参与侵略,完全符合本条目的定义。如果香港警察属于军队,也是由中国本国国民组成,并且参与了英国侵略中国的战争,那就属于伪军。同理,库尔德人受到镇压在先,叙利亚内战爆发在先,美国等国军事援助在后,符合侵略的定义吗?--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 01:09 (UTC)回复

按你的逻辑苏联还占领外蒙古,当时属于侵略中国领土,孙国父和苏联合作组建国民革命军?完全符合本条目的定义。香港警察可以属于伪警察,抗战时满洲国的警察就属于伪警察,伪警察一直参与对中国的战争。同理,抗战时的伪军有很多都是原来的国军,他也可以是说受到镇压在先,抗战爆发在先,日本的军事援助在后,符合侵略的定义吗?请问这一定都合理吧?Woshinifade留言2020年3月20日 (五) 10:37 (UTC)回复

您要是觉得符合标准那就加呗,记得带上来源。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 11:28 (UTC)回复

看来您不反对国民革命军是伪军的说法呗?如果有参考来源您也不允许别人删除呗?那样五天以后肯定加。Woshinifade留言2020年3月20日 (五) 11:53 (UTC)回复

您要是不怕别人删我没意见。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 12:31 (UTC)回复

那您允许别人删吗?被人删了您肯定给恢复是吗?请说是或不是?立字为证Woshinifade留言2020年3月20日 (五) 12:38 (UTC)回复

别人要删你加的我管不了。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 12:42 (UTC)回复

呵呵呵,您等于没说?连个表态也没有是吧?我算看明白您了。Woshinifade留言2020年3月20日 (五) 12:55 (UTC)回复

我只是没有意见,谁写的谁负责。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 13:06 (UTC)回复

那么您承认国民革命军是伪军了?别说没意见这种模棱两可的话。您只要说是就行?Woshinifade留言2020年3月20日 (五) 13:11 (UTC)回复

反正满洲国的军队和警察一般认为是伪军和伪警,而香港的警察一般就没人说是伪警。还有一个例子是维希法国,它的军队是不是伪军?我认为是,然而事实上也不大有人提起。是不是伪军总是要看习惯提法。维基的原则就是习惯法,死抠定义不符合维基的精神。如果一定要抬杠,我甚至可以说,现在的韩国军队和日本自卫队都是伪军。这当然是很无聊的笑话。--Cswquz留言2020年3月20日 (五) 13:27 (UTC)回复
俄罗斯解放军也没有人提起,但是按定义来算很明显就是伪军。既然有定义,为什么不按定义走呢?习惯是很模糊的,每个人都有各自的解读,但有定义就没有这个问题。至于韩国军队,有帮助美国侵略韩国了吗?韩战到底是谁侵略谁?美国到来前韩国是一个国家吗?大韩民国临时政府是美国扶持的吗?日本自卫队也是同样,二战美国侵略了日本吗?珍珠港事件是美国发动的?(还有了解一下阿图岛),战争结束后10年才成立您说呢?除了定义提到的以外,所有的伪军也有其他共同点,成立于侵略战争期间,完全没有独立指挥,听从侵略国指挥,远东工人游击队也完全符合。既完全符合定义,各种方面又一样,您说呢?--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 15:58 (UTC)回复

俄罗斯有伪军这个概念吗?朝鲜可是认为韩军帮助美国入侵朝鲜了,韩战明明是一个国家两个政权的内战,结果美国介入,朝鲜就认为美国入侵朝鲜,大韩民国是美国人扶植的政权,您觉得朝鲜会反对这种说法吗?大韩民国临时政府在日本人眼里不比西藏流亡政府强多少,反正是中国扶植的,如果日军抓到金九罪名也肯定是叛国,可以参考印度国民军。日本自卫队就是美军建立,您觉得日本的右翼分子会不认为他们是美国建立的伪军吗?中东路事件还是张学良把苏联总领事馆连锅端了,强行收回中东路,才引发了战争。你觉得如果现在日本敢这么干,收回美军军事基地,美国会打日本吗,如果打,是不是美国入侵日本?当时的中苏关系好像也是这么回事,苏联扶植一个政权建立了一支军队用来统治中国,结果小弟不听话,抓了苏联的总领事,收回中东路,结果爆发战争。 我最后问您,您是承认国民革命军是伪军了?别说没意见这种模棱两可的话。您只要说是就行?如果不回答,我有理由认为您完全支持这个说法,毕竟这是您的逻辑升华。Woshinifade留言2020年3月20日 (五) 16:10 (UTC)回复

(:)回應一下李同学上面的留言。你对于某些历史事件的臧否、定性毫不含糊,这是你个人自由;但是还有完全相反的意见,而且持有者的比例也相当可观。你总不能把自己的意见强加给别人。这就是维基写作的中性原则的来由。--Cswquz留言2020年3月20日 (五) 17:00 (UTC)回复
(~)補充一点,此前这里的部分表述偷换了概念。不是只要符合条目定义段设定的标准就可列入(这明确地属于可靠来源方针规定的原创总结行为),而需要可靠来源交叉引用及认定。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 06:59 (UTC)回复
请您具体指出所引用的规定。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)回复
WP:SYN:“切勿对多个来源的信息进行综合,假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。”PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 07:12 (UTC)回复
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