Talk:地球大气层

特指地球上的空气及其所占据的空间。范围大致从下垫面始至海拔3000公里处。密度从下垫面至高空逐渐变小。 根据大气圈不同高度的物理性质，可将大气圈分成以下几个层次：对流层，平流层，热层，中间层和散逸层。

大气圈

大气圈名字不是很好么，岩石圈，水圈，大气圈，生物圈并称--用心阁（对话页） 02:29 2005年4月1日 (UTC)

成分

移动自大气层

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地球大气的成分（体积）

名称	体积%
氮气(N2)	78.084
氧气(O2)	20.947
水蒸气(H2O)	0.1～4.0
氩气(Ar)	0.934
二氧化碳(CO2)	0.032
氦气(He)	5.24×10-4
氖气(Ne)	1.82×10-4
甲烷(CH4)	1.8×10-4
氪气(Kr)	1.14×10-4
二氧化硫(SO2)	1.0×10-4
氢气(H2)	5.0×10-5
一氧化二氮(N2O)	2.7×10-5
一氧化碳(CO)	6.0×10-6～1.0×10-5
臭氧(O3)	1.0×10-6～1.0×10-5
氙气(Xe)	8.7×10-6
氡(Rn)	微量
一氧化氮(NO)	微量
二氧化氮(NO2)	微量

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移动结束 --此條未正確簽名的留言由Isnow（討論｜貢獻）於2005年9月9日 (五) 17:09 (UTC+8)加入。

建議更名：“地球大气层”→“大气层”

“地球大气层” → “大气层”：查阅大量的词典（如《现代汉语词典》、《国语辞典》、《辞海》）、术语表（[1]），搜索大量可靠来源，“大气层”一词绝大部分来源中的定义均为“包裹地球的气体”而非“包裹天体的气体”，提及其他天体大气层时除非在上下文紧密的语境，否则一定会加定语限制说明。故此建议将“地球大气层”移动至“大气层”，原“大气层”移动至“天体大气层”等名称，并在本条目加顶注采用主从消歧义的方式链至“天体大气层”。WP:DPAGES：如该名称明显地有一个解释非常重要及常用，而其他解释只属较窄的范畴及较少人知道，那么我们应让该名称成为该主要解释的条目名称。--自由雨日（留言） 2024年7月1日 (一) 08:24 (UTC)

(！)意見，不考慮一下命名一致性嗎，其他的太陽系行星都是「X星大氣層」命名，外語維基也是如此。--D（留言） 2024年7月2日 (二) 12:40 (UTC)

没有必要，根据词典、术语表和可靠来源的使用，“大气层”的义素已经包含了“地球”，称“地球大气层”是冗余的，前面也已经说明了。就像对流层不必命名为地球对流层（即使恒星也有对流层）；另外，从常用度来说，就像西湖不用命名为杭州西湖、天坛不用命名为北京天坛，“大气层”一词指地球大气层（相对于指其他天体的大气层）的比例还要远高于“西湖”“天坛”——至少在那些城市，人们还会把“（惠州）西湖”“（南京）天坛”直称“西湖”“天坛”，但人类却并没有个体居住在火星、金星等行星上；且即便是专门研究其他天体的学者，在文章中也会特别指明“X星的大气层”，无上下文语境的单称“大气层”必是指地球。--自由雨日（留言） 2024年7月2日 (二) 13:16 (UTC)

等人类殖民了其他行星，且殖民者当中有相当数量的中文母语者、用不加限制性定语且无上下文的“大气层”一词指代这些行星的大气层时，再考虑所谓“命名一致性”即可。“外語維基也是如此”，单看“地球大气层”条目或许确实，但综合“大气层”条目看就未必，外语不是只有英语。德维的“Atmosphäre”就是链至一个平等消歧义页，“Erdatmosphäre”链至“地球大气层”，而“Atmosphäre (Astronomie)”链至“大气层”；法维的“Atmosphère”也是平等消歧义页，而非链至“atmosphère planétaire”（大气层）。而且不同语言习惯不同（如德语Erdatmosphäre是一个词但汉语“地球大气层”明显是松散短语），词语的具体含义也不同。汉语“大气层”一词不链至“地球大气层”会给绝大多数读者造成困扰、和多余的“点击大气层（天体大气层）顶注中‘地球大气层’链接”的步骤。一个词语在99%的语境中指A事物，理应采用主从消歧义，最妥协的也是平等消歧义，怎能使它指向B事物（至于B是什么无关紧要，可以是A的上位概念）？再不济也至少应该像法维、德维那样使“大气层”成为一个平等消歧义页而非指向“天体大气层（大气层）”，但根据前面对词语义素和常用程度的分析来看，并无必要采用平等消歧义。--自由雨日（留言） 2024年7月2日 (二) 19:11 (UTC)

需要確定另一條目如何命名。既有中文學術來源是否有現成標題可用？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月3日 (三) 07:58 (UTC)

其实非常少 囧rz……“天体大气层”仍然是有点原创性质的松散短语，很少在学术来源出现（在知网只有《冲压发动机在其他天体大气层中的应用》这一篇，而且它其实是“其他天体/大气层”结构，也不是“天体大气层”固定短语）。一般在提到其他天体大气层时候都是直接加限制定语，比如《土卫六大气层发现独特环状碳氢分子》、《……，图中火星大气层及表面形貌清晰可见》。之前说命名为“天体大气层”只是出于“优先使用不带后缀的名称”（WP:DABNAME），不过仔细想来，或许命名为“大气层 (天体)”更合适？--自由雨日（留言） 2024年7月3日 (三) 08:10 (UTC)

这样的话，大气层这条目还是维持现状不要移动好，wikidata中，Q3230大部分外语都带有地球，Q8104只有少部分外语带有“(天体)”后缀--Htmlzycq（留言） 2024年7月7日 (日) 08:13 (UTC)

我不认为目前中维的状态会对大部分读者有益。另外，不同的语言文化不同，其他语言的命名永远只能作为参考而不是定名的主要理由。我们看中文的可靠来源，很明显：一方面，大部分情况下来源中指地球大气层是不带“地球”两字的；另一方面，无上下文语境的“大气层”一词几乎都是指地球大气层而非泛指各天体大气层。举例如：《减少二氧化碳向大气层的排放——二氧化碳地下储存研究》、《低大气层中宇宙射线电离量的分布测量》、《贵阳降雪和凝冻天气的大气层结特征》，等等，不论是根据最开始给出的词典、术语表定义，还是自行搜索，都不难验证我下的“一方面，……；另一方面……”这俩结论。若一定要看齐其他语言，那么勉强可以接受将“大气层”平等消歧义且维持“地球大气层”不变，但很难接受目前将“大气层”一词直接链到介绍各天体大气层的条目。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月7日 (日) 08:43 (UTC)

主要原因是中文没有en:Extraterrestrial atmosphere这样专门介绍各天体大气层的条目，搞得大气层条目好像是在介绍其它天体大气层 囧rz……。其实以当前的条目（需要重写），约有40~50%的内容是在讨论地球大气层--Htmlzycq（留言） 2024年7月7日 (日) 10:34 (UTC)

大气层这个条目，重要的是各个大气的共性，而非某一大气的个性。如果重写的话，也可以这样，让“地球”相关的内容占40%左右：

“大气压”一节，以地球大气压atm为例，“大气逃逸”一节，以地球逃逸速度为例等等。而地球大气与其它不同的地方，少写，比如化学成分等--Htmlzycq（留言） 2024年7月7日 (日) 13:29 (UTC)

如果这样的话……大气层条目和地球大气层条目就有点重复了……而且我仍然不认为读者搜索“大气层”一词主要是想知道个天体大气的共性。我想我们应该能断言，就算没有95%，也有70%的读者输入“大气层”时期待的就是完全介绍地球大气层的内容——也即，按目前的消歧义方式，大部分读者都会在“大气层”页面弹出来之后，扫一眼内容（尤其是旁边的木星图片）就发现不对劲，就立即看顶注，然后点击“地球大气层”链接……地球大气层的结构与天气现象等知识应是中文各地基础教育（主要在七~十二年级）的重点内容，这些内容深入人心，而其他天体大气层（包括各天体大气层“共性”）内容则完全不涉及。我相信大部分读者看到“大气层”一词脑海中想到的都是有关大气对流、平流层、逆温、天气系统、大气环流等等这些发生在地球上的事情。（这部分有点原创研究在，不过也只是起辅助论证用的，主要还是看可靠来源。）

不过说实话，我确实没有仔细研究过中外文维百（非地球）大气层条目都在说些什么……您说的不无道理，或许还需要再考虑考虑。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月7日 (日) 20:08 (UTC)

在下同意查阅者搜索“大气层”一词是为地球的而搜，但是页面弹出来之后，会第一眼看到顶注，然后点击“地球大气层”链接，（而不注意旁边的是否为木星图片，是不是换成地球的好？）天气系统、大气环流其它大气也有的，对流层、平流层、逆温层似乎其它大气上也有？--Htmlzycq（留言） 2024年7月8日 (一) 01:46 (UTC)

您的意思是“会第一眼看到顶注，点击链接……”，所以没必要担心给读者带来困扰吗？我前面引用这一点反而恰恰是为了说明我认为这已经构成了足够的困扰，大部分读者搜索“对流层”（或“大气层”“大气环流”等）一词就是想了解地球对流层，根本不关心天体对流层的共性，也不关心其他天体（如恒星）的对流层，所以“点击顶注，进入第二个页面”已经对他们构成了障碍。（而不注意旁边的是否为木星图片，是不是换成地球的好？这句没怎么读通……）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月8日 (一) 02:29 (UTC)

避免地域地球中心（？

以通用詞語來說，「大氣層」確實多指地球的大氣層，但這僅僅是因為我們人在地球；這跟人在中國，直接說「國家主席」，此處的「國家」專指「中國」一樣的情況。「大氣層」本身的嚴謹科學定義應該不包含是哪個星球的，此處似乎嚴謹定義比通用說法更為重要。若將內文翻譯至英文，通用說法的「大氣層」就是「the atmosphere」，而不是單單「atmosphere」這個概念，而顯然「atmosphere」跟「the atmosphere」相比，前者是主後者是從，若需消歧義則應在以大氣層為主條目，添加主從消歧義至此條目。--路西法人 2024年7月8日 (一) 02:07 (UTC)

最前面给出的术语在线（都是中华人民共和国全国科学技术名词审定委员会制订的，3个学科委员会给出的定义无一例外都有“地球”）难道不是严谨科学定义嘛（）台湾的乐词网我似乎一直都没找到各种术语的具体定义（似乎只有中英对照？），不知道哪里可以看台湾中文术语的定义？避免XX中心固然是好事，但我觉得没必要过火了……毕竟我们目前还没有在其他星球的（中文）居民直接使用“大气层”一词指代他们星球的大气，以及地球上的研究各天体大气层的学者也不会单单使用无上下文语境的“大气层”一词指代其他天体大气层。而且如果要贯彻这个逻辑的话，“西湖”“天坛”更应改名“杭州西湖”“北京天坛”才对，凭什么杭州的西湖、北京的天坛能占用主名称呢？（我没觉得它们应该改名，只是说，既然中维目前都“牺牲”了其他西湖、天坛所在城市的居民，那自然没必要担心“牺牲”目前根本不存在的非地球的居民。）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月8日 (一) 02:22 (UTC)

這樣說你就不對了。撇開第二項搜尋結果（建築學跟科學上的「大氣層」無關），其餘兩項分類屬於地球物理學及大氣科學：前者明確指明是「地球」物理學顯然不是在定義泛義的「大氣層」；大氣科學則是專門研究地球的大氣層，也顯然不是在定義泛義的「大氣層」。兩者都只是在定義其專門學科中的唯一大氣層，當然可以直呼「大氣層」（the atmosphere）；而維基百科並非專門學科，我們顯然知道並非只有「唯一」的大氣層，那麼「大氣層」條目顯然就應該是指「atmosphere」而非「the atmosphere」。

你另外指出的西湖和天壇，這些都是有數個數量級的常用度差異，而「google:地球大氣」和「google:火星大氣」連一個order of magnitude的差異都不到，顯示地球的大氣層並不比其他大氣層有決定性的常用度差異。--路西法人 2024年7月8日 (一) 02:49 (UTC)

我觉得您说的也不对……拿“地球大气”结果和“火星大气”结果只能证明文献中同时出现“地球”大气”两词和同时出现“火星”“大气”两词的频率比，这和“大气”一词出现在文献中指“地球大气”与指“（其他天体）大气”的频率比完全是两个问题。很多文献中“大气”前后文根本不出现“地球”两字，您的比较方式就会将这些文献全部漏掉，但反而这些用法才是最能用来证明“‘大气’一词主要是指什么”这一问题的（“因为‘大气’默认指‘地球大气’，所以上下文都不用提及‘地球’了”）。（西湖、天坛倒仍可以用这种方法比较，因为西湖相关文献的上下文确实一般会出现“杭州”等城市。）如果该主名称明显地有一个解释非常重要及常用，而其他解释只属较窄的范畴及较少人知道，则该非常重要及常用的解释占用主名称，显然，我们应该考虑的是“大气”这一词本身更常被解释为什么含义。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月8日 (一) 04:08 (UTC)

默認指地球大氣即代表有關範疇是指地球大氣，但不等於「大氣(層)」這個詞本身就是解「地球的大氣」。請搞清楚「the atmosphere」和「atmosphere」的分別。--路西法人 2024年7月8日 (一) 05:48 (UTC)

但就算术语在线中的名词因为学科性质关系不能用来证明“大气（层）”词语本身的义素包含“地球”，中国大陆、台湾的各种词典中也能证明啊（具体解释中都带有“地球”这一限制性定语）。如果说汉语词典更体现日常用法而非百科用法，那么，《辞海》中“大气圈”首句即“包围地球的气体层”，（当然，《辞海》的性质是介于语文性和百科性之间的，那么）《中国大百科全书》中“大气圈系统”也只介绍地球（即“大气圈”一词的含义已包涵了地球）。《汉语大词典》中“大气”解为“包围地球的一层气体，是空气、水汽和微尘的混合物”，书证给出了叶玉森的《渤海舟中端午》诗：“大氣飛行風鷊健，孤吟出聽水龍嫻。”可见，“大气”一词应为近代形成，且形成至今以来便一直包含［地球，周围，气体］三个义素（“形成时”包含“地球”我想毫无疑问，因为那时几乎还没有对其他天体大气的研究；“至今”则是参考目前的词典和百科）。至于为什么“火星大气”这种用法依然合法，（还需一些时间找这个语言学问题的资料）如果这种“泛化”的用法已经完全固定，那么是可以类比“the atmosphere”和“atmosphere”：对英语来说，用冠词来表达特指；对汉语来说，应认为“大气”特指“地球大气”是特定语境或范畴下的省略。但根据目前的词典和中文百科全书提供的信息来看，我更倾向于“大气”义素包含“地球”是固定用法，“泛化”的用法才是特殊用法。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月8日 (一) 06:39 (UTC)

什麼時候開始可以用一般詞典來作為一個科學概念的定義了？

其他類似的天文科學概念都是相同的情況，如地殼、地幔、地核等。人類在地球生活，自然首先會研究地球的構造，這並不代表這些詞的「固定用法」就是用以描述地球的構造，然後其他描述就是「特殊用法」；而是在人類發展的同時這些詞自然地同樣適用於其他星體的相同構造。維基百科雖然不是「宇宙的百科全書」，但起碼不是「地球百科」以地球科學為尊，無視其他科學範疇顯然不是合理做法。

你前面列舉的「西湖」「天壇」等例子均互不隸屬，與當前「地球的大氣層」實際是「天體大氣層」的子項目的情況完全不同。從分類而言，地球的大氣層是「大氣層」這個基本概念的一個例子，「大氣層」的概念是主要、地球的大氣層是從屬。我相信給任何人看到Category:太阳系行星大气之下存在名為「大氣層」條目都會感到莫名其妙和不知道這是在搞什麼。--路西法人 2024年7月8日 (一) 08:01 (UTC)

我没有认为词典可以作为科学概念定义，一开始重点也是讲了术语在线；后来确实意识到您说的学科问题，就不用了，但暂时还没找到权威的科学定义，就拿词典举例说了它词义可能的演变过程。词典固然不能作为科学定义，但并不是完全没有参考价值。而且维基百科意图按比重表达出所有可靠来源的观点，我当然认为科学性条目应该绝对以科学性的来源为主，但“大气（层）”一词也非常频繁地在不涉及严肃科学的可靠来源中出现，这种时候它其实应用的是词典定义而非科学定义，虽然不是说要按来源数量把这些非科学来源和科学来源同等看待（如果这样想应该是“游戏方针规则”了），但仍不能完全忽略它们。

一个概念用于不同的学科，应视作含义有所不同的词（也就是说，某一术语其实不存在所谓的“具有普适性的严谨科学定义”，而是只在某一学科内有一普适定义）；不同的科学范畴也应是平等的，即假设天文学中“大气层”的定义是“包裹天体周围的气体”，我们也不能说地球科学中的大气层定义“包裹地球周围的气体”这一概念的“地位”就低于天文学（除非地球科学是天文学的子学科，但目前非但不是，前者的研究者人数、可靠来源数量还≫后者）。当然大气层的例子确实特殊，它不是像物理学中的频率和数学中的频率完全是不同含义，而是地球科学定义完全是天文学定义的“子”概念（即较窄的范畴），但如果地球科学的概念常用度明显多于天文学，那么我仍认为可使较窄的范畴成为条目主名称（当然，我现在发现“大气”义素包含“地球”的情况可能确实没有我先前想的那样“压倒性”的多数）。

然后，您举了地壳、地幔、地核的例子，可是您的例子里，地幔的处理恰恰是我（大气层）更名建议实现后的效果：地幔条目介绍地球的地幔，而地幔 (地质学)条目介绍包括地球在内的行星体的地幔。前者是后者的基本概念的一个例子，为什么不应处理成地球地幔和地幔呢？

最后，在“Category:太阳系行星大气”下看到“大气层”条目确实会令读者感到困惑，可是，我想您应该不否认大部分读者搜索“大气层”时内心是只想着看地球大气层相关百科内容的（因为日常用法、因为地球科学来源数量远多于天文学），跳转到发现是天文学概念而非地球科学概念，这也会让他们困惑（如果您说，这种困惑一看消歧义顶注就能解决，我也可以说，在分类中读者想想“大气层”一词的日常用法也马上可以领会），以及很重要的，多余的消歧义步骤。我想条目空间要比分类空间重要得多。（另外，分类名完全可以维持“地球大气层”不变，因为分类并没有命名常规消歧义的那些问题，上面讨论的重点其实是消歧义。）——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月8日 (一) 11:12 (UTC)

「地幔」置於「地幔 (地質學)」的原因是（一）其建立於地幔條目之後；（二）譯者將en:Mantle (geology)翻譯過來的時候把消歧義都翻譯了過來，而英維消歧義的原因是Mantle有其他意思，而不是「地幔」有其他意思。

既然地球科學屬於天文學子集，那麼地球科學的用法亦同樣屬於天文學的用法，而僅僅限縮為描述地球的大氣層，不代表詞彙定義改變成僅只指地球，而是在地球的框架下僅存在唯一的「大氣層」概念——「大氣層」的概念並無改變，只是改變了frame of reference。這表示「大氣層」的所謂「日常用法」亦可算進天文學的使用當中，故此並不存在所謂「地球科學的使用大於天文」的情況。--路西法人 2024年7月9日 (二) 01:51 (UTC)

我贊同自由雨日君的做法，而且他已經非常有耐心地舉出了許多實例和文章來解釋了。另外，請注意，避免地球中心（對！真的有這個頁面）只是玩笑話，並不是中維的方針或指引。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年7月8日 (一) 16:17 (UTC)

此避免地球中心非彼避免地球中心。我說的是以基本邏輯而言，「地球的大氣層」只是「大氣層」子項目之一，不能「因為我們在地球所以『大氣層』就必須以地球的大氣層佔用主標題」；「大氣層」存在明確的科學定義（包裹任何星體的氣體層），不同於避免地球中心中所指避免矯枉過正，將「世界」「外星」等空泛定義也硬要加「地球」上去。--路西法人 2024年7月9日 (二) 01:57 (UTC)

“大气层”存在明确的科学定义（包裹任何星体的气体层）？一本术语表作此定义，似乎不能证明其“存在明确的科学定义”。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月9日 (二) 08:13 (UTC)

「大氣層」在「地球科學」和「通用描述」中專指地球的大氣層不代表「大氣層」這個詞就是解為地球的大氣層，而僅是因地球僅有唯一的大氣層而縮略。你提供的所有來源都僅僅佐證在地球的框架內「大氣層」代指地球的大氣層，也就是「（我們的）大氣層」，僅是語義上為免重複、冗餘或已知語境描述而縮略；不等於「大氣層」就有一個專門指地球的大氣層的定義。這正如「我國」或「國家」等詞在任何國家的報章中都表示自己的國家，但不等於「我國」一詞就有了特定國家的定義。--路西法人 2024年7月10日 (三) 01:42 (UTC)

那怎么解释日语、法维、德维等大维百“大气层”都是链至平等消歧义，以及（尽管不多）部分语言介绍“地球大气层”的条目名就是“大气层”？还有“大部分可靠来源用‘大气层’直指‘地球大气层’”、“大部分读者搜索‘大气层’都是只想看地球大气层内容，需要多一步消歧义步骤”的问题怎么解决？要是像《不列颠百科全书》那样“大气层”定义上是所有行星，但介绍内容上95%以上都是地球大气层（类似中维极光条目），那还能调和可靠来源和读者需求与所谓“没有特定定义”之间的矛盾问题。但中维大气层目前又不是这样。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月10日 (三) 22:11 (UTC)

日維的ja:大気圏並非消歧義，描述地球大氣層的內容在ja:地球の大気；德維描述地球大氣層的內容在de:Erdatmosphäre（地球的大氣層），消歧義「大氣層」的顯然主因是分辨「Atmosphäre」的其他用法（氣壓、氛圍等）；法維描述地球大氣層的內容在fr:Atmosphère terrestre（地球的大氣層），消歧義「大氣層」的顯然主因是分辨「行星大氣層」、「恆星大氣層」及其他同字用法。這些都首先證明「地球大氣層」在多數大站點並不會佔用「大氣層」主標題。另，關於「部分站點『大氣層』標題下主要描述地球大氣層」，很多情況下都是他們根本連generic的大氣層都沒解釋，並不代表「大氣層」的定義就是地球的大氣層。不列顛百科全書「大氣層」標題下以描述地球為主，你又要不要看看頁首的breadcrumb？「Science > Earth Science, Geologic Time & Fossils > Earth Sciences」，在描述地球科學的大氣層啊，當然主要描述地球的大氣層啊，這不是更加證明「常用於某處不代表定義就會變了」嗎？--路西法人 2024年7月11日 (四) 04:49 (UTC)

而且您说的“大气层的科学定义是所有天体周围的气体，在地球科学和通用描述中只是已知语境的省略”这一观点还根本没有可靠来源支撑，它的所谓“科学定义”是哪家科学机构规定的？为什么我的“大气层的定义是地球周围的气体、在天文学中只是词义的泛化”解释就一定是错的呢？举个和“大气层”相反的例子，如“肺”一词，在日常生活和（非动物）医学等学科中也基本都单用，不会说成“人肺”“人的肺”，但词典、术语表定义都是“人和高等动物的呼吸器官”（《现代汉语词典》）/“陆生脊椎动物的呼吸器官”，包括《人体解剖学名词》在内都并没有定义成“人的呼吸器官”（[2]），故“肺”一词完全符合您说的“在特定学科和日常使用中省略”的情况，故“肺”条目不能应用我提出的类似“大气层”条目的框架；但“大气层”却不是，它的词典、术语表定义大多是带有“地球”限定语的，凭什么说它也就是类似“肺”的情况呢？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月10日 (三) 22:22 (UTC)

所有「atmosphere」的定義均可作為「大氣層」並不專指地球大氣層的來源，外語來源絕對可以作為中文維基百科的合理來源。所有「the atmosphere」的辭典定義都明確指明（或至少括號提及）是地球的大氣層，不會因為「the atmosphere」沒有寫明地球而令「atmosphere」這個詞的定義改變。詞彙表達的意思可以改變，但定義並不是語義可以改變的。--路西法人 2024年7月11日 (四) 05:02 (UTC)

另請注意，太陽及八大行星都有「赤道」，但赤道條目仍專寫地球的赤道，卻又不叫「地球赤道」。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年7月8日 (一) 16:44 (UTC)

其实路西法人的观点也非常有道理。我觉得根本问题就在于，日常用法和地球科学用法（常用）完全是天文学用法（不常用）的概念的一个真子集（或许语言学上不能这么讲，但暂时用这种通俗说法）。如果并没有这种子集（包含）关系，那么肯定是常用含义占用主名称。“如果该主名称明显地有一个解释非常重要及常用，而其他解释只属较窄的范畴及较少人知道”（WP:DPAGES）这句话中，“较窄的范畴”这里其实本意应该是较窄的使用领域/使用场合/使用学科（即“大气”在天文学属于较窄范畴），但不排除可以被解读为“概念本身的范畴”（即“大气”在地球科学/日常属于较窄范畴），如果作后者理解，那么我提出的命名方式就不那么明显有力（完全符合编辑指引）了。虽然我觉得后者并不是本意，英维en:WP:PRIMARYTOPIC也没有提及类似的表述。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月8日 (一) 21:22 (UTC)

有啊，The primary topic might be a broad-concept article；連結至en:WP:CONCEPTDAB：Where the primary topic of a term is a general topic that can be divided into subtopics, such as chronologically (e.g., History of France) or geographically (e.g., Rugby union in the British Isles), the unqualified title should contain an article about the general topic rather than a disambiguation page.--路西法人 2024年7月9日 (二) 03:08 (UTC)

參看en:Equator：該英維條目的導言已經是寫The equator is a circle of latitude that divides a spheroid, such as Earth, into the Northern and Southern hemispheres.別人2002年已經改好描述，貴站的條目爛正表示貴站的爛條目不能作為參考。另，其他星體的「赤道」確實並無什麼特別好描述的，直至當前也只是一條虛擬的線。無其他內容可描述的情況下，「地球的赤道」自然可以併入主條目描述，不代表「赤道」定義就變成了「地球的赤道」。--路西法人 2024年7月9日 (二) 02:02 (UTC)

列一些不同学科领域不同资料中搜到的定义：

• 大气层是围绕着地球的、看不见的一层气体。
• 〔大气圈〕笼罩在地球外部的空气层。又称大气层，简称大气。
• 大气层 包围地球的空气层，在不同高度上其物理性质有显著差异，……
• 大气 靠重力维持的地球气体外壳，又称地球大气。
• 大气层 包围地球的整个空气层。

不难发现，除天文学外，大部分学科领域的“大气（层）”义素均包含了“地球”。（当然了，其实这完全在情理之中，和一开始举的术语在线那些例子也没两样，仍然存在所谓“范畴”问题。即便“大气”基本上指地球大气，仍然没有明确“一个概念在某一学科中涵义较广，但这一学科可靠来源占比很小，那么这个词应定向至较广的范畴还是常用的特例”这一跟条目命名本身有关的问题的答案。

另外，《不列颠百科全书》Atmosphere条目是这么处理的：定义句是写作“the gas and aerosol envelope that extends from the ocean, land, and ice-covered surface of a planet outward into space”（仅限planet，而非astronomical object），但全篇条目仅有序言章节第一段和最后一章“The atmospheres of other planets”涉及了（泛指）各行星的大气，其他主体部分（可能接近95%）均全部介绍地球大气层。不设“atmosphere of earth”条目。也就是《不列颠百科全书》中“atmosphere”这一词义素不含地球，但内容设置上基本都介绍地球大气层。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月8日 (一) 22:20 (UTC)

上面已覆：地球科學的用法亦同樣屬於天文學的用法。--路西法人 2024年7月9日 (二) 02:03 (UTC)

(＋)支持：依NC:COMMON：「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。」優先使用最常見的名稱，易於讀者搜尋，符合指引。--CaryCheng（留言） 2024年7月11日 (四) 07:18 (UTC)

條目命名是不包含消歧義項的部分（不然所有消歧義標題都不符合命名原則），顯然是不能用命名常規來處理歧義項。--路西法人 2024年7月11日 (四) 09:45 (UTC)

• 首先是依照NC:COMMON選擇條目名稱，若是有兩個主題在NC:COMMON下的條目名稱相同，才依照WP:DPAGES選擇消歧義方式。
• WP:SOURCE：「一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。經驗表明，在查證事實、分析法律問題、深究特定領域證據與爭議中的詳細研究程度越高，其可靠性也就越高。

學術性與同行評審出版物的價值很高，通常是它們所涉領域中最為可靠的來源，譬如在歷史、醫學與科學中。可靠但非學術性的來源亦能用於這些領域，特別當它們是享有聲譽的主流出版物時。各種來源的適當與否一般取決於參照它的條目。如果來源之間有不同的見解，它們的觀點都應在條目中明確陳述。」

• 大氣層一詞在「學術性與同行評審出版物」中的定義，可能與「可靠但非學術性的來源」中的定義不同，我們是否要達成「學術性與同行評審出版物」優先於「可靠但非學術性的來源」的共識？有這個共識的話，也許就可以反對更名，維持現狀。
• 我認為，中文維基百科的讀者受眾是一般非專業的普通人，因此在「大氣層」一詞上採用「可靠但非學術性的來源」中的定義對讀者較為友善，是我在此投下支持票的原因。

--CaryCheng（留言） 2024年7月12日 (五) 18:47 (UTC)

常用名與消歧義同為原則，屬並列關係，並無「先常用後消歧義」之說法。另，地域、地球中心的用詞並不代表這就是「常用定義」而只是「常用語意」，正如「我國」一詞並不會因為最常被某國使用而定義為該國。--路西法人 2024年7月15日 (一) 09:44 (UTC)

首先“我国”并不是一个词而是“我”与“国”组成的短语；其次“国家”在任何词典、术语表中都不会被定义为“（某一）国家”，就像杭州市只有一个机场所以当地人乃至可靠来源中经常省略“萧山”两字只说成“机场”但并没有任何词典将“机场”一词定义为“萧山国际机场”，再如之前提到的“肺”等，这些词属于你说的“常用语意”的情况。但“大气层”明明大部分定义（日常用法的词典、学科术语表）中带有地球。地球科学并不是天文学的子学科，当然可以看成是“两个定义”，就像“频率 (物理学)”和“频率 (统计学)”是不同学科的两个定义，只不过地球科学和日常用法的“大气层”和天文学的“大气层”两个定义恰好范畴上形成了包含关系而已。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 09:52 (UTC)

LuciferianThomas：

• 閣下誤會了，我說的先後不是方針與指引在法理上的優先順序，而是編者編輯條目時的時間先後順序：

1. 我要將「地球的大氣層」這個主題寫成中文維基百科條目，依NC:COMMON查閱可靠來源後，選定條目名稱為「大氣層」。
2. 接著我再將「各種天體的大氣層」這個主題寫成條目，同樣依NC:COMMON查閱可靠來源後，選定條目名稱同樣為「大氣層」。
3. 接著，因為一詞多義導致兩個主題選到同一個條目名稱，此時才會依WP:D選擇消歧義方式。

• 為了達成共識，請問閣下兩個問題：

1. 請問閣下是否同意依WP:SOURCE，「學術性與同行評審出版物」優先於「可靠但非學術性的來源」？
2. 請問閣下是否同意中文維基百科的讀者受眾是一般非專業的普通人，因此在「大氣層」一詞上採用「可靠但非學術性的來源」中的定義對讀者較為友善？

--CaryCheng（留言） 2024年7月16日 (二) 15:44 (UTC)

感觉都有道理。“其他解释只属较窄的范畴及较少人知道”不容易判定。另举个例子，假设新浪微博客群覆盖全球，服务名“微博”该占据微博这一类型的名称吗。--YFdyh000（留言） 2024年7月11日 (四) 11:26 (UTC)

我觉得一个比较好的方法是判断可靠来源中“微博”一词更多指什么。如果新浪微博发展到“微博”一词80%以上情况都是指新浪微博这一服务（一般这种情况下，“新浪”一词也不会出现了，就像“大气层”前面一般不用出现“地球”），而不是指微博这种微型博客形式，那么新浪微博当然可以占据“微博”主名称，然后再条目首段作如：“微博曾泛指微型博客形式，后来一般专指新浪的微博服务……”（“微博”条目则移至“微型博客”或“微博 (网络)”等。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月11日 (四) 12:25 (UTC)

与此问题相似，“微博”在不同文章、领域中的主要含义差异很大。在一般新闻、网络新闻中，微博可能已仅指新浪微博，而SNS学术研究中，微博（微博客）类型或许更常见。不同的使用者都可能认为其他解释是罕见的。--YFdyh000（留言） 2024年7月11日 (四) 12:53 (UTC)

其实常见程度来说，地球科学和日常用法应该是压倒性地常见于天文学的，路西法人反对的理由主要是集中在他认为“地球科学/日常用法”完全是“天文学用法”的在特殊情境下的省略上（但我倾向不认为是省略，因为它和“肺”的情况不一样）……这和微博（平台类型）和微博（产品名称）又不是完全一样……--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月11日 (四) 16:37 (UTC)

誰說這個微博就得是產品名稱而不是只是指「新浪的微博平台」？光是你先入為主認定這些是專有名詞而非概念詞，將「定義」和「含義」搞混就很大問題了。--路西法人 2024年7月12日 (五) 03:37 (UTC)

完全没懂您的意思？我好像并没有说过“微博就得是產品名稱而不是只是指「新浪的微博平台」”。“認定這些是專有名詞而非概念詞”的“这些”是指哪些？当然我可以事先说一下，我认为新浪微博的“微博”是专有名词，其它都不是专有名词。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 03:40 (UTC)

个人建议维持现状，观点基本同路西法君。虽然现时未有非地球居民，但关于其它行星的大气研究还是很多的。个人觉得不应让“大气层”特指地球的大气层。--微肿头龙（留言） 2024年7月12日 (五) 05:43 (UTC)

我知道有关（其他天体）大气的天文学研究有很多，但它们（在可靠来源中）的比例有多少？只要不多于比如5%，我认为就可以（甚至应该）使“大气层”占用主名称。而且重要的是，“大气层”的大部分词典、术语表定义就是带有“地球”两字的，并不是像“肺”那样，“肺”的词典、术语表定义并不是只限定于人，那即便（其他动物）肺的相关研究很少，我也不会认为“人的肺”（如果未来有这个条目）应该占用“肺”的名称。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 05:56 (UTC)

無論如何好聽地闡述你的觀點，AI都能明確指出你的錯處。維基百科應以「廣泛定義」為先（en:WP:CONCEPTDAB），我提出的天文學定義與地球大氣層可在語境中略稱地球一說並不衝突，可以一個「定義」（definition）走天下，略稱的情況是「語意」（meaning），通過前文後期的預設理解；但你提出以地球大氣層為「定義」就會與很大一片的天文科學起明顯衝突，變成兩個「定義」。你的說法需要添加多餘的「(天文學)」消歧義；相反，確實有很多來源在單單說明地球大氣層時仍會指明「地球的大氣層」，反映這並非一「多餘」而是常見的消歧義。--路西法人 2024年7月15日 (一) 09:33 (UTC)

无论您将地球科学和日常用法的“大气层”视作天文学“大气层”的特殊用法这种观点多有道理（我也确实认同可以这么解释，而且这种解释从“简洁性”角度来评价确实对描述语言现象是最佳的），都不能否认大部分读者搜索“大气层”是主要（超过95%的读者，或是读者想要在“大气层”条目看到的超过95%的内容）想阅读地球大气层的百科知识而非现在大气层条目介绍的知识。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 09:57 (UTC)

(！)意見：难道英语和其他语言使用者在搜索各自语言的“大气层”时会是想找天文学上的大气层而非地球科学上的大气层？没有可能只有中文特立独行吧？虽然不应使用其他语言维基百科作为中维的命名依据，但多少有参考价值。而且阁下所提到的95%最好要有证据支撑，我不觉得天文爱好者或关注天文学的人只有5%。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 10:10 (UTC)

有关英语的问题已经在下面回复，上面也已经多次强调，不同语言有不同的特点，不应简单类比——如果一定要类比，最好先熟悉一下那种语言本身，以及那种语言维基百科相关的处理。95%我是按照可靠来源估计，即可靠来源中“大气（层）”一词的含义。这个问题不是在讨论天文爱好者或关注天文学的人的比例，也不是最主要的论据。只要查一下中文词典、术语表，就可以明白“大气层”明明绝大部分情况下都是指地球大气层。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 10:14 (UTC)

不同语言当然有不同特点，但我不认为在这个条目的情况中文有什么特别之处。您点开维基数据项目来看一下这个条目有多少语言是带有“地球”的？而且你有想过要怎么处理移动后的链入吗？错误链接至广义上（天文学）的“大气层”我觉得要好过错误链接至狭义上（地球科学）的“大气层”。当下的名称并无特别大的问题，完全不必移动。大气层这个条目不是都已经放了{{About}}？读者想找地球的点一下就到了嘛。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 10:47 (UTC)

怎么没有特别之处？！已经多次强调中文“大气层”绝大部分就是指“包围地球的气体”而非“包围天体的气体”，就像英文“air”尽管经常和Mars等天体组合但绝大部分情况就是指“包围地球的气体”而非“包围天体的气体”，所以重定向至介绍地球大气层的条目内容。链入可以用机器人解决根本就不是问题。当下的名称给读者造成如此大的困扰还不是问题？你去把英维的air改重定向至atmosphere，看看英维的人有什么意见。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 10:51 (UTC)

你既然说到链入问题，我去检查了一下现在大气层的链入，发现前几个全都是错误链入，它们应该链入地球大气层而不是大气层，如臭氧、7月11日、7月22日、航天器、美国国家航空航天局、航天等等等等。所以你自己推翻了你自己的观点，现在的链入反而是不正常的，将地球大气层移动至大气层反而可以解决这些错误链入问题，移动后即便完全不调整，甚至错误链入还可能会减少。现在链入问题的不正常正反映了中维没有正确地命名“大气层”“地球大气层”条目！在发言之前，不论是其他语言还是链入问题等等，最好先去看看目前的具体情况。——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 10:55 (UTC)

哪里有特别之处？难道外语的“大气层”（atmosphere）会和中文指的是不同东西？这种近代出现的科学概念不太可能在不同语言间产生语意上的巨大差别。您再好好读我的留言，我宁可错误链入“大气层”（广义）也不愿错误链入“地球大气层”（更名后即“大气层”）。再次说，此更名毫无必要，想找地球大气层可以通过大气层上面的链接进入。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 12:42 (UTC)

。。。我列了这么多参考文献，比较了这么多不同汉语英语词语的含义，你有没有看？中维以及很多语言维基百科都唯英维马首是瞻，科技方面尤其严重，完全不顾自己母语的词语含义。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 12:44 (UTC)

此更名毫无必要？照你这个逻辑，所有争议名称全弄一个平等消歧义完事，想找都可以通过平等消歧义页再点击一次进入。而且想找天体大气层的人也可以在地球大气层条目顶注点一次进入啊，这有什么区别？你觉得哪一种更适合中文多数人？地球大气层有多少是作为管道链接[[地球大气层|大气层]]存在的。——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 12:45 (UTC)

我当然看了，但我不认同就此把“大气层”让给地球。至于唯英语马首是瞻，以我的个人愚见，我还真建议科技类的东西最好马首是瞻。毕竟现时科技类的东西英语还是占据主导地位，想要杜绝盲目照搬很难。也不是不顾母语，但是要有非常强烈的不同。如果您让我掌管维基百科，只有人尽皆知的人事物我才会从主消歧义，其余的会被我清理掉（估计会少一半），因为我认为没有什么是特别的。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 13:00 (UTC)

什么叫“不认同把大气层让给地球”，“大气层”明明就是指“地球外面的气体层”。其他原创研究内容我不想再讨论。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 13:03 (UTC)

(～)補充：还有指出一下：英维en:air是重定向至en:atmosphere of earth的，按您的逻辑，它又为何不重定向至en:atmosphere？“air”明明和“Mars”也可以组合，按您的逻辑那“air”就不是特指“air of earth”，为何“air”又重定向至“atmosphere of earth”？英文中air和atmosphere词频差很多，air偏口语化，将air重定向至atmosphere of earth可以帮助很多人快速重定向到“地球大气层”条目，atmosphere则相对偏“严肃”，可以认为是偏科学术语的用词，且已经完成了指代所有天体大气层的“泛化”的过程（在OED中：...; and finally, with the progress of science, to the supposed limited aeriform environment of the earth or other planetary or stellar body.）；但中文“大气层”本身就已经是常用词，在基础教育、在面向大众的可靠来源、在生活中都大量出现，如果一定要类比外语，那应类比的就是英文的“air”（或者说中文在指大气层时就没有类似英语那样有“air/atmosphere”等不同的词）。“air”在《牛津英语词典》（OED）中的相关定义是“The invisible gaseous substance which immediately surrounds the earth, is breathed by all terrestrial animals, and is now recognized as a mixture of oxygen and nitrogen, with smaller amounts of other substances”，和我前面列的那些中文词典、术语表中对“大气（层）”的定义几乎一致。我在方针指引方面经常参照英维，但具体的用词经常强调绝不能照搬英维（很多人在翻译时完全不注意这些），就是因为不同的语言不同的词语根本就不能简单类比。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 10:12 (UTC)

直接把air（空气）重定向到atmosphere of Earth（地球大气层）也只有英语等少数语言这么做。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 12:47 (UTC)

air并不就等同于空气，你先把“不同语言不同词语的含义并不是一一映射”的这个道理搞清楚吧。你能不能读一下它具体词典中的定义？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 12:51 (UTC)

有什么非常明显的不同吗？有可能是因为生活在多语言环境的缘故，这俩词包括马来语的Udara对我来说并没有什么本质上的区别。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 13:02 (UTC)

“你能不能读一下它具体词典中的定义？”少原创研究，多读来源。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 13:14 (UTC)

这话说的好像我没有读任何资料就来讨论了。我查了词典也没感觉“空气”和“air”有什么区别，所以才反问阁下。你总共两次指控我原创研究，但我从未给出任何定义，没有根据的发言我也加上了“个人意见”（也和本次移动讨论的论点无关）。请勿随意指控他人原创研究。本人的意见基本同路西法君（从最上方到最下方都基本同意），我没什么更多意见了。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 16:15 (UTC)

我的意思就是，讨论应该主要给出资料来论证，而不是一直“我觉得”“我的语感”“如果我掌管维基百科”“如果我在英维活跃”“科技最好看齐英语”“错误重定向至A比错误重定向至B更好”等等等等，用来辅助说明当然可以，但你的论证似乎一直就在重复这些个人感受，把它们当成了主要的根据，或是毫无理由地断言“完全没必要移动”，所以我当然说你在原创研究——这个“原创研究”当然不同于“在条目中发表原创研究”，显然远没有后者那样严重，我不是那个意思，没你理解的”指控”那么严重，但我仍然认为你这样的讨论是没意义的。像路西法人虽然完全不同意我的说法，但我会认为他的讨论都是很有价值的。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 21:53 (UTC)

我说过我同意路西法君的观点。他都举证完了我也甭费这心思了。过多个人观点我反省，但我也说了和此次移动无关，只是回应你的反问（可能不必要回复，下次我注意）。我可能也不会再回复这里的讨论了，该有的论据基本都有了。--微肿头龙（留言） 2024年7月16日 (二) 00:23 (UTC)

OED中“atmosphere”的定义后半句“the whole body of terrestrial air”，“air”在《新时代英汉大词典》中第二个义项中文翻译之一即有“大气”，air在en:Atmosphere of Jupiter条目中的用法“They are sites of strong upward motion of the air, which leads to the formation of bright and dense clouds.”，等等等等，都可以说明“air”并不等同于“空气”（中文应将Jupiter的那句翻译成“木星空气”还是“木星大气”？），只是一些语境中类似汉语的“空气”。不同的语言应该专注于那一语言中该词本身的含义，而非将其视作另一语言（主要是英语）的机械逐词对应翻译。（千万不要又来说“air对应大气、atmosphere对应大气层”之类的了，汉语“大气”“大气层”并没有多大区别。）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 22:23 (UTC)

就算按你的翻译成空气，我的重点是它可以和Mars组合，按路西法人都逻辑那就不能解为“地球的空气”，那为何还重定向至atmosphere of earth？另外一个重点是英语口语中表达“大气层”和中文的不同习惯。请不要机械地类比各种语言。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 12:55 (UTC)

那就是英维的问题了，我要是在英维活跃可能会要求修改重定向目标（或至少给一个令我信服的解释为何重定向至地球大气层）。当然那是英维的事，我也管不着。--微肿头龙（留言） 2024年7月15日 (一) 13:05 (UTC)

“air”在OED中的定义是“The invisible gaseous substance which immediately surrounds the earth, is breathed by all terrestrial animals, and is now recognized as a mixture of oxygen and nitrogen, with smaller amounts of other substances”，请给我一个解释不重定向至atmosphere of earth还重定向至哪？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 13:16 (UTC)

明明词典术语表中“大气层”一词都是指“包围地球的气体”，到现在甚至都没有人提供将“大气层“解释为“包围天体的气体”的任何来源，这符合WP:非原创研究吗？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 12:59 (UTC)

去翻翻中文维基百科的条目，看看目前有多少“[[地球大气层|大气层]]”管道链接，有多少应该写作管道链接的“[[地球大气层|大气层]]”的地方被错误地写作“[[大气层]]”？有多少地方真的需要链接到介绍天体大气层共性的“[[大气层]]”，以及有多少地方需要使用到“[[地球大气层]]”（无管道链接）？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 13:28 (UTC)

所有將「大氣層」翻為「atmosphere」的英漢辭典及「atmosphere」解為天體大氣層的網上內容都能作為「大氣層」指「包圍天體的氣體」的來源。我現在說第三遍，你假裝沒看到不是我的問題。--路西法人 2024年7月17日 (三) 01:10 (UTC)

我也已经不知说了多少遍不同语言的词语不能直接机械地对应，你假装没看到不是我的问题。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月17日 (三) 01:19 (UTC)

科學詞彙顯然是可以這樣機械的對應的。這是科學詞彙定義的性質。--路西法人 2024年7月17日 (三) 02:57 (UTC)

但是并没有一个国际性的科学机构将“atmosphere”定义为包裹天体的气体并将汉语“大气层”对应之。相反有很多中文科学机构将“大气层”对应“atmosphere”且仍然解为包裹地球的气体。而且前面“air”的例子已经充分说明“air”并不能在任何语境都被对应为“空气”。汉语“大气（层）”、英语“air”、“atmosphere”，这都是互有交叉重合又互不能机械对应的概念。只有少数只在特定科学领域使用的术语（尤其是专有名词）（往往是近年来为了对译某一新的以英文形式先出现的科学概念）才可以机械地一一对应。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月17日 (三) 03:28 (UTC)

你要的只是「大氣層」可以解為「包裹天體的氣體」的來源，而不是「大氣層」只能解為「包裹天體的氣體」的來源。另外在大量來源將「大氣層」直指包裹地球的氣體的同時，也有大量來源是寫「地球的大氣層」，這也充分證明這些大量的來源都是將「大氣層」以「包裹天體的氣體」作為定義（否則會有語義重複的問題）。--路西法人 2024年7月17日 (三) 03:02 (UTC)

首先既然你承认“大气层”并非只能解为包裹天体的气体，那自然是承认它也能解为包裹地球的气体，而这一地球科学和日常用法显然比天文学要常用得多。这也充分证明这些大量的来源都是将“大气层”以“包裹天体的气体”作为定义（否则会有语义重复的问题），又是原创研究，难道“耀斑”定义是“太阳表面发亮区域”，“太阳耀斑”这种短语就是不合法的吗？难道“太阳耀斑”的“耀斑”就必须被看作是以“恒星表面发亮区域”为定义？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月17日 (三) 03:33 (UTC)

首先既然你承認「大氣層」並非只能解為包裹天體的氣體，那自然是承認它也能解為包裹地球的氣體：我一向都是說「大氣層」的定義只有一個，但依據語境可以解為包裹地球的氣體，我的說法依然與此不衝突。

地球科學和日常用法顯然比天文學要常用得多：我早已指出依據語境的省略並不代表這個詞的定義就是「包圍地球的氣體」，視作語文中語境省略的情況，所有地球科學及日常的用法都包含在天文學的定義的語義之內。既然天文學的用法完全包含語境省略的地球科學及日常用法，那麼顯然不可能小於地球科學及日常用法。

另外，我發現你對理解我說任何話的能力都有嚴重的問題。「大氣層」在你眼中有兩個定義，那麼「地球的大氣層」顯然是「地球的」「大氣層」的意思，以理解而言顯然不會是「地球的（包圍地球的氣體層）」而是「包圍（地球這個天體）的氣體層」；而「耀斑」未曾用於廣泛定義「恆星表面發亮範圍」，「太陽耀斑」則僅僅用於強調（但也確實存在語義重複）或指明「耀斑」這個未必大家都知道是什麼的詞是說太陽的現象。--路西法人 2024年7月17日 (三) 06:00 (UTC)

我一向都是说“大气层”的定义只有一个，那就是包裹地球的气体，解为包裹天体的气体只是特殊语境的用法，我从未认为它有两个定义，之前说它所谓“天文学的定义”只是顺应你的思路，表示“就算承认天文学定义存在，那我最多也只能接受‘大气层’有两个定义，而非你说的‘只有包裹天体气体的定义’”。

“我发现你对理解我说任何话的能力都有严重的问题”，请注意保持文明。你读上一句话，可以看出我并不是没有理解你说的话。在我眼中“大气层”和“耀斑”性质是一样的，都是只具有“包裹地球的气体”“太阳表面的发亮区域”的定义，所以“地球大气层”“太阳耀斑”都是一样的性质。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月17日 (三) 06:08 (UTC)

你说的“‘耀斑’未曾用于广泛定义‘恒星表面发亮范围’”根本并不属实：《类太阳恒星耀斑光变轮廓特征分析》、不同类型的恒星耀斑威胁程度不同，这更印证了我的观点，即：“大气层”“耀斑”的定义都是“包裹地球的气体”“太阳表面的发亮区域”，“地球大气层”“太阳耀斑”都是表示强调而非是以“包裹天气的气体”“恒星表面的发亮区域”为定义，“火星大气层”“恒星耀斑”则是特殊语境的泛指用法。按你的逻辑，“耀斑”条目就得被移动至“太阳耀斑”，然后将“耀斑”条目改为介绍恒星耀斑共性的内容。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月17日 (三) 12:53 (UTC)

大气层默认指地球上的，如果上下文没有说明。很多来源写了“地球的大气层”不代表不写“地球”它们就不会说话了（比如菜谱写“加入饮用水”或者“加入水”是差不多的），这未必涉及语义重复，也可是强调明确。非地球的大气层一定会被上下文所强调，数量、日常使用率不如地球的大气层。--YFdyh000（留言） 2024年7月17日 (三) 05:39 (UTC)

既然是「默認」，那麼即非定義而只是語境下的涵義。顯然定義比通用涵義更為重要。在網絡搜尋「apple」或「蘋果」的內容，蘋果公司的結果數遠大於及優先於蘋果這個水果的結果數。這種有多個涵義的詞彙，雖然「蘋果」指代「蘋果公司」的資訊更多，但也只是語境下「蘋果公司」的縮略，並不代表「蘋果公司」就要佔「蘋果」的標題。--路西法人 2024年7月17日 (三) 06:07 (UTC)

( π )题外话：就算是蘋果公司也不是Apple Inc.專利：披頭四成立的企業Apple Corp.也可以叫蘋果公司，而且比Apple Inc.「年長」接近十年。--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月18日 (四) 06:24 (UTC)

“大气层”的定义明明就是包裹地球的气体，几乎所有的词典、术语表都作此定义，就像“耀斑”的定义就是太阳表面发亮的区域，“火星大气”“恒星耀斑”只是特殊语境下的涵义。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月18日 (四) 06:26 (UTC)

• 看到徵求意見就過來講下。前面自由雨日君有提到大氣層是中文地區基礎教育的重要內容之一，所以我也查找了一下基礎教育的資料。以台灣的國中教育而言，其中一家教科書出版商，儘管大部分會談論地球大氣層的內容，但是教科書在下定義時還是會說「大氣層」是「『星球』表面上的空氣，因為『星球』引力影響，在星球表面累積的氣體。」並不局限為地球表面。且談論的若是地球大氣層專門的情況，也會加上「地球的」大氣層來做表述。其他的出版商看不太到內容，不過根據一份對照表，談到大氣層的單元時，三家出版商兩家採用標題是「地球的大氣」而不略去地球，另一家則逕稱「大氣的分層」。因此我認為，以台灣的基礎教育而言還是會多少會帶到大氣層不只地球有，只是其他星球的大氣層細部情況並不需要現在來關心。那麼學生查詢維基時點進來，應該不至於訝異，只會覺得維基百科比較嚴謹而已。當然，我也稍微看了一下國中老師出題上並不是經常體認到這種細緻的分野，有些學校會較嚴謹地言必稱地球大氣(層)、有些通篇就只稱大氣(層)，最常見的是兩個混在一起看不出態度。以上供參。--Reke（留言） 2024年7月17日 (三) 16:07 (UTC)

  (！)意見：謝謝Reke君的分享。個人認為現時的普及知識應該已經包括「大氣層並非地球專利」這一點。假如現在的大氣層過多著墨地球大氣層，那是條目本身的問題。按題材來說還是應該兩邊分家的。消歧義方式則建議使用主從消歧義。--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月18日 (四) 06:19 (UTC)

  上面兩名用戶所指與愚見所同。自小就獲得的教育很多行星都有一定程度的大氣層，找不回以前的教科書，也感謝Reke君協助提供台灣的教科書內容。--路西法人 2024年7月19日 (五) 08:09 (UTC)

  纯属原创研究。以及您至今未回应“为何很多行星都有air，但英维air直接重定向至介绍地球大气层内容的条目”和“耀斑”等疑问。当然我认为是没必要类比其他语言或其他用词的，单从“大气层”一词压倒性地指“包裹地球的气体”+“大气层”定义就是“包裹地球的气体”（即其他用法是特殊语境用法）就完全可以推出应定名为“大气层”。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月20日 (六) 07:05 (UTC)

  你就繼續假裝看不到Reke提供的來源：其中一家教科書出版商，儘管大部分會談論地球大氣層的內容，但是教科書在下定義時還是會說「大氣層」是「『星球』表面上的空氣，因為『星球』引力影響，在星球表面累積的氣體吧。我無意繼續跟連語義跟定義、科學用詞翻譯都分不清楚的人溝通。--路西法人 2024年7月21日 (日) 06:53 (UTC)

  什么时候中学教科书可以作为WP:可靠来源了？我本来是根本懒得回应，你既然非说我是“假装看不到”，那我就来回应回应：浙江教育出版社《科学》八年级上册：大气（atmosphere）主要集中在地表以上1000千米左右的高度内。（因为是首次出现该词我认为可视作定义，但非要抬杠也可以说是语境含义而不是定义）；湖南教育出版社高中《地理》必修一：包围地球的空气称为大气。（明显就是定义）；人民教育出版社高中《地理》必修一：大气圈是由气体和悬浮物质组成的复杂系统，它的主要成分是氮气和氧气。大气圈笼罩着地球，……；山东教育出版社高中《地理》必修一：大气圈指环绕地球外部的气体圈层。；……难道这“其中一家教科书出版商”的“地位”就高于我列的几本教科书？更别说我前面给出的那些词典、可靠来源不都是“定义”？（其实中学教科书本就不是应该主要参考的WP:可靠来源。）明显将“大气（层）”定义为“包裹地球气体”的来源比“包裹天体气体”的来源多得多，还有前面的疑问你依然不回应，只是在这里人身攻击说什么“无意继续跟连语义跟定义、科学用词翻译都分不清楚的人沟通”，先前将“大气层”一词和“atmosphere”完全混为一谈的不是你吗？我提供的来源已经明显可以证明“大气层的定义是包裹地球的气体，指包裹天体的气体是特殊语境下的语义”。——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月21日 (日) 07:06 (UTC)

• 雖然自由雨日君的意見也不乏道理，但我仍然(＋)支持路西法人的意見。我搜「大氣層」，谷歌的第三條結果便是「地球上的大气层」、「人類賴以生存的大氣」 [3]；还有「地球大气层」[4][5]（我不會在對話頁裡引用，所以直接放上來），因此什麼才是特殊用法？—WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次编辑！ 2024年8月2日 (五) 00:11 (UTC)

  感觉第一个来源不足够证明，“地球上的大气层”的大气层可以是泛指，也可是前文强调明确就是指最常见那个。类似的，赤道条目以地球赤道为主，没有以任何天体都有但不常用、仅用于特定专业的“赤道”定义为主题目[6][7][8]。--YFdyh000（留言） 2024年8月2日 (五) 01:42 (UTC)

  我的理由已经全部在上面给出。大部分术语表、专著（代表学术）和词典（代表普通可靠来源）都已经给出定义，大气层是“包裹地球的气体”，你的思路都是原创研究思路，如果你不能理解这种中文用法，查一下“耀斑”的定义再想想“太阳耀斑”这种用法就可以了。另外，感兴趣的人还可以看看英维en:Atmospheric circulation的内容和首句，就知道全维人在一些问题上处理得有多么混乱。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月2日 (五) 05:52 (UTC)

  @微肿头龙：你如何看待en:Atmospheric circulation的内容（尤其是定义句）？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月2日 (五) 12:38 (UTC)

  我认为属特殊语境，因为没有足够多的外星球大气环流研究，所以可直接用“大气”代指地球的大气层。现阶段而言，除“地球大气层”这个条目本身外，其他和地球大气层有关的条目都无需加上“地球”。等大规模开发地外行星后这些条目也是需要加回“地球”，或者调整成适用于所有星球的描述。--微肿头龙（留言） 2024年8月2日 (五) 12:47 (UTC)

  我认为，对英语“atmosphere”这一词来说，已经发展到了“已有足够多的外星球大气环流研究，故其定义泛化至‘包裹星球的气体’的过程已经完成”的地步；但对英语“air”“atmospheric circulation”、中文“大气（层）”“耀斑”等词来说，尽管均已经有很多特殊语境的泛化用法（如“恒星耀斑”这种），但其定义泛化的过程并未完成。注意这些其实并非单纯的“我认为”，而是全部都有在上面给出来源。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月2日 (五) 12:55 (UTC)

  （注意上面提到的“atmospheric circulation”是将该词组整体考虑；如果单论“atmospherric”这个词在这个词组中的用法，那就是你说的“特殊语境”，因为“atmospherric”这个词的定义已经泛化至“包裹星球的气体”了）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月2日 (五) 12:57 (UTC)

  自由雨日君，我對您的做法表示不滿及(！)抗议。您如果要找微腫頭龍，怎麼不找路西法人，reke？再說， 「你的思路都是原創研究思路」，憑什麼斷言我的思路是「原創研究思路」？據我所知，此討論中49%（50/103)的留言都是您的傑作，因此公平性有待質疑。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次编辑！ 2024年8月2日 (五) 13:46 (UTC)

  我并不理解您在抗议什么。首先，我想ping谁是我的自由；更重要的是，如果为了一点小事就ping很多人，这甚至可构成骚扰和扰乱，一般应该默认大家都比较忙，不是随时都有空参与某个话题，无必要就不要ping；像路西法人就已经说了“无意再与我沟通”，那我就不应该再去打扰他。其次，你为什么是原创研究思路可以读WP:原创研究。最后“此讨论中49%（50/103)的留言都是您的杰作，因此公平性有待质疑”我完全不理解这句话的逻辑，“杰作”一词也需注意WP:文明方针。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月2日 (五) 14:03 (UTC)

  注：「第三條結果」是因為前面兩條是百度百科和維基百科的結果。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次编辑！ 2024年8月2日 (五) 13:24 (UTC)

  对，按你的逻辑“地球的大气层”短语里面因为重复带有“地球”，所以“大气层”就只能解释为“包裹天体的气体”，那你快去把en:Atmospheric circulation该条目第二句的“The Earth's atmospheric circulation…”给改了，它第一句就说该词组“…on the surface of the Earth”，按你的逻辑这岂不就语病了？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月2日 (五) 16:09 (UTC)

  抱歉，可能是我沒說清楚，對您造成了一定的誤解。關於公平性的問題，我只是有點不滿而已。我認為如果50%的留言都由一個人創作，可能會對原本持有觀點的用戶產生影響。同時，您如果只ping跟自己觀點相同的人，也可能會影響到結果的中立性。但是「原創研究問題」，我還是認為我有大量來源支持，因此無法被算作「原創研究」。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次编辑！ 2024年8月2日 (五) 23:52 (UTC)

  關於大氣環流的問題，我認為您是在斷章取義。谷歌翻譯顯示，「大氣環流是空氣的大規模運動，與海洋環流一起是熱能在地球表面重新分配的方式。」我認為這並沒有說明大氣環流只能存在於「地球表面」，而是大氣環流在地球表面是一種「熱能重新分配的方式」。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次编辑！ 2024年8月2日 (五) 23:56 (UTC)

  其實我也不想多說了，這個話題估計很難達成共識。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次编辑！ 2024年8月2日 (五) 23:59 (UTC)

  我说的是，既然“atmosphere/atmospheric”的定义是“天体表面的气体”，那么该条目只介绍地球大气环流就和不符合路西法人所谓的“general topic”；而是——要么“Atmospheric circulation”该条目介绍天体表面的大气环流，然后另辟“Atmospheric circulation of earth”条目；要么不开新条目但“Atmospheric circulation”首句得写“celestial body”而不是“earth”——但目前该条目都没有这么做。另外，我也从来没有说过“大气层”只能存在于“地球表面”，我说的是这一词的定义是“地球表面包裹的气体”，至于其他天体表面包裹的气体，因为没有必要创造新词，我们仍使用“大气层”一词去描述，等这种用法固定之后那么该词定义就会改变，但目前仍未改变。希望你认真阅读他人论述之后再做发言。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月3日 (六) 08:45 (UTC)

  WiiUf的“谷歌翻译显示”的意思也合理，英文条目大概是“大气环流是空气的大规模运动” and “（这）与海洋环流一样，是在地球表面重新分布热能的方式。”，然后条目可以介绍广义的大气环流、并以地球表面的大气环流为主。大气层“这一词的定义”应该“通常”是“地球表面包裹的气体”，其他天体表面的气体，可能不算借用，也不是用法未固定，而是日常非专业用途中不常见。--YFdyh000（留言） 2024年8月3日 (六) 14:19 (UTC)

  如果“条目可以介绍广义的大气环流、并以地球表面的大气环流为主”，那么第一句仍不能提到“earth”，参考不列颠百科全书atmosphere条目。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月3日 (六) 14:22 (UTC)

  不理解“第一句仍不能提到”，如果条目以地球为主，那么很早提到其常见作用无伤大雅，介绍其他星球的大气层时额外注明即可。类似某个物质的条目的第一句说它常用于什么。不列颠百科全书atmosphere条目的分类是Earth Sciences，大量内容是Earth相关。只是编写方式差异。--YFdyh000（留言） 2024年8月3日 (六) 14:36 (UTC)

  “第一句仍不能提到”前面已经有过讨论了。即英语“atmosphere”一词定义是“包裹天体的气体”。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月3日 (六) 14:41 (UTC)

  @WiiUf：你有精力数我发了几条留言，没精力去确认一下@微肿头龙到底是不是跟我观点相同的人吗？！另外也请你读一读WP:善意推定，这也许可以解释为什么你会先入为主地认为我在找观点相同的人。“如果50%的留言都由一个人创作，可能会对原本持有观点的用户产生影响”，我不再打算回应这种第一次看到的奇怪的论调。“谷歌翻译显示……”我相信不赞同我观点的微肿头龙等人都不会认为你这种论据有任何力度。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月3日 (六) 02:38 (UTC)

  好吧，或許我的經驗還是不足。請您不要再ping我，我只想安心地編條目，謝謝。對您造成的不便致歉。--WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 的第1000次编辑！ 2024年8月3日 (六) 08:37 (UTC)

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未完成：雙方均有相當理據，惟確定移動相關條目之共識經月難辨，故請求暫且擱置，維持原狀。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月8日 (日) 11:11 (UTC)

另外，希望諸位將相關參考資料補充至此條目及大氣層條目之導言。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月8日 (日) 11:16 (UTC)

按照条目不移动的观点，资料根本就没法补充至导言。因为资料说的都是“大气层”指“包裹地球的气体，又称大气圈、大气……”，补充至《大气层》条目直接变成虚假引用。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 11:23 (UTC)

参考資料