維基百科討論:發正念

請你給出回退的合理理由

此頁面為幽默頁面，凡是有違方針的文字以及證據應該修正。那麼我給出理據的修正，為什麼被你回退？即使你是管理員，回退的時候也應該是理據充分吧，否則是否違背維基原則呢？或者此頁面有專屬權，只允許原創者隨意「幽默」，而不允許我也合理幽默？我善意推斷你是有素質的管理員，而非某服務員。也希望你給我一個合理的理由。如果你告訴我，管理員有此權利不給合理解釋就回退，那麼我會接受你的做法。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月1日 (一) 11:08 (UTC)

請告訴我，那句話違反了什麼方針。你可以自己建一個幽默頁面，但你修改這個頁面必須遵循其他使用該幽默的用戶的共識。你必須給一個修改的理由。烏拉跨氪 2013年4月1日 (一) 11:12 (UTC)

我每一次已經給出理由。整體看全篇很順。1、其他幽默用戶的共識，如果其中含有違背方針的需要修正之處，當然可以修改。2、作為更大的共識，在發正念條目的多次討論中曾經探討過。發正念這個詞語的由來，創建頁面者自己就說過是某專詞，後來有偽稱來自佛教傳統用詞。所說偽稱，是其提供的證據不能證明「發正念」專詞是佛教所屬既定專詞。閣下如若認為我所說有誤，可去查看發正念討論中我的質疑，並驗證。前提是閣下不為堅持而堅持，憑心理解。3、另外，此篇幽默明顯涉及另一個群體。所謂幽默中是否含有諷刺的意味，如果涉及對另一人群的不尊重，當然是違背方針。而按照維基的語言，其中有幾處長語句，明顯是針對一個人群。我修正後，就不存在非中立性問題了。4、條目名稱是維基百科發正念，而非「發正念」，為什麼內容中單獨使用發正念，而少掉前綴呢？因為另一個條目發正念已經存在，詞語概念已經所屬，而這個條目卻單用發正念，是不是侵犯了另一個發正念呢？商標相似以故意引導他人誤解，屬於不道德，那麼條目如果也這樣，不也是有問題嗎？--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月1日 (一) 11:42 (UTC)

在以前的一些編輯爭議共識中，我基本知道這一點：中共凱風網攻擊他人內容不具有可靠性，更不應該出現在幽默條目中。而有涉侮辱生者且跟幽默無關的內容，也應該刪除。我這個理由不對嗎？維基用戶有個文明的方針，在一般性條目中，是遵循第三方證據來源，語言與觀點不能是原創而維護中立性。這個閣下比我更清楚。幽默條目屬於原創，你可以說不違背幽默條目規則，但是濫用證據，非中立的表述也是不被允許的吧？--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月1日 (一) 11:50 (UTC)

這只是個幽默內容，請不要攝入任何對其真實性的認定，是不是偽稱都不存在任何的討論價值。條目發正念與這個幽默頁面沒有任何的內容關係，所以條目發正念的內容與此也沒有任何的直接聯繫。該頁面為幽默，如果你把幽默理解為諷刺，那是你個人的看法，在該頁面的存廢討論中也未得出該頁面含有諷刺內容的結論。該頁面的當前內容已存在多時，數位編輯均認同現在的內容狀態，即為共識，若你想要進行修改，請先討論。

你的基本知道，我是不同意的，凱風絕對屬於可靠的來源。該頁面中未提及任何生者，是你自己的臆斷。其次，這個頁面不是條目，同時也已聲明了是幽默，所以該頁面無需承擔普通條目的要求。我不知道你所謂的濫用的標準是什麼，我只知道這個來源是可靠的，維基百科也未禁止使用該來源。而且，我也未聽說過是否有一種概念叫做「中立的幽默」。請不要將普通條目與幽默頁面混淆。僅此。

還有是不是不道德的，是不是濫用，是不是非中立，是不是諷刺，是不是故意，這論斷都是你個人的看法，我無從了解你的判斷標準，也無從了解指的是什麼。你可以隨口說出這樣的語句，你個人的傾向性已無比的明顯。請不要用「中立」偽裝自己當下路人皆知的傾向性。你可以去支持你的氣功，但這是有限度的。如果你連幽默都覺得難忍無比，最好的方法就是你不要看這個頁面。烏拉跨氪 2013年4月1日 (一) 17:28 (UTC)

看來烏管理於我的編輯有些誤解，我會根據你所言做一個完整的總結答辯，詳細分析你的誤區與我的編輯理據合理性。屆時請諒解我文字長，因為我不得不長。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月2日 (二) 04:44 (UTC)

(：)回應： 一、烏拉夸克管理員一次性回退詩琳童的7次編輯。 [[1]]

詩琳童編輯理據：

1、此頁跟正常條目頁放在一個區域，而非放在偽基百科或者其他原創作品區，意味着創建者是想用戶以正常條目對待。那麼按照正常條目，條目名稱為「wikipedia：發正念」，下面內容區的名詞應該與題目完整一致，故將下文中混淆另一個發正念條目專用名詞的「發正念」完整為「wikipedia發正念」。並明確是「假以中文維基百科名義的一種理念。」讓用戶明確此頁內容跟維基百科毫無關係。

2、加注雙引號，引號作用可做兩解，既可強調，又可視為特殊含義，那麼【一個「中立」且「遵循維基百科方針」指引的維基人。】就意蘊深長，更符合幽默口味內容。

3、第18行，刪除重複詞語，使語句更精煉；刪除維基關聯符，因為此幽默頁跟另一維基條目頁面發正念毫無關聯，屬於不當使用。

4、第24行，維基化語言，使語義更清楚準確。①以【維基百科發正念不會保證您的人身安全】替換【維基百科不會保證您的人身安全】②刪除中共反法輪功網站歪曲法輪功「發正念」致人死命的文章鏈接。原因一是證據來源不可靠，二是此幽默頁面跟現實無關。

5、最後總結部分，頁面明顯針對「法輪大法」的「發正念」進行所謂幽默，諷刺意味指向法輪大法這個修煉群體的修煉內容，違背維基的文明方針，中立性方針。顯然此幽默頁是想幽默此現實問題，而非跟現實無關，已經違背幽默頁的準則。所以我進行修正。改為【發好正念】解決維基人普遍關心的被牆封禁問題。維基人的最大共識就是不被牆封禁，我的修改沒毛病吧？如果認為不同，可以改為發好正念解決維基服務器崩潰問題。

二、烏管理員再次無理由回退詩琳童的一次增補編輯：

[[2]]，刪除了詩琳童在「適應症」中添加一條症狀：*愛黨不愛國的洗腦後遺症患者。

詩琳童增補理據：

此增補條沒有違背方針與共識。原症狀中有【*迫害妄想症患者；*各種能夠改造世界的氣功的狂熱者；*世界末日預言者；】三條，都跟維基百科無關的內容，且屬於中國區域性明顯的概念，因為在其他國家，雖然有類似人員，但是沒有國家組織的意識形態宣傳攻勢。既然，創建與支持此頁面的人認為這不違反維基方針，那麼詩琳童加一條此區域性明顯特徵，有什麼不可呢？

三、對烏管理員最後一次說明理由質疑

[[3]]

1、 烏言：【這只是個幽默內容，請不要攝入任何對其真實性的認定……條目發正念與這個幽默頁面沒有任何的內容關係……】。詩琳童問：刪除與發正念這個真實性條目關聯到內容，不正是符合烏管理員的上述理念嗎？請烏管理再好好斟酌，詩琳童跟他在此完全共識。

2、 烏言：【凱風絕對屬於可靠的來源。該頁面中未提及任何生者，是你自己的臆斷。】

詩琳童問：①該頁面明顯歪曲指向法輪大法修煉者群體的發正念（其關聯符、證據來源、非中立性用詞），這不是「提及生者」，是什麼？生者可以是某個具體名稱的人，也可以泛指一群體的人。沒有說個人屬於生者，群體就不算吧？②【凱風絕對屬於可靠的來源】這是他個人愛好的臆斷。這個中共文件http://www.webcitation.org/69YmJKijZ內容多次在相關討論中提到，包括存廢討論頁，表明中共重金獎勵對凱風網的投稿。說白了，它是中共出資的官方專門反法輪功網站。歷史屢屢證明，中共想打倒誰，一貫不遺餘力地撒謊、造謠、抹黑對方。鎮壓六四學生愛國運動，也是有「證據」說明是「暴亂」。對世界從來不承認是迫害法輪功群體，那麼各種洗腦班裡的人是自己進去的，還是被抓進去的？不放棄信仰被酷刑，這在聯合國有備案，如果想看，我可以找到出示在維基他希望我貼出來的地方。這一切是不是違背中國自己的憲法和刑法？凱風網執行的中共打壓法輪功的宣傳任務。認為它絕對可靠，就是否定聯合國的調查迫害人權的認定，是不是傾向性有問題？

3、 烏言：【你個人的傾向性已無比的明顯。請不要用「中立」偽裝自己當下路人皆知的傾向性。你可以去支持你的氣功，但這是有限度的。如果你連幽默都覺得難忍無比，最好的方法就是你不要看這個頁面。】

詩琳童問：A、【用「中立」偽裝自己】語言違背維基文明方針，主觀情緒化色彩濃，非維基管理員的理性答辯。我個人傾向性與我是不是支持某氣功，這不是維基要過濾和歧視的，就像某人或許是中共特務或高級五毛一樣，這不是維基要因此身份而清除的。關鍵是，我是不是合理運用了維基方針在編輯條目，如果我運用不適當，可以提出具體理據指正。烏管理員在此偏離維基方針，而針對人身，有違管理員的基本素養，不利於社群的融洽和合作。其實，當他指責詩琳童支持某氣功的傾向性的時候，就已經表明自己反某氣功的傾向性了。這對於管理員而言，比一個編輯的問題更嚴重。

B、【如果你連幽默都覺得難忍無比】這句說明烏管理完全知道此頁面是在「幽默」那個氣功，而非其上面所說的「無關係」。烏管理覺得這樣「幽默」很好，因此回退我的合理編輯，保護能夠「幽默」那個氣功的關聯和詞語，也就是讓幽默頁具有現實針對意義。如果這樣，正說明此頁面違背幽默頁原則以及維基中立方針。

4、此頁面較長時間沒被編輯，不等於分歧點被共識。被提刪的存廢討論結論是「無共識」。[[4]]，頁面創建者User:Edouardlicn=User:BlackLotux也主張刪除：【*(×)刪除：對啊，這個應該刪。--馬呵說念誒多嘩鐸★愛生活愛山新愛蘿莉塔 2012年12月19日 (三) 14:08 (UTC)】：【……對內容部分來源有意見可以移除此內容。】。其他人相關修改意見：有編輯指出「會給人一種指桑罵槐的感覺，建議去掉大法弟子們、維基人等說明」--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月4日 (四) 06:02 (UTC)

上面你的陳述我無一贊同，無一認可；完全是拿別人的話肢解分析，僅此。本人不認為你的編輯符合共識，且反對你一切未得到共識的修改。烏拉跨氪 2013年4月4日 (四) 06:11 (UTC)

上述回復只是主觀態度和蓋帽，並未就我的質疑理據使用維基方針回應我，不足以令人信服。你連自己的標準都藉口「肢解」不承認，夫復何言？我只能認為你不想共識，而你不能代表別人。如果管理員的身份使你的論斷不需要方針支撐就生效，你請珍重,我只能為你遺憾。一個條目的存在狀況與一個人的人格存在比較起來，人格永遠是最重要的。本末倒置實為不智。眾者自明。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月15日 (一) 06:03 (UTC)

幽默題材，仍須符合方針

「幽默」題材，仍不能是歧視或攻擊、不文明。凱風網是專門攻擊的內容。尤其還掛著Wikipedia的開頭。用戶框、用戶頁都還有一些限制（WP:用戶頁），何以Wikipedia這種更非私人、公共財的頁面，卻更寬鬆呢？至少做到嚴謹些吧，而非以幽默之名夾帶這些。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 13:43 (UTC)

一開始並不了解Wikipedia:發正念那一段來源引用的凱風網是一個什麼網站，只是看着引用標題像普通的新聞標題便認為可以保留，沒有想到是偏向性網站的可能性，不好意思的說--Ninedyz ^{談笑風生 · 微小工作} 2016年10月15日 (六) 13:55 (UTC)

Ninedyz您好，謝謝理解，在下在該討論頁有留言說明。

1. 其實，宗教或信仰類的主題，在下以為實在不適合以「WP：」（公共財頁面，而非個人頁）來做幽默題材。連用戶頁都有對內容尺度的一些提醒規範了，公共財頁面更要留意。
2. 但是，既然還存在，那至少至少，要做到減少針對性、攻擊性、過度指名性，凱風網是很明確而明顯的攻擊性網站，而且內容是完全無法獨立查證的單方說法。放上去，就算不是條目，也是違反文明、不要人身攻擊等方針對於宗教信仰的一些底線。
3. 若您不介意，在下可以把我們在此的討論，轉貼到該討論頁嗎？

以上，提供參考。謝謝您的留言。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 14:03 (UTC)

額…當然不介意…當時並沒有意識到偏向性來源的可能性，所以沒有考慮到可能涉及攻擊性的問題，再次抱歉<(_ _)>--Ninedyz ^{談笑風生 · 微小工作} 2016年10月15日 (六) 14:18 (UTC)

很感謝您的理解。沒關係的，維基百科的溝通協作很關鍵，在下自己也有不清楚狀況的時候。再次謝謝。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 14:21 (UTC)

Galaxyharrylion您好，還請先閱讀與討論。感謝。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 15:47 (UTC)

10/16

(？)疑問--@DreamLiner：管理員您好，您恢復該針對性內容[5]並限制編輯條目。問題是，

1. 在一串編輯戰後。其他用戶在討論頁已經有所討論，並且經討論，就刪除針對性不當內容，取得了共識。
2. 在其他用戶取得共識後，Galaxyharrylion又跑出來「無任何編輯理由」添加恢復(回退)。在下因此回退並提醒Galaxyharrylion先看討論頁並參與討論。
3. 從這過程中，問題在於編輯戰結束、討論後，Galaxyharrylion「未參與討論而重啟編輯戰」。目前應無保護條目之必要、更何況DreamLiner您以「回退編輯戰前版本」為由，恢復了該凱風網的內容。

副知@Jimmy Xu、AT、Antigng、和平奮鬥救地球：管理員。-----Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 00:59 (UTC) (＆)建議-在下請DreamLiner管理員（已到個人討論頁留言邀請），就上面幾位用戶關於內容合宜性的討論，表示具體意見。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 00:59 (UTC)

從上到下只看到閣下和另一位用戶的對話，還是閣下轉帖的，何來的幾位用戶討論？閣下指出來我看看？管理員保護版本前閱讀討論頁為必要步驟，本人未見任何有成果的實質討論，故只能保護到編輯戰即Champion編輯之前，並不代表本人持有的立場。何時此討論頁有了實質的討論結果，再煩請來討論頁告知。--天天 (留言) 2016年10月16日 (日) 01:25 (UTC)

@DreamLiner：您好，

1. 關於頁面討論
   1. 在下是說「（Galaxyharrylion等人以外的）其他用戶在討論頁已經有所討論」；「（請DreamLiner）就上面幾位用戶關於內容合宜性的討論」的「幾位」，指的是「Wetrace、Ninedyz」昨天的討論。
   2. 昨天在下先在此頁面留言。Ninedyz選擇先到在下個人頁回覆，後來雙方合意將內容轉貼至此合併。而且Galaxyharrylion昨晚重啟編輯戰「並無任何編輯理由」，在下後來也提示請他先閱讀討論頁---他沒有再表示意見。DreamLiner管理員在幾個小時後突然出來保護條目，必要性值得商榷。
   3. 您說「何時此討論頁有了實質的討論結果，再煩請來討論頁告知。」-------事實上：「Wetrace、Ninedyz」昨天的討論，就是「實質討論結果」---其他人可以參與，但這是目前的結果。
2. 在下以為，DreamLiner管理員保護的版本，是不參與討論人員的針對性爭議性內容的版本。.....這樣是否會形成「變相鼓勵編輯戰，不鼓勵討論」的風氣？（不實質討論而阻滯共識形成）保護版本宜綜合考量，且您的保護時點是選在編輯戰結束後許久。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 01:32 (UTC)

閣下對數字的理解很奇怪，兩位用戶對話能理解成幾位用戶討論，24小時內有多達10次反復回退記錄的條目能理解為編輯戰結束很久。如果閣下認為編輯戰已經結束，那是否認為已經沒有討論的必要了？--天天 (留言) 2016年10月16日 (日) 01:38 (UTC)

您好，(1)「幾位也包括兩位」，在下上面只用一次「幾位」，但這不是重點，重點是希望能就上述的實質討論諮詢您管理員的看法。(2)討論不一定要以「編輯戰的進行」為前提。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 01:46 (UTC)

閣下不妨自己數數昨天有多少用戶參與了互相回退的過程，現在閣下就拿自己和另一位用戶在自己用戶討論頁的記錄，拿來當作討論結果讓管理員執行共識？--天天 (留言) 2016年10月16日 (日) 01:47 (UTC)

(！)意見 DreamLiner，謝謝您的回應。

1. 在下的意思是，前面編輯戰期間沒有用戶討論，而在有用戶啟動討論（是在這裡的討論頁發起）並達成一定範圍共識意見後，其他用戶若還有不同意見斟酌，應鼓勵他們表達出來。但管理員您在此時回退並保護，達不到「鼓勵溝通」的效果，無助解決爭議；因為那幾位用戶是大多不參加討論的，保護該版本，就更沒有促使討論的動機了。
2. 此外，這裡不是條目爭議，管理員就條目爭議中立。但這裡是「Wikipedia頁面」，不能因為只掛一個「幽默」，內容就可以不受任何方針約束，在下上面就提出理由--如下：
   1. 其實，宗教或信仰類的主題，在下以為實在不適合以「WP：」（公共財頁面，而非個人頁）來做幽默題材。連用戶頁都有對內容尺度的一些提醒規範了，公共財頁面更要留意。
   2. 但是，既然還存在，那至少至少，要做到減少針對性、攻擊性、過度指名性，凱風網是很明確而明顯的攻擊性網站，而且內容是完全無法獨立查證的單方說法。放上去，就算不是條目，也是違反文明、不要人身攻擊等方針對於宗教信仰的一些底線。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 01:52 (UTC)

如果那幾位不願參與討論，閣下可以去客棧溝通。管理員遇到編輯戰，回退到編輯戰開始之前的版本，乃通用的處理程序。具體到這個條目，現有版本已於2012年存在，回退到這個版本是最妥當的處理方式，完全不代表本人從管理員的身份持有任何立場。唯覺不值為一個幽默頁面耗費社群精力。具體爭議內容，恕本人此次以管理員身份介入不發表意見。。--天天 (留言) 2016年10月16日 (日) 02:05 (UTC)

@DreamLiner：，謝謝意見，

1. 但「管理員遇到編輯戰，回退到編輯戰開始之前的版本，乃通用的處理程序。」這句話並不如此，您過去就經常保護「當前版本」。
   1. 保護版本的選擇，宜綜合考量，例如雙方討論積極度、具體度、雙方編輯理由---保護頁面的目的，是為了冷靜、制止/反對編輯戰。---如果管理員保護一個變相鼓勵編輯戰、鼓勵不討論的版本，而要積極討論者 自己去客棧想辦法，那麼，「管理員這一保護作為」是否達到了保護的目的呢？
2. 您說「不值為一個幽默頁面耗費社群精力」，
   1. 但在下以為，不該放任計畫頁面公共財，被用來具體攻擊與歧視，這是維護維基方針精神。
3. 您說「現有版本已於2012年存在」
   1. 但是，過去就有用戶刪除過這裡的凱風網內容。只要存在過，現在就應存在？

以上，Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 02:11 (UTC)

WP:用戶頁不允許的內容，卻能在WP計畫頁？

(？)疑問-@DreamLiner：，該筆凱風網的針對性內容，連「個人用戶頁」的規定都不符合，何以能夠在「Wikipedia計畫頁面」存在？這是「純幽默」還是「以幽默語氣的不文明攻擊」？

1. 依據WP:用戶頁：〔我的用戶頁上不可以放什麼內容？〕：
   1. 「爭議熱烈或語調激昂的文句：「 ……在用戶頁上誹謗他人是個壞的主意。實際上，使用用戶頁來攻擊人或有計劃地進行支持或反對任何事物或任何人的行為，都是壞主意。[1] 」 ——吉米·威爾斯，維基百科創辦人 」
   2. 「簡而言之，即「有計劃、組織地進行一系列的行為以達到某目標，尤其是為支持或反對某事物而作出抗爭，或吸引人注意某事物」[2]。每個觀點可以使用有限的文字簡單地宣告一次，例如自己的政治理念、宗教思想等，範例:某用戶X在用戶頁上宣告：「X反對某某黨」，「X支持Y地的維權運動」各一次。這是允許的，但不能進一步重複、解釋這些觀點。」
   3. 「被禁止的行為，就是已經脫離了上面「簡單地宣告一次」的規定，進而： ...「為該思想、立場進行論述」....
   4. 「以上都是濫用維基百科頁面的行為，含有這些內容的頁面會被提請刪除。情節嚴重或屢勸不改的用戶，可按封禁方針的擾亂條款封禁。」

以上。副知@Jimmy Xu、AT、Antigng、和平奮鬥救地球、Lanwi1：管理員。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 02:20 (UTC)

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蘇州宇文宙武（討論 · 貢獻 · 日誌［封禁 · 過濾器］ · 全域帳號資訊）

• Wikipedia:發正念 （編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
• 利用非條目頁面放置廣告，編輯戰
• 發現人：61.224.5.87（留言） 2016年10月15日 (六) 09:31 (UTC)
• 處理： 已保護頁面。--天天 (留言) 2016年10月16日 (日) 01:02 (UTC)

DreamLiner管理員您好，用戶舉報VIP破壞，您說「已保護頁面」而且您恢復了蘇州添加的內容，還是此IP用戶質疑的「利用非條目頁面放置廣告」。（註：其他用戶在討論頁Wikipedia_talk:發正念#幽默題材，仍須符合方針，經討論獲得可刪除的共識）。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月16日 (日) 01:13 (UTC)

如果您是搗蛋鬼，您可以自由更新此頁。

換了個不針對任何人的說法。--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月16日 (三) 03:59 (UTC)

另外給36.234.0.0/16提個醒

屢次使用浮動的IP和人打仗同樣屬於濫用傀儡的行為。--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月16日 (三) 04:08 (UTC)

條目中所使用的不可靠凱風網來源應刪除

• 此條目的性質可參見英文維基看到過相關討論。
• 對於源於不可靠虛假來源而且並非幽默的政治色彩內容，不宜在維基幽默條目有市場。江澤民以鎮壓FG為最大政治，比如高智晟曾是中國司法部十佳律師，為FG受打壓鳴不平，結果妻離子散，高律師被失蹤至今。
• 江派610辦（在中央一級的610辦今年被中國政府解散）的凱風網虛假來源，宣傳練功練死人一說，為非法鎮壓製造口實。使用這樣的虛假來源是試圖使維基成為鎮壓一方的宣傳工具，有違維基方針。故宜刪除此來源。小蓮莊處士 2018年12月14日 (五) 15:44 (UTC)

此外，對於江控制中的國內來源，不符合WP:第三方來源要求，不適合江正在迫害的宗教信仰主題，也不應使用。小蓮莊處士 2018年12月17日 (一) 00:31 (UTC)