Talk:布莱尔-布朗协议

Clithering在话题“关于标题”中的最新留言:7年前

关于标题

两人之间并未达成书面协议,而是非正式的约定,而且英文条目也没有绝对肯定之辞,所以使用deal这种较非正式的说法。望灼。 Shangshupuye留言2017年6月11日 (日) 21:53 (UTC)回复

  • 謝謝您的留言。根據字典,「deal」作為名詞的其中兩個主要含義是指「交易」和「協議」,前者常見於英國的快餐店,例如「meal deal」和「breakfast deal」就是在推廣早午晚餐的割價交易; 另外還有「money dealer」和「art dealer」從事各類交易的商家。至於後者例如「deal on overtime」,專指就一項議題達成的協議。
  • 中文理解上,我的看法是「交易」通常是指相對短暫的、一次性的、一宗一宗的,交易程序辦妥後,交易便告完成,就像銀行匯款一樣。從政治層面,政治交易也多數指一宗一宗即時進行的交易,例如政治婚姻、或以認罪換取輕判。相反,一項「協議」就像開期票,具有約束力、時效性、和並非即時兌現的承諾,雙方達成協議後須遵守和執行這項協議,直到協議失效為止,可見「交易」和「協議」存在根本上的分別。
  • 參考條目的中文和英文版本,均指出雙方的協議是一項協約(pact),而且持續超過10年,日文版甚至把條目定名為「密約」,可見條目實在應作「協議」而非「交易」。誠如中文版條目指出,這項協議是雙方的「君子協定」,這在在說明協議可以是口頭協議,是否有白紙黑字記錄並非重點。多謝垂注。--ClitheringMMXVII 2017年6月14日 (三) 16:50 (UTC)回复
    • 谢阁下移步指教。“交易”与“协议”存在根本分别,是我们都同意的。从政治层面来谈,某人以自己的支持与他人换取某职务或权力,抑或以己对彼支持换取他日彼对己的支持,称为“交易”,在生活中是常见的。
    • 您谈到“协议”的约束力以及履行承诺的条件等关键问题,结合布莱尔的事例,他自己是不承认在时间表上作出承诺的,拖到2007年才下台,布朗别无他法,可见这一“deal”并无约束力;而布朗确认为布莱尔会信守承诺按时下台,可见履行承诺的条件是信任多于强制的。此二者证明“协议”确不适用于此。至于:“交易”与“协议”的时效性差别,在下未能领会。
    • 阁下提及日文版中称为“密约”,在下看到也有英汉词典解释“deal”有“密约”之意,惟在下不懂日文,不知中日文中“密约”一词的意思是否一致,不能评判。阁下又提及的“君子协定”词条,此词条中文英文皆开宗明义指出其“非正式”及“无法律约束力”,更为前之佐证,这也是在下谈“未达成书面协议”的原因。又戈登·布朗词条述及此“deal”时,也称为“政治交易”。以上,是荷。Shangshupuye留言2017年6月15日 (四) 14:07 (UTC)回复
      • (:)回應,您把「政治交易」定義為「某人以自己的支持與他人換取某職務或權力,抑或以己對彼支持換取他日彼對己的支持」,但其實「政治協議」也具有同等的意思。貝理雅-白高敦協議據稱的其中一項內容指出,貝理雅只能擔任首相最多兩屆,然後就要交捧支持白高敦繼任。一般而言,很少有交易持續10年,或需要驗證10年的交易;兩人協定好10年後首相更替的安排,顯然「協議」比「交易」是更佳的用詞。
      • 一項「協議」不會因為它是一項「君子協定」而變成了「交易」;一項沒有被履行和遵守的口頭協議只可說是一項失敗的「協議」,不能因為他沒有完全兌現而變成「交易」。
      • 事實上,主流媒體當年絕大部份都以「協議」形容兩人的君子協定,例子包括:新華網中國評論新聞蘋果日報星島日報東方日報等等。以「交易」形容「協議」,有違外界對這個「deal」的認知。謝謝。--ClitheringMMXVII 2017年6月15日 (四) 16:58 (UTC)回复
    • 谢阁下拨冗见教。索诸各政治、法律词典,对“交易”的定义,都没未有时间长短之限。布朗以己对布莱尔的支持不仅换取了未来布莱尔对自己的支持,还有在财政经济领域超乎以往的巨大权力,而后一交易内容在布莱尔上台时即告生效。再者“协议”的约束力以和履行承诺的条件,与“交易”差别大,即便这些都不谈,“协议”至少也应共同承认、共同遵守,而这在此事件中是看不到的。
    • 阁下所言“君子协定”是一项“agreement”,但本词条却以“deal”为题,二者有所差异。
    • 关于主流媒体,包括英文主流媒体的中文版谈及此事,表述为“交易”者不乏其列:BBC金融时报南方周末人民网等。通观两种表述,“协议”认知亦不明确。以上。Shangshupuye留言2017年6月16日 (五) 14:57 (UTC)回复
      • (:)回應,如前所述,一項沒有被履行和遵守的口頭協議只可說是一項失敗的「協議」,不能因為協議沒有完全兌現而變成「交易」。查看您提供的例子,其實內文多以「協議」和「交易」互用,只有極少數例子單純使用「交易」的字眼,顯然「協議」比「交易」是更佳的用詞。謝謝。--ClitheringMMXVII 2017年6月16日 (五) 18:15 (UTC)回复
    • 谢阁下见示。在下支持使用“交易”,并给出定义,阁下既未给出“协议”定义,未证实本条目如何切合定义;对在下提出关于“协议”的各要点也未回应;又“失败的‘协议’变不成‘交易’”,何为“协议”阁下又不能明证,循环论证,都缺乏说服力。如果“协议”的表述为特定地区俗成,在下尊重,观阁下似有将先已建立的简体、正体条目移往后建立的繁体名目下之癖,希望本条目不是这样。
    • 阁下所引的外链,有“一纸协议”这种不实表述,又大多将此事称为“格蘭尼它协定”,以在下理解,此处即为“Granita Pact”之译,非“deal”之译。以上。Shangshupuye留言2017年6月17日 (六) 06:26 (UTC)回复
      • 未給出定義不代表「協議」是一個無法定義或沒有定義的名詞。我認為這並不是一個地區用詞差異問題(參見新華網),也不是自行定義「交易」就等於是一個合理的說法。參考台灣教育部《重編國語辭典修訂本》,「交易」一詞「(1)本指交換、互換。後泛指買賣;(2)往來、交往;(3)更換、更替」,並沒有君子協定的意思;「協議」一詞則解「(1)共同商議;(2)經過談判、協商後所決議共同遵守的約定」,可見「協議」比「交易」更符合原意。參考《牛津高階英漢雙解辭典》,「deal」先作「協議」,後作「交易」,使用「交易」一詞更易使讀者混淆是商業交易或「transaction/ exchange」。
      • 順帶一提,先到先得原則並不適用於短小條目,由於我經常要處理大量條目,當中如有不妥之處,在此致歉;但也在此呼籲條目編輯應盡力加入適切的字詞轉換。謝謝。--ClitheringMMXVII 2017年6月17日 (六) 07:18 (UTC)回复
    • 谢阁下赐教。在下从未以“协议”一词为无法定义之名词,也从未以自行定义即为合理说法,如使阁下有所误解,在下于此澄清。在下的“自行定义”是据《元照法律辞典》的解释,以将来的可期待利益为允诺求取支持的转述。阁下所引台湾国语辞典谓“协议”亦有“共同遵守”的条件。至于《牛津高阶》“deal”先做何种解释,似不必要。且商业行为中的“协议”数量庞大,所谓“一切合同皆协议”,也有为读者混淆的麻烦。
    • 阁下所引“华夏经纬网”为大陆所谓“涉台网站”,主要受众以台人为主,也无法代表新华网。
    • 译名之事,本就约定俗成,甚至以讹传讹。各话各说,徒劳无益。阁下用力勤勉,有目共睹,若阁下有意,此事搁置。谢谢。Shangshupuye留言2017年6月17日 (六) 08:33 (UTC)回复
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