Talk:殺必死

同義詞

由於不知道「濕背秀」是否真的和「殺必死」意思一樣，所以先行隱藏。求考證。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 17:01 2007年4月10日 (UTC)

誤導

我想我話不多說了，請懂日文的人自己參考這個條目所說的サービス是否有包含日本維基ja:サービス一詞的任何一項介紹與說明。再來，那參考資料中從沒有半個字說サービス是ACG用語，他說的是「殺必死」，而這個「殺必死」在中文的意義是如何，恕我懶得深究，不過如真像那參考來源所說，也絕對不會代表日本就是如此。至少我在日本從沒聽說過有這樣的用法。另外，如果有興趣我想大家也能參考看看日文的ja:萌え，尤其是其中說明的「また多くのマスメディアの間で「萌え＝（性的で露骨な）お色気路線」という誤った認識で扱われていることも問題視されている。」這一段話。→真的很囉唆的阿佳 13:49 2007年4月11日 (UTC)

• 其實我在參考資料中看到「說到「殺必死」這專有名詞，在九十年代以前，我們只會稱這些讀者服務為「清涼畫面」、「鹽花」，並沒有「殺必死」這種叫法。直到《新世紀福音戰士》動畫出場，女主角之一的葛城美裡每次在下回預告裡都用「下一回也是サービス、サービス！」來結束，於是「サービス」這名詞也在ACG界裡多人使用起來。當然，在預告裡所指的並非「清涼畫面」的意思，而是說下一回也很精彩，但「サービス」這字隱含「服務」的意味，遂被ACG界借用為「讀者服務」的用語，並應用至今。所以說，GAINAX這間動畫廠，對「殺必死」可真謂貢獻良多啊……」於是將「サービス」理解為「殺必死」，又理解為ACG用語。如果因為我不懂日文而釀成錯誤的話，我實在要說一句對不起。我希望其他熟識日語者可以把這個條目改成適當的內容。既然這條目有誤導之嫌，我會將有關於此的內容隱去，留待熟識日語之人定奪。也請原諒我可能不可以參與有關日語原文的討論了，如果有翻譯後的資料，我會盡量去修改。謝謝各位。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 14:36 2007年4月11日 (UTC)
  • (：)回應，其實您說的『「サービス」這字隱含「服務」的意味』這句話就有誤，這就是我為何說那引用來源有問題的主因。因為他根本就是在誤導，所以讓您也有被誤導的概念。基本上，日文的「サービス」本來就是服務的意義，就像您條目說的那個語源來自於英文，這也就是日文所謂的「外來語」。正確要以日文來解釋這句「サービス」，那就是「奉仕」，有關這個，如果您手邊有相關日文的字典您可以查查看。所以要說サービス是等於ACG用語，那在根本上就已經不正確了。至於中文音譯為「殺必死」是否為這個涵意，那很抱歉，我不懂，也不知道。還有，您在純情那個條目中有說到，ACG界很多人使用這句話的解釋可以理解，但是您將這句話引出來寫成條目變成這是屬於ACG界的用語那就大錯特錯了。您可以到日本的YAHOO去輸入サービス查看看，到底能查到有幾篇是跟ACG有關？另外，日本文化絕對沒有這樣的誤解成分，或許您要說日本喜好ACG的人都有那樣的觀念，那我沒意見，不過這樣就必須要有來源，否則會變成原創研究。再來，您在這篇引用的其他語言，其實是引用到「サービスカット」、「ファンサービス」，事實上您可以參看日文條目中「サービスカット」裡面的說明有哪幾個跟您這篇內容所引用的涵義一樣？所以其實這也是個錯誤的引用。→真的很囉唆的阿佳 15:13 2007年4月11日 (UTC)
  • 我理解您寫這個條目的用心，也知道您對此下了很大的苦心編寫。不過請您理解在下不得不提出您所誤解的部份，其實您所認知而寫的這篇「サービス」，在中文正確來說應該以「優待」、「優惠」來解釋更為恰當，而事實上「サービス」在日本的用法本就含有這個意義，只是更正確的說法應該是おまけ。「サービスカット」就像日文那條目所說的一樣，那是電影界中的一個術語，要翻譯成中文可以說是「優待的剪輯」或「優惠的片段」，而「ファンサービス」中文可以譯成「對粉絲的優待」或是「優惠愛好者」之類的說法，所以我舉例成龍電影中片尾的NG片段，其實那些NG片段在一部電影來說是可以不必要放映出來的，但是業者為了讓愛好者能看到幕後花絮的情況，製造出一些笑料，所以算是優待播放出來的內容，那就屬於是日文維基「サービスカット」中的說明一般。以上，希望請您務必理解我不是故意找麻煩。→真的很囉唆的阿佳 15:13 2007年4月11日 (UTC)
    • 其實我不認為你是故意找麻煩，相反我是非常感謝你努力幫助我消除誤解。我有些憤怒的原因，只是因為你不斷用「偽基」來暗指本人之作品，我會理解成你質疑我的要求準確的心機（是個人的理解，我現在清楚閣下並無此意），僅此而已。撇去「偽基」一事，我絕對是心存感激，我也希望閣下明白。以後不提偽基二字的話，我不會如此敏感的。以後也要多多指教了。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 15:34 2007年4月11日 (UTC)
      • 「偽基」一詞的引用一開始並非是我說的，請明察，而且在這討論頁中我似乎也沒用這個詞句。我原先對您將「サービス」寫成「殺必死」這個音譯也感到相當有趣，不過後來有人提到偽基後，我越想越覺得很像是那樣，所以也使用了這一詞。如有造成您的不愉快，在此再度向您說聲抱歉。至於這個條目確實在中文有人是那樣認為，也有參考來源，所以我不反對「殺必死」要寫成ACG界中大家的認為是如何，但是我反對這條目中把「殺必死」跟サービス畫上等號的說法。也就是說，您可以說明「殺必死」是由日文的サービス而來的音譯，但是「殺必死」在ACG界有些異於實際日文原文的涵義存在。以上說明但願您能懂我想要表達的意思，畢竟我的中文還是時常會言不達意，也請您今後多多指教。→真的很囉唆的阿佳 16:31 2007年4月11日 (UTC)
        • 阿佳大概是第一次看到「殺必死」這詞吧。其實這個音譯一早已被廣泛使用，基本上已成了定語，不信可以看看在google有多少查詢結果。至於是由サービスカット還是ファンサービス而來我就不清楚了。—Eky-♪ 17:19 2007年4月11日 (UTC)
          • 我把兩個字都分別和「ラブひな」（就是純情）google一下，發現ファンサービス ラブひな有十六萬七千結果，サービスカット ラブひな則有近八萬結果。雖然有一些結果強行將詞語分開來，是否也反映那個字比較普及？也許當中可以找到一些可靠來源說明「殺必死」在日本的來源和歷史呀…—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 21:20 2007年4月11日 (UTC)
        • 了解，其實主要原因是「不斷」用那兩個字而已，其實我也喜歡「偽基」，不過堅決要將維基和偽基分開…不說這個了，說回正題。我是知道有人用中文字「殺必死」，但是經此一役，對不熟識之東西我也不敢隨意引用來源了。請問「中文有人是那樣認為，也有參考來源」的參考來源是什麼？如果是那篇引起問題的文章（論萌、論殺必死），我想就不必了，畢竟我不能分清是真是假，而且即使我能夠分得到，也很難確保看條目的讀者在參考來源時不會被誤導。如果是另外一些可靠的來源，我想給我參考一下我也可以重新改善條目的。始終我曾被誤導，實在是想寫一篇正確的內容消除其他人的疑問的。當然，是否可靠我可要依賴專業的你啦。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 17:05 2007年4月11日 (UTC)

• 我確實在之前不知道「殺必死」這個音譯，不過這並不重要，因為我並沒有說這個條目的音譯有什麼問題，而是說這條目的解釋問題很大。另外請Ray1118x以這個方式查詢比較準確，其結果共有706項，而這個有745項。無論哪方面的結果，其中所說明的只是一個很一般的日文單辭，那就是サービスカット或是ファンサービス，分別各有103,000項以及581,000項結果。您可以發現，裡面出現的內容要找出跟ACG有關的其實是少得可憐，由此可見這兩句話的解釋不能以您目前條目的解釋一般，另外請參考日文條目的サービスカット說明內容，也完全跟您這個條目說明內容無關。我不懂中文裡為何要如此誤解這些日本的外來語？サービス絕對可以應用在各種場合，也絕對不等於有性暗示，更加絕對不是ACG的用語。那些年代以永井豪作品為起始，頂多只是說永井豪開始有類似ファンサービス這樣的服務，而服務的內容還含有性暗示，因為他的作畫中出現了在那之前非常少見的裸露或是床戲行為，充其量那種只是作者給予觀客的一種サービス。直接翻譯為中文就是說，從1970年代永井豪開始有裸露的情節出現於漫畫作品裡來服務讀者，或是給讀者的一種優惠。請問這樣的一個意義有需要將中文內的「服務」或「優惠」特別使用條目出來說明嗎？如果您要介紹的「殺必死」等於日文的「サービス」，那其他語言應該連結到ja:サービス這才合理，而不是連結到ja:サービスカット來說明サービス，同時也必須針對日文裡面的說明去做解釋或翻譯，而不是以中文誤解為ACG的角度來寫這條目。不過サービス本來在中文就是服務，所以即使要寫條目解釋サービス，也必須要介紹在服務的條目中。→真的很囉唆的阿佳 23:28 2007年4月11日 (UTC)

誤導 2

• • 然而從網上所見，中文的確認為殺必死表達的就是文中的意思。而我相信有很多人會與我之前差不多，將殺必死誤以為是サービス翻譯過來的，因為那篇文章幾乎從頭到尾都只是不斷用「殺必死」和「サービス」，很容易引起別人以為兩字同等之錯覺。而那篇文章被廣泛地轉貼，所以相信會將錯誤的資訊傳播得非常廣。也許，現在的情況是，因為該文的錯誤資訊，使得「殺必死」的意思在中文地區普及，並被認為由「サービス」翻譯過來，反而事實上日本卻並無使用中文的意思？如果是這樣的話，是十分有趣的課題呀。因為錯誤而使來源的意思被歪曲，在另一處而普及，應該稱那位作者是來源了。這樣應該有很多東西可以寫，不過畢竟是推測，且不懂日語又大大限制了可查證性，不然應該會做到一條非常獨特的條目來。

同時說一說，英語有「fan service」一詞，從一詞典中表達為「scenes designed to excite or titillate the viewer」，就是「使觀眾興奮、高興的某些情節」，和文中意思也很接近，但是又是從那個日文字而來的？同樣是誤用的可能性，又好像低了點。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 23:59 2007年4月11日 (UTC)

切個段落。在ACG中，「殺必死」確實是指服務讀者的意思，而且並不等於日文的「サービス」；但是語源來自「サービス」的音譯是沒錯的。--Jnlin（討論） 11:40 2007年4月12日 (UTC)

誤導插曲：不要有下一次提偽基兩個字

偽基百科是我提的，不過我只是感嘆式的提到「這個條目如果出現在偽基百科應該會是名條目吧」，竟然就惹得Ray1118x跑到我的討論頁警告我不准提偽基百科，令我大為火光，怎麼，維基百科沒有言論自由嗎？此一條目根本沒有研究根據，難道我的「感嘆」不夠精準嗎？WiDE 寫於世界時間 00:08 2007年4月12日 (UTC)

• 關於言論自由的，我來(：)回應一下吧。好像沒有在討論頁說清楚。我的語意不清是有錯，但我想表達之意思不是要封鎖言論自由，只是希望對本人的談話不要涉及「偽基」而已。相信別人對於有關本人的條目寫了「偽基」的字，我不可能不看吧。我想保護個人權利，而閣下也要保護言論自由，當中就起了衝突，於是也通過討論嘗試化解了。以上僅為澄清自我的觀念，避免再次有別人誤會了。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 01:50 2007年4月12日 (UTC)
  • 你說你是在「保護個人權利」云云，我無法認同，此乃指涉我意圖侵犯你的個人權利，我必須嚴正抗議。請見原文「這個條目如果出現在偽基百科應該會是名條目吧」，我連直指「這個條目應該去偽基百科」的意思都沒有，再說這個條目也不是你的私有物，就算我把這個條目移到偽基，跟你的個人權利也完全無關。你跑到我的討論頁來要求，只要你出現的場合就要我封口，「不要有下一次」提偽基，這才叫妨礙我的言論自由。這裡是公共論壇，你可以對偽基敏感，也可以對我的話反感，就是沒有權力要任何人該說什麼不說什麼（人身攻擊例外）。在我看來，所謂「起了衝突」，完全是你過度伸張個人權利，導致妨礙我的自論自由。不管是發言還是寫條目，請事先釐清各樣事物（包括什麼是權利）的定義，不要一意任性而言，也省得對自己的立場修來改去。WiDE 寫於世界時間 03:40 2007年4月12日 (UTC)
    • 我不否認我任性。但是我不認為我表達一下意見是有錯，我說過錯是我的表達有誤，讓閣下以為我要求「封口」。無論閣下是否相信，由始至終我都沒有把這個當成要求，只是建議。另外，請不要隨意詮釋本人的句子。本人並非每一個字都斟酌得完美無瑕得毫無爭議，閣下卻常常把句子往最壞的方向詮釋。保護一定是要對方「有意圖侵犯」？不可以是對方做了一些無意乃至是好心做事，但是出來讓本人覺得有一些侵犯？這個世界總有好心做壞事吧，但是別人做了壞事我也要保護吧。這次情況正好是閣下好心讚賞，只是在下感到有一點冒犯，然後在下用了錯誤方法去表達我不希望聽到這些，但是表達成封鎖別人的言論。請不要每次皆往最壞的方向想，閣下所想實在出乎我想表達的之外。也請希望不要捉一個句子來說什麼。我承認我表達方式有誤以致整件事發生，我可以說是整件事的起因，但是請不要再一次懷疑我的意圖。正如此條目一樣，結果幾乎是和目的相反。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 10:53 2007年4月12日 (UTC)
      • 你跑到我的討論頁胡謅一通之後（尤其我請你不要再留言，要別人尊重你的意願之前，也不見你尊重我的意願），現在自認任性，表達有誤，不過從頭到尾倒是沒看到你向我道歉，在我看來只是東拉西扯想找台階下。我就是討厭人家好辯，尤其還跑到我的地盤高姿態指七捻八，要是你直接跟我說「對不起，我有怪癖，不喜歡人家把我跟偽基扯上關係，很抱歉。」，我雖然不滿，但也不致於要表現得得理不饒人。最後，跟不相關的朋友說聲抱歉，讓你們看笑話了。WiDE 寫於世界時間 13:49 2007年4月12日 (UTC)
        • 請閣下看清楚，在閣下討論頁有沒有「對不起」三個字？是否連這裡也要再道歉一次？我是在第二次留言已經留下對不起三個字了。此外，閣下說本人有「怪癖」，我認為這個字對我來說非常嚴重，我是對一些詞語敏感，稱得上是怪癖嗎？且本人雖然從頭到尾犯下很多言語上錯誤，當中有冒犯，但從來沒有作任何人身攻擊。但是閣下現在呢？把討論牽涉到本人身上來了。這是否人身攻擊？
          • 是有這三個字，但是「如果...對不起」的句法實在感受不到誠意，不過你認為這就是道歉，那麼我就接受。同樣，你如果覺得這樣是人身攻擊，那我說一句對不起。WiDE 寫於世界時間 14:24 2007年4月12日 (UTC)
        • 那麼我正式就此事說一句「對不起」。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 14:28 2007年4月12日 (UTC)
        • 收回上面讓你覺得冒犯的話，我也對不起。WiDE 寫於世界時間 14:31 2007年4月12日 (UTC)
      • 以後希望閣下多多包涵，閣下說本人是好辯的沒錯，但是更希望用在更有建設的地方上。感謝閣下刪除冒犯句子之誠意。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 14:35 2007年4月12日 (UTC)

路人題外話

我覺得這個詞其實在討論動畫時蠻常用到的。（我跟我同學就常常用：例如→「天啊！這個殺必死會不會太過頭啦？！」，發音同サービス）意思就是「fan service」，發音也的確是發日文「サービス」的音。我覺得解釋成「服務」fans也沒有什麼不可以。（雖然我認同阿佳所說的サービス及ファンサービス的不同）條目現在應該解釋的很清楚了。--あるがままでいい(talk) 11:52 2007年4月12日 (UTC)

還有，說到日文中サービス和中文音譯而來的殺必死意思不同，我想這種事應該沒什麼好驚奇的吧。我從和製英語抄了一個例子過來：ミイラ是日文的木乃伊，但是其語源：葡萄牙文的mirra（英文的Myrrh），指的是沒藥。（參考連結：yahoo.jp的和英字典、英文維基百科）--あるがままでいい(talk) 12:10 2007年4月12日 (UTC)

• • 嗯……只是懂中文和英語，對於其他語言幾乎完全不懂，才會驚奇一下而已。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 12:22 2007年4月12日 (UTC)

• 常會用到那只是偶然，很多地方都時常會用到。例如我們去上野買東西，就時常會跟店家要求多一點サービス。我相信あるがままでいい您是懂日文的，光是第一句「殺必死（サービス）是一個ACG用語」您認為是對的嗎？我不反對建立殺必死這個條目，但是我堅決反對把日文中的サービス混在一起說明。至少我從沒有在日本聽說過有這樣的說明，那只能說是中文語區的人誤解這句話的涵義而自己延伸出來那些亂七八糟的解釋。←請恕我使用亂七八糟這句話，因為那對日文的外來語サービス來說，確實是如此。另外，請核對文中所說明的內容與日文連結那個內容的資料，根本是雞同鴨講。我希望請作者能修正這些錯誤的誤導，否則將不排除提議刪除討論。→真的很囉唆的阿佳 13:09 2007年4月12日 (UTC)
  • 原來一直是要在下修改嗎，我還一直以為閣下打算自行修改呢。但是我在網上也實在找不到可靠的參考，我才認為由較為熟識日語的人來改會較恰當。現在看來在日語也找不到其他意思一樣的詞語吧？暫時把（サービス）和日本連結刪除了。如果有不適當的地方，我想，其實可以自行修改的。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 13:54 2007年4月12日 (UTC)
    • 我只懂サービス，但是我不懂華文地區的殺必死，如果要我寫服務那應該沒問題，但是要我寫殺必死就是大問題了。畢竟我這一把年紀了，很難理解現代ACG的那些文化概念。請加油！→真的很囉唆的阿佳 14:09 2007年4月12日 (UTC)
      • 我認為，既然「サービス」真正意思相差如此大，在這條目大概加上「サービス」的不同意思吧。現在暫時還只是可以用那個易於誤導別人的來源，將「サービス」說清楚一些是可以避免誤導別人了。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 14:18 2007年4月12日 (UTC)
        • 還有下方的歷史這些如何？閣下既然說自己較為年長，應該也對早些年代的動畫有所了解。那些日本發展史哪裡有需要刪改？還有最後那個濕背秀，連本人也不知道應否存在，當初都是把它隱藏的。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 14:26 2007年4月12日 (UTC)
          • 濕背秀也有問題，您要解釋中文用法的濕背秀我也一樣沒異議，因為我不懂中文是否有這樣的用法。不過日語中的ja:スペシャル跟サービス根本就只是兩句外來語而已，絕不代表這裡面所說的涵義，詳見請參考日文條目的說明。另外，我雖看過很多漫畫，但是我只對三套漫畫情有獨鍾，ja:ドラえもん、ja:こちら葛飾区亀有公園前派出所、ja:おれは鉄兵，雖然永井豪的作品我也全看過，不過並未仔細研究，只知道他的作品確實都游走在法律邊緣（當時的法律）。→真的很囉唆的阿佳 14:46 2007年4月12日 (UTC)
        • 因為未有參考資料，我把濕背秀那裡先隱藏吧。看來其他部分要有其他人的參與才可以有改善了。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 14:57 2007年4月12日 (UTC)
          • 日語中涉及文字說明應該要以正確的角度去看待，否則很難免讓人感到條目內容涉及您所不喜歡他人隱喻的那兩個字。但是如果這條目的內容只是說明中文地區有那樣的涵義，那就跟寫個虛擬角色一般，理應是可以的。所以您所列的那項參考來源無論其理據是什麼，也是能使用的來源。我認為他誤導，那是因為您使用在一句很單純的日本外來語的說明中，甚至將那句外來語當作某一個特定才要使用的句子，這就是我所謂的誤導。除了日文以外的其他語言我看不懂其說明，但是如果都是和日文條目內容一樣，那就全部跟此條目說明不符合！理應不能列舉，否則又是一種誤導。→真的很囉唆的阿佳 21:50 2007年4月12日 (UTC)
        • 明白了。對於中文涵義，我還可以說那個來源沒有問題。但是來源又說過這個概念在日本怎麼怎麼發展，那實在不能說沒有問題了。我認為，至少是要找到一個日本詞語能夠代表此概念，又能夠妥善說明不致其誤用，基於此才可以說明日本的發展史是如何如何吧。但是既然來源做不到這一點，那麼如果要說明日本發展史，我就認為不太可靠了。另外我只閱讀了英文條目，似乎內容說的和這條目一致，不過也是沒有參考來源。但是其他語言就不知道了。—Ray1118x 真的要按下去嗎？閣下要留言呀… 11:34 2007年4月13日 (UTC)

續

我嘗試修改了一下#語源與定義一段，我想現在應該已經把不同點講得很清楚了。不過跟ACG文化有關的部分我也無能為力啊（攝略不深）。--あるがままでいい(talk) 14:31 2007年4月13日 (UTC)

其實解釋為「サービスカット」和「ファンサービス」的略語音譯會更好吧。—Eky-♪ 15:20 2007年4月13日 (UTC)

性別平等

「讓女性角色穿著比基尼泳衣來凸顯性感身材，就是一種常見的殺必死。」帶有單一性向中心主義，違反WP:YESPOV。--QuYi96（留言） 2018年1月26日 (五) 17:15 (UTC)