维基百科讨论:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月13日

傀儡問題

與其呼籲不要動用傀儡用戶，傀儡用戶根本就不該出現在社群的公共課題上發言，傀儡用戶根本就不該出現在社群的公共課題上參與連署，傀儡用戶根本就不該出現在社群的公共課題上拉票，傀儡用戶根本就不該出現在社群的公共課題上參與投票。

這不僅僅是這次人事案，近幾次人事案也出現了少數突然冒出來的發言者，發言的風格跟社群平常互動的方式格格不入，以往的人事案不會發生這種現象。幾位社群朋友紛紛對某些陌生的用戶起了懷疑，開始著手整理許久沒有更新的Wikipedia:傀儡/temp。我想，這次人事案帶來的，與其說是管理風格的檢討，對公共課題的尤其是人事案流程的防弊措施，會有很大的改進。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月13日 (二) 00:42 (UTC)

針對政治審查的指控，一個台灣維基人的澄清

網路政治評論者批評中文維基的故事

基於某些老用戶突然被喚醒，並且翻起了舊帳，將政治立場作為罷免的支持票理據，請容我說兩句：
福佳的事情，我稱之為「某些香港網路政治評論者批評中文維基的故事」
下面是一個來自台灣維基人社群的聲音，原文來自PTT的Wikipedia版，作者Orion是位台灣籍管理員，經作者同意轉錄如下：

關於福佳 (歌曲)


剛剛才看到關於這個辭條的爭論，
還有人扯到書生是人肉金盾，維基簡繁體應該分家等，
我覺得實在很可笑。


反對書生提刪的論點說，這首歌在香港這麼紅，
YouTube點擊率這麼高，
竟然有人把他提刪，提刪者一定有政治目的。
事實上該篇文章在被提刪前，去掉歌詞本文只有兩行，
而且沒有任何參考文獻，
內文看起來就像是一般人的惡搞，
這種文章就算書生不提刪，也會有人提刪。


畢竟憑什麼一個辭條在香港紅，
就認為其他地方的人一定會明瞭這辭條有多紅？
這不成了香港中心嗎？
證明其重要性應該是撰寫人的責任吧。


書生肚量還滿大的，要是我被如此指控早跳起來了。
這事件還鬧上蘋果日報，我想這算妨礙名譽了吧。

那個條目一開始就完全不懂的人看起來，
就像是個人的惡搞，甚至塗鴉。（有興趣的可以去翻條目歷史）
如果你原本就不認識這個條目，
分不出來這是真的假的，又要如何充實起？


一開始建立該條目的人，應該要有說明其基本重要性的責任，
不是隨便丟兩句就算了，這樣對於自己的文字是很不負責的。
而提刪，反而是個提醒其他人充實內容的手段。
而不是被提刪就說這是政治因素，或是他人濫刪。

當時的社群主流意見是作者有責照規矩寫清楚，舉證責任不在讀者，把條目寫好是作者的責任

請去看看福佳條目被提刪的版本，也就是該條目的第一版本。只有一篇惡搞的歌詞，還有兩行字。

品質方面，福佳條目被提起刪除的第一版本內容，不符合當時的收錄慣例。

重要性方面，根據當時（應該是2008年左右），中文維基百科社群對於歌曲條目的收錄門檻，是施行關注度指引中的音樂部份，請留意，是否符合收錄門檻，當時的社群主流意見是作者有責照規矩寫清楚，舉證責任不在讀者。身為保留派，我習慣選擇性地挑選合適的主題，協助把條目改到符合收錄規定。但請注意，舉證責任不在讀者，把條目寫好是作者的責任。

而以收錄範圍而論 ，中文維基百科當時也還沒廣泛收錄歌曲條目，僅有零星的、經典的老歌才會被收錄。去看看當時更為火紅的台灣政壇，在網路上更為盛行的倒扁歌曲點閱數絕對不會輸給香港的政治歌，可是台灣人就是沒有將熱門的政治歌曲拿來維基放。

是追求品質，而非政治審查

中文維基百科與百度百科最大的不同，就是不對內容進行政治審查。中文維基百科並不特別針對當代的政治歌曲做政治審查，那是扭曲了中文維基百科對條目品質的要求。

書生作為百科的資深參與者，以中文維基百科社群對待類似條目的標準去對福佳的第一版提交刪除，那是對內容的品質做審核，反而被黃世澤、林忌操作為中文維基百科管理員對內容進行政治審查，時至今日，黃世澤、林忌等人仍撰文對中文維基百科社群進行不實指控。

由於大陸籍管理員早期堅守中立，為中文維基百科營造了港台社群發展的環境，Jasonzhuocn身為中文維基百科社群的一份子，以及身為一位台灣維基人，基於道義責任，有責出面說幾句話。不能放任這類謠言持續下去，這是污辱中文維基百科社群對於品質要求的信念。

維基人的本質是分享知識，不是網路時事評論，所以對於黃世澤、林忌等人的不實指控，多半是採取不回應的態度。我並不熟悉香港的時事評論員生態，台灣的政治競爭非常激烈，網路評論員或知名部落客也甚少針對一個網路知識社群的群體進行攻擊。奉勸黃林兩位，不要太超過了，關於政治審查的指控，我就說到這，也無須撰文反駁，謝謝。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月13日 (二) 04:01 (UTC)

• 傑森講得好！這種不實指控應該獲得澄清。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2010年4月13日 (二) 05:23 (UTC)

是否政治審查，我從來不理。但如果你們是以這種態度去搞中文維基，中文維基永遠都不可能搞得上，因為大部分條目在創建初期就被你們刪掉了。

我曾經聽過其他香港用戶的埋怨﹕他開了一個條目、或者開始修改某篇文章，寫了一半沒時間要休息(或者要另行再找資料)，怎料再來的時候就發覺那些文章條目不是被回退、就是提刪甚至已經刪掉。

我想像你們可能說「喔，你應該一寫就寫到最全最好了嘛﹗不然我們把你當成破壞刪掉就不好了囉﹗呵呵呵……」

可是，維基百科之所以設立，很明顯不是假設參與者有能力一下子就寫到最好最整齊的文章，所以才要採納「wiki」的方式去做。讓每個人貢獻自己那部分，再給其他人修改、逐漸改善。所以文章一開始寫得不好，根本是「早已預料」的事。

(我自己就遇上過一條寫得很爛的條目中華法系，我不是去提刪，而是去改寫，因為我覺得這個題目重要。結果現在不算寫得很好，但至少比一開始那篇爛文好。)

如果說一開始就寫得很好才可以公諸於世，那麼你們要搞的根本不是維基百科，而是大英百科。

黃世澤和林忌說甚麼不關我事，我只是批評Shizhao一點﹕他自己不懂的事，不等於不重要。好像福佳這個條目，大可以掛個牌板，然後去香港維基人群組，問後者有沒有聽過這件事、這條目有沒有放在維基百科的價值。如果經過香港維基人去看也覺得應該刪掉的話(甚至香港維基人根本沒空去理Shizhao的要求，於是Shizhao自行提刪)，那麼至少不是Shizhao的問題，因為他已經盡力問了應該懂得的人。Shizhao連這樣也說不肯做，而你們支持他繼續這樣做，即是告訴其他人﹕中文維基的管理員支持傲慢和自以為是的工作態度。--圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月13日 (二) 07:31 (UTC)

我個人是比較希望中文維基的刪除標準可以再放寬，（可以看到我在刪除討論幾乎都是試圖保留條目）不過這不代表我就會認定其他人就應該跟我持一樣的標準，以及認為用了wiki就代表不應該要求任何條目基本水準。（而這個基本水準每個人可能會有不同的看法）在一個wiki的百科上，什麼東西該刪什麼東西該留不是非黑即白的東西，而是一個光譜，在這個光譜上，中文維基百科的位置是目前參與制定規則和刪除討論的人所營造出來的。

那麼中文維基應該往那個方向走，是要走向更嚴格的刪除，比如日文、德語維基維基百科那樣的方向，還是維持跟我們差不多的英文維基百科（因為量大而雜不能一概而論，所以有些更嚴格但有些更不嚴格）或者往更開放減少刪除的方向走，比如就我所知（也許是刻版印象）法語葡語版的狀況。（這是我個人比較希望的）或是要再更開放一些，像百度百科互動百科的程度呢？這些不是簡單說說因為是wiki所以就應該如何這麼簡單，而是要讓大家一起多參與刪除討論，制定刪除方針守則來決定的。這跟是不是大英百科一點關係也沒有（要這麼說可能等到中文像德語版這麼嚴格時再說吧），也不是光在這邊說別人傲慢就可以解決的。--ffaarr (talk) 2010年4月13日 (二) 08:19 (UTC)

我比较希望能像英文维基百科这样，让保留派和删除派保持势力平衡，双方都不要太过。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月13日 (二) 10:03 (UTC)

「用了wiki就代表不應該要求任何條目基本水準」，這明顯是稻草人，因為根本沒人這樣要求。下面User:Mewaqua不就引了我在中華法系罵開條目者亂寫一通的話﹖問題的重點是，寫得不好是要改善，而不是要提刪。除非是明顯的破壞，否則質素不好的文應該留給大家編輯改善，這才是我們採用wiki的理由。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:14 (UTC)

嗯！我為我的論述不夠精確而有誤解你的詞語跟你道歉。我要強調的是，那一個水準的條目是否該提刪，跟是不是wiki沒有必然的關係。如我前面舉的例子，中文維基很多不被刪的條目放到德語維基也會被刪。重點還是在社群定出怎樣的方針，以及在刪除討論中經由討論的過程來作出如何的共識。而不是因為用wiki，就理所當然認為不應該提刪條目。（當然你可以持這樣的想法，並試圖去說服社群來修改提刪方針，但在修改之前用這個想法來指責別人的提刪就不是很站得住理）況且提刪不代表刪除，很多條目正是在提刪的過程獲得關注得到提昇和保留。--ffaarr (talk) 2010年4月14日 (三) 02:34 (UTC)

德語維基做甚麼不關我事，反正我不懂德文。如果你要說的是提刪方針，那麼麻煩你告訴我Shizhao那幾個惡名昭彰的提刪例子，究竟符合了Wikipedia:刪除守則的哪一項﹖我只知道無論是刪除守則還是Wikipedia:管理员删除指导，都說明﹕「一般来说，只有新建的错误页面（例如一段随便输入的文字）才会被删除，另外，如果一篇文章全部侵犯了版权，经过确认后也会被删除。我们应该尽量保留所有合乎百科全书条目的文章，删除投票应该是最后的选择。」—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月14日 (三) 16:33 (UTC)

關鍵就在「合乎百科全书条目」的文章，每個人都有不同的看法見解。你認為合乎的，其他人不見得認為合乎。所以我們才需要刪除討論，讓不同意見的人討論，最後作出共識決定。而不是去敵視那些跟自己看法不同的人。--ffaarr (talk) 2010年4月15日 (四) 10:23 (UTC)

英文版優於中文之處在參與刪除討論的人夠多，所以比較能充分反應兩派的看法。總之就是鼓勵大家多參與刪除討論。--ffaarr (talk) 2010年4月13日 (二) 10:27 (UTC)

(！)意見：請User:方潤（圖門縣候補知縣）重溫您本人於2007年6月9日 (六) 04:15 (UTC)在Talk:中华法系[1]的留言：「開條目要負責任。放上不適合百科全書的內容，那樣對讀者來說，是一種誤導。不是自己留下爛攤子等人收拾。」如果回顧一下過去數年的條目存廢討論，Shizhao對於保留條目的標準其實跟當時的社群意向相差不大。--Mewaqua 2010年4月13日 (二) 16:05 (UTC)

你懂得抄這一句，為何不抄前一句﹖「如果我要刪的話，一早就去提刪，而不是提清理。」為何我不提刪中華法系而是盡力把它改成比較像百科全書條目的樣子﹖為何我不學Shizhao般去提刪算了﹖

你只懂抄我罵人的句，那證明你還不明白我說的是甚麼。這裡沒人要求維基百科變垃圾崗、沒人說過明顯是破壞的編輯都不可以更動，問題是「寫得不好就提刪」這個做法不合理，寫得不好是需要清理和提升，某些人對寫得不好的題目提刪而不是去改善，根本是不符合維基百科成立的初衷。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:14 (UTC)

再說得簡單一點﹕我罵那個人是向他表明編輯者的有責任寫好文章，我罵Shizhao是為了表明提刪者有責任避免隨便提刪。寫得不好的條目應該保留讓後人修改。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:20 (UTC)

「寫得不好的條目應該保留讓後人修改。」就這點來看，中文維基百科社群也持續在制度上改善。Shizhao的操作也照著社群定下的規矩走，小小條目30天，關注度30天，這都是社群的進步措施。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月14日 (三) 02:27 (UTC)

我相信Shizhao没有进行过政治相关的审查，更多的审查时基于关注度，原始研究，可靠来源等。--用心阁（对话页） 2010年4月13日 (二) 16:53 (UTC)

寫的不好，給予改善的時間是合理的，但是，這個時間也不能多得太長，以免變成無人收拾的的局面。無論是有待清理，有待維基化，需要修改翻譯，需要改善文句的條目的數量都持續在增加，最近幾個月還將部分增加的統計數據放在互助客棧讓大家參考。當增加的速率超過減少的時候，除了呼籲更多的用戶加入改善的工作以外，一些狀況實在不是很好，已經超過一段時間，可是也沒有人（包括創立該條目的用戶）去修改的跡象，那麼，除了刪除之外，也沒有其他能夠在短時間不要讓低素質的內容佔據多數的比例，這樣才有可能維持中文維基條目的平均素質。-cobrachen (留言) 2010年4月14日 (三) 02:37 (UTC)

「維持中文維基條目的平均素質」，我不知道維基百科有哪個方針有此要求，請指教。我的理解是平均素質不好，可能是因為參與者不夠(於是沒人留意到)、亦可能是因為部分Wikipedia:維基榮譽鼓勵人單方面開新條目的緣故。這些問題不會因為提刪而獲得解決，亦不代表把質素不好的條目提刪會令中文維基變好。

演化令生物變得更適應環境，是因為生物會傾向過量生殖的緣故(所以大自然才有足夠的個體選擇)。如果個體(條目/編輯)的數目根本不夠，任憑你怎樣刪也只會令群體越縮越細。

Wiki技術的採用，就是讓寫得不好的文章可以留給後人修改，而在長尾的狀況下，有些較「小眾」或「不熱門」的條目，需要很長時間才遇到有心人，是可以想像的正常現象。如果給你們提了刪，就連這少許「麻麻地」(強差人意)的貢獻都會隨之煙沒。究竟「長尾條目」要等多久才會改得好﹖我也不知道，但我寧願等人改也比魯莽提刪好。

對於維基常客而言，我可以想像見到一堆質素不好的條目會令他失望(正如我遇到中華法系時的反應)，但如果你提了刪而不是教育他們，那些新手/生手一樣會因而覺得非常失望。這次有那麼多平日沒編輯的人走出來反對Shizhao，難道你們沒想過，他們就是一開始編輯就被Shizhao(或類似的管理員)潑了一面冷水而致遠離維基﹖(有個別我認識的用戶就是這樣)

就算這次罷免Shizhao不成功，你們繼續把持同樣的提刪標準，中文維基遲早會變成一個小圈子，只有「維基專家」才有資格置喙。(其實現在給外界的感覺已有點像，我也聽到不少類似的說法，而且說的人不見得喜歡黃世澤和林忌，所以不能說只是因為受他們影響)—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月14日 (三) 16:33 (UTC)

『只有「維基專家」才有資格置喙』只是一枚硬幣的一面，另一面是（不論是在哪個語言的維基）都因為低質素條目導致WP的認受性不高，不過重點始終是大部份支持罷免方接受不了inclusionism與deletionism并存，非得要將deletionism鏟除不可，這么對WP的發展沒有好處。還有教育新人的人是有的，請回頭看# 中文維基的管理風格是多元的，並非只是扮黑臉一節。-- 同舟 (留言) 2010年4月14日 (三) 17:06 (UTC)

似乎是你搞不清楚，這罷免案是針對Shizhao這人的風格，而不是針對整個中文維基管理理團隊的風格。你扯開去談其他人是沒意義的，因為沒人說過所有管理員都只會提刪而不會教育新人。人家在罵Shizhao你卻去說「這裡還有很多好人的」，根本是文不對題、毫無意義的廢話。還有，在討論中我沒見到有人說「不可以提刪」，所以根本沒有「非得要將deletionism鏟除不可」這回事，這又是一個稻草人。我之前也不過說提刪應是最後手段，對自己不熟悉的條目提刪前應該先找較熟悉的人請教」而已，這算反對提刪嗎﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月16日 (五) 00:36 (UTC)

首先澄清一下，我不是哪裡的管理員，只是普通的用戶而已，我跟管理員間基本上沒什麼關係。我曾想過當初如果是我，完全沒聽過福佳（維基人雖然要敏於求知，可是人精力是有限的，不可能去瞭解所有東西），看到一個叫做福佳的條目，裡面只有幾句話加上不知道哪來的歌詞，我會覺得這是什麼？很像塗鴉或自我宣傳對吧？對待塗鴉和宣傳應該怎麼做？不就是提刪嗎？基本上提刪除而非快刪，就是讓條目有一個星期補救的機會，可以充實內容不被刪掉，這不就是刪除審查制度的意義之一嗎？如果換做是我可能就是快刪了。然後我就要慶幸我是自由地區的台灣人而非大陸人，不然可能會被香港的時事評論員當成中國來的五毛在網路追打好幾年，當作鼓吹繁簡分家的祭品。--User:Orion-留言 2010年4月16日 (五) 15:38 (UTC)

「就算這次罷免Shizhao不成功，你們繼續把持同樣的提刪標準」/ 「這罷免案是針對Shizhao這人的風格，而不是針對整個中文維基管理團隊的風格」，在這件事上請你要明白我對“你們”的指向是比較敏感的。書生對福佳歌曲系列掛模板的時機是這個，需注意那不是速刪而是提刪，提刪給予關注者足夠的時間辯論或提升條目質素以符合收錄標準。而就提刪版本來看，論正式內容就只有開首的一句而已，沒有提供可靠來源，更沒有解釋轉貼歌詞的版權問題，由於提刪是指條目的內容不符合WP的最低要求，如Orion解釋這是一個讓未有所聞的讀者質疑可信性的條目，在維基百科被提刪是有其道理，回看刪除討論，我不見得書生有什么失當發言，反而是某個別用戶不停為書生亂戴帽子。-- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 16:09 (UTC)

我發覺你們由始至終都嚴重低估「提刪」的嚴重程度，提刪一星期的期限實質上是非常短(甚至一個月我也嫌短)，近乎是古裝劇中「刀下留人」的情節。當時甚至有人聲稱提刪只為了引起大家關注條目，有一位香港用戶答得好﹕如果這也說得通，那麼政府說要拆了皇后碼頭，也只不過是為了引起大家關注古蹟吧﹖。

為何這次支持罷免的多數是較少編輯的用戶﹖就是因為不是每個參與維基的人都天天長駐(我有時也是一個月編輯一兩次左右)，更不可能每天/每星期都「巡視」自己關注的頁面看看是否被人提刪吧﹖突然某天再上來，就發現題目被人提刪、甚至已經刪掉，憤怒是極度正常的反應。只有維基的熟手技工，才會留意到提刪公告和參與討論，所以他們才會覺得「現時政策行之有效」。

「福佳」只不過是一個例子，是否要把Shizhao過往亂提刪的條目逐條拿出來解釋﹖簡覆如下﹕

1. 沒人怪你或Shizhao「完全沒聽過福佳」，我一直說的是﹕你不懂香港的事，又覺得這條關於香港的條目有問題，最簡單的方法就是先掛牌板，然後去香港維基人群組詢問，請他們幫忙看看。而不是看來不重要就提刪，既然你自己也懂得說自己完全不知情的話。

2. Shizhao多次胡亂提刪有關香港或敏感政治題目的條目，會引來這種猜疑一點不出奇。維基的熟手會覺得「他天天在刪文，順手刪錯了有啥出奇﹖」，但其他人見到一個大陸管理員提刪這類東西，肯定不會這樣想。你不用說其他人，就連我、甚至一些香港維基舊人也有懷疑。只是我們沒證據，放在心裡不拿出來當理由說而已。(因為政治猜疑大多變成無頭公案，罵完也沒結果。)

3. 正如我在前面提過，有很多新手、生手，寫條目寫得不好，多給一點時間他們改善，總好過提刪。福佳事件中，福佳片段播出後沒多久就有人寫了條目(如你們說，寫得不好)，然後沒多久就提刪了，那麼是鼓勵提升嗎﹖我完全不同意。

4. 對於很多條目而言，一星期根本是遠遠不足夠(對於一些更小眾的條目，甚至一個月也未必夠)，你以為每個人都天天坐在維基看文寫文的嗎﹖抑或是你打算宣佈，這一批少編輯的生手不受歡迎，條目被刪了活該﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:41 (UTC)

P.S. 同舟兄，我說「你們繼續把持同樣的提刪標準」那段時，不是在回應你，而是回應一位支持提刪從嚴的用戶，對嗎﹖你沒必要對號入座。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:46 (UTC)

0.1）皇后碼頭一例有誤導成份，紫荊花政府早有拆卸碼頭的預設立場，書生的提刪中沒有定必刪除文章的預設立場。

0.2）「不是每個參與維基的人都天天長駐」即是說創建人明知起始版本有問題都堅持提交不良品上來，坐等其他維基人來替他改善文章（俗語執手尾），我個人認為這是非常不負責任的編輯手段。如果說是因為是新手不知道WP有對條目的要求這點也說不過去，創建新頁面時編輯窗口上方已經有最起碼的提示信息，更提及過不符合要求的會被刪除。

1、2）刪除主義與包容主義的分野點，自我知道有福佳這一事件以來我不認為書生不執行你建議的處理手法是有管理上的失職。不好聽說句，管理員只是多了一點權限的清道夫義工而已，我也覺得你的建議有道理，但事實是中文維基WP缺乏活躍管理員，你有如此理想的話請你自薦成為管理員代表包容主義一方協助避免有潛力的條目落入讓刪除主義者（例如我）有藉口刪除的下場。

3、4）寧可將沒有侵權的部分移動到創建者的個人沙盒提示他改善到可接受程度時再重建正式條目，這么做也就沒有所謂的時限問題。

P.S. 我也算是支持提刪從嚴、寧缺勿濫的用戶。-- 同舟 (留言) 2010年4月17日 (六) 07:44 (UTC)

1. 「提刪中沒有定必刪除文章的預設立場」這是很滑稽的反駁，「提刪」即「提議刪除」，即是有意刪除才會去提出。說提刪不等於預設要刪除，等於說我建議殺掉一個人但並非想他死。

2. 有些創建人不負責任是一回事，但也不是人人有能力一開條目就寫得好。更不是人人都有時間長駐這裡，我認識一些應屬「負責任」的香港用戶，也只能百忙中抽到時間就寫一點，他寫條目肯定不可能一次寫完。維基不是呼籲大家持「善意推定」﹖你總不能把寫得不好就當成破壞，然後用對付破壞的方法去對付它們。

3. 對照一下﹕「你不喜歡就來當管理員阻止我刪文啦」這種說法，跟「你不喜歡我寫得那麼差就自己修改啦」，是否一樣的不負責任﹖(另文已覆，本人不符合管理員資格，否則如果你們不介意有個很少上來的管理員，我也不介意當。)

4. 不是每個創建者都有個人沙盒，否則你的建議未必不好。圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月20日 (二) 03:21 (UTC)

1) 再討論也沒意義，只會重覆我4月16號的回复。

2) 一個人負不負責任與他的出發點是善意還是惡意根本無關。所以提刪時也不需要作任何對編者意圖的推斷，內文不達標就提刪。

3) 刪文是管理的一部分，也可以讓外人認識WP有一定的收錄門檻，百科全書需要的是以質來維繫名聲，以量取勝的那個叫百度百科，不個這是LAW-N-CHAOS理念分野，已經沒法談下去的餘地了。

4) 只要內容沒侵權個人沙盒就隨便開，有外語WP就很醒目在頁頂提示用戶勇於自建沙盒。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 09:23 (UTC)

當然沒法談下去，因為你們一直把「對生手寬容一點，給文章多點時間改善」的意見當成「以量取勝」。圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月21日 (三) 01:35 (UTC)

所以，你的意思是說，寫的人不需要負責，只有提出和執行刪除的人要負責？沒有把握寫到起碼的架構和內容，或者是表達不清楚，為什麼急著寫出來？以目前還提請刪除這個機制還在運作的狀況下，長時間累積下來，有問題，等待清理，維基化的條目數字始終無法有效的降低，顯示出很多當初建立條目的用戶，後來並沒有盡到持續編輯到至少不至於掛上這些模板的程度，如果不將問題更多的刪除，誰來維護數量更為龐大，可是品質更差的條目？-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 01:48 (UTC)

因為維基百科的常規就是行政員帶頭沖數量.凡遇到自己覺得重要的數字(廿萬,廿五萬,三十萬)必定帶頭改圖標昭告天下:大家衝啊!而一干擁躉也必定高調起閧.維基百科成立到現在六年吧?六年裡起碼這麼衝了六次(每五萬一次),每次的全體大衝鋒為時近一個月.這種氛圍不是以量取勝是什麼?

有人帶頭"急著寫出來",再有人努力"將問題更多的刪除",一個捧哏一個逗哏,兩邊都有事做了,跟一邊挖洞一邊補洞來沖GDP及就業率有異曲同工之妙.與其努力提刪,不如從根本上解決這種衝條目數量的文化.話說,中文維基百科已經過了用數量證明自己存在感的階段了吧?187.65.42.91 (留言) 2010年4月21日 (三) 02:30 (UTC)

回覆前述對單一用戶言論影響力的看法

Littlegreenman 小綠人先生認為大多數中文維基參與者將百無一用是書生的發言奉為圭臬，而漠視真正的規則本身。我認為這是 Littlegreenman 先生可能不太瞭解維基百科的社群生態與運作，而誤解了太多中文維基百科的參與者。

無可避免的，在網路社群之中，參與度較豐的參與者，在其活躍程度和對社群整體的影響力有著正相關性。但在中文維基百科中，認為某某人是資歷較深的管理員，所以他說的話就是規則、他說了算、社群將某某人的價值觀凌駕於方針之上，這似乎是對中文維基百科的誤解，事實上也不該如此。許多新手、以及對維基百科涉入不深的朋友，往往以為中文維基百科的管理員權力很大，又或者以為中文維基百科的規範是掌握在少數權威用戶手上。而事實上，中文維基百科是共同審議制，而非少數人說了算，在公共課題的歧異上，編輯量一百次的人是一票，編輯量一萬次的人也是一票。

而在我參與維基百科較活躍的2004年至2007年間，我所認識的書生，是一位默默執行百科庶務的管理員，在公共課題的制定上，很少有決定性的發言，而面對社群逐次出台新方針與新制度，書生也沒有什麼歧見，一律遵循社群的決議照做。我印象深刻的最深刻的一次，就是關於快速刪除制度的修訂，原本符合快速刪除的條目，可以由管理員逕行刪除，改為先掛{{D}}模板，由第二人刪除，Shizhao也是遵照新制執行。

每當中文維基百科的歧見發生時，中文維基百科的參與者往往各自呈現了自己的看法，經由討論獲得共識，然後遵守社群共同訂下的規矩，並不是某某人講就是規則。Shizhao的其他方面在此不論，但在對方針的影響力上，Shizhao的意見數量和影響力顯然較其他更為活躍發言的參與者來的小，更沒有Shizhao說了算的強勢作為。以上，希望我的說明能夠讓 Littlegreenman 先生對中文維基百科有更好的認識。

有時候討論只是彼此意見的分享，並非只求一個唯一的答案。希望 Littlegreenman 先生別再留下「談不到共識的，亦沒必要談下去，免傷僅有的和氣。」而關上交流的大門。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月13日 (二) 15:54 (UTC)

Shizhao承担了大量的维护工作，因为做的多，可能失误的也比一般的管理员多一些。 在维基百科，除了Jimmy Wales，几乎没有人有超越一般维基人的权力，大多数情况下，管理员都是按照仿真和社群的共识进行处置，当然不可否认管理员有一些裁量的自由，比如快速删除。但是一旦有人反馈，比如申请恢复条目，还是要讨论和投票来决定是否恢复该条目，而不管条目是Shizhao删除的，还是别的什么行政员，管理员删除的。--用心阁（对话页） 2010年4月13日 (二) 16:50 (UTC)

有感而發，或非回覆這段文字，借點地方寫點字而已。抱歉。

縱觀過百票的理由陳述，支持者不算少了，反對者更多就是，支持者中，看似有不少被指或長期置閒的，更甚者是傀儡來，這點，我沒閒情去弄清楚，卻聯想起，投反對票者中，又有沒有這情況，雖然指控是這頁看不到就是。

又，看過些反對者或中立者的陳述，說真的，真叫我丈八金剛，陳述左看右看都是指認同指控，但鐵的就是不支持動議，理由無他的，就是他功不可沒，再者，縱使有花給他作賤了，但他栽了更多花嘛，這就由他繼續吧。

我想在這問問，沒有管理員身份，老維基人可以進行創作嗎？可以進行編輯嗎？可以進行撤销嗎？可以進行提刪嗎？可以參與投票嗎？可以參與投票嗎？

怎麼會給我的感覺是，罷去書生管理員一職後，他就甚麼都不能幹了，所以，他一定要有管理員一銜，不然呢，維基就好像會完了似的，縱使認同他是有偏差的。

又又，實在有感難得幸之，愈百維基人參與討論投票，何其壯觀。孤陋寡聞，這幾天才知道，原來有所謂删除主义和包含主义，希望往後能夠在方針中再作理性討論。--Mak (留言) 2010年4月13日 (二) 17:07 (UTC)

有關將條目提交刪除，參與刪除討論，參與刪除投票，都與管理員的權限無關，而是一般用戶的權限。但是，綜觀現在許多罷免的意見，是認為提交刪除的數目太多，不可以，不應該將條目提交刪除等等。

也可以說，這些意見往往將一般用戶的權限作為衡量的標準，也難怪會引起混淆。這也可以說先前提到的誤導可能性，的確是存在。

那麼，將一般用戶的權限作為罷免的理由或者是衡量的基礎是否恰當，只怕現在很難說的清楚，而且也需要參與討論與投票的用戶願意去了解之後來思考。-cobrachen (留言) 2010年4月13日 (二) 17:14 (UTC)

我相信是我看到這版討論得出來的東西，如果是有心去研究如何實踐守則，和和氣氣討論，我不會關閉討論之門。但這版的討論，我覺得交流根本是不存在，所以亦沒必要，我寧願留時間在其他有意思的地方。當中文維基不是唯一的使用方塊字的維基時，那我何必動氣？如果書生有心做事，沒必要死抱管理員和行政員一職不放，放放假，或專心一致做好某一類條目，甚至某條目不是一樣貢獻良多嗎？Littlegreenman (留言) 2010年4月13日 (二) 19:32 (UTC)

如果想和和氣氣討論守則，那不該是拿到提罷免案這種場合來討論，而你所謂的和氣就是丟出一個想用來佐證書生該被罷免的例子嗎？如果你真的想和氣討論就先要放下“書生是否該被罷免”這個議題，因為大部分人都已經有了既定立場，根本沒法討論。-- 同舟 (留言) 2010年4月13日 (二) 23:01 (UTC)

我非常擔心 Littlegreenman 先生在這整個喪氣、負面的氣氛下，誤以為這就是中文維基百科、忽略了中文維基百科參與者的多樣性、忽略了中文維基百科的寫手也會互相鼓勵彼此提攜、誤以為維基人放棄和和氣氣討論、誤以為大部分中文維基百科的參與者奉某某某之言為圭臬。正因為我重視 Littlegreenman 先生的想法，所以我採取願意溝通的態度，向 Littlegreenman 先生說明。當討論氛圍變得有些喪氣時，我認為還是必須做出適度的表達。--Jasonzhuocn (留言) 2010年4月14日 (三) 02:20 (UTC)

其實我想請Littlegreenman移玉步到Wikipedia:互助客栈/方针‎，那兒與他盼望的氣氛更接近，至少那邊大家是和氣討論改善WP的方法，而不像這里大家經常針對對方發言/「維基政治」取態而回應。-- 同舟 (留言) 2010年4月14日 (三) 02:40 (UTC)