讨论:韩医学

删除检讨

～　移动自Wikipedia:页面存废讨论/记录/2008/09/29　～

朝鲜传统医学

本讨论已经结束，以上页面已保留。请不要对这个存档做任何编辑。

(×)删除理据：错误的重定向
　提交的维基人及时间：— z (留言) 2008年9月29日 (一) 02:13 (UTC)

• (！)意见 可否具体解释一下？ --Moonian‧^{♨一盅两件立即叹}‧_贡献 ^主要 _全部 2008年9月29日 (一) 05:11 (UTC)
• (○)保留：我觉得这重定向无问题，谁会知道“韩医学”就代表朝鲜的传统医学。 —♀我爱黑涩棒棒堂，开堂了～♂（点此留言） 2008年9月29日 (一) 11:26 (UTC)
• (○)保留：不觉得有问题，韩医学本来就是朝鲜族（韩民族）的传统医学--Ws227 (留言) 2008年9月30日 (二) 07:33 (UTC)
• (○)保留，同上Dzochithin (留言) 2008年10月1日 (三) 15:29 (UTC)

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已保留。—J.Wong 2008年10月6日 (一) 00:07 (UTC)

～　移动完毕　～—J.Wong 2008年10月6日 (一) 06:52 (UTC)

中医在韩国的本土化

@Nickice：：中医在韩国的本土化在中医被引入朝鲜半岛之初就开始了，不是1980年代。朝鲜半岛引入中国事物一向都是进行改良为己所用，从而创造出具有自身特点的新事物。比如，新罗从中国江浙引入制瓷技术，此后经过本土化改良，创造出闻名世界的高丽青瓷。古代韩国从中国进口中药材是很昂贵的，只有少数的达官显贵才会用中药（“唐药”），大部分人生病则是使用朝鲜本地的“乡药”。乡药在朝鲜三国时期就已兴起，高丽时期发展甚兴，一些乡药甚至被载入中医古籍。这些在此文中都有资料来源。朝鲜王朝时期，许浚将中医理论与乡药结合开创朝鲜医学——“东医”。这是韩国人将中医本土化改良成具有其自身特点的新事物。而且，韩医在其发展过程中也吸收了包括印度和中东地区的医学。你认为“韩医”就是“汉医”的观点是不符合维基中立原则和韩医发展历史事实的。朝鲜半岛从未自主将其传统医学称为“汉医”。东医创始人许浚也没使用“唐药”“中医”“汉医”之类的词汇，而是认为自己的医学是与之有别，而称之为“东医”。我之前说过了“汉方医学”是日本的引入医学。朝鲜日占期间，日本政府将东医称为与其一样的汉方医学是为实现日韩合并。韩国去除汉方医学的名称显而易见是去日本化，这没有什么不对。你提供的资料只能支持部分人认为这是去中国化。总之，你添加的内容都是评论。根据维基百科中立的原则，评论内容行文要表明是“谁”做出的评论。我不反对你在符合维基行文要求的前提下加入些评论，但这些评论需要集中放在一起，因为维基百科的主体内容是介绍“是什么”。你目前在文章开头加入的内容破坏了原文的结构，而且所加内容空洞，文法不通。建议你将你加入的内容合并成一段放在文章开端的最后一段。钉钉（留言） 2020年7月16日 (四) 14:15 (UTC)

• 我在此重申一次，我从没有否认韩医有自己发展，但主体性理论和框架依旧是中医，既有自己的特点，又渊于中医学，现在韩医学生看的依然是汉文医书，读的依旧是《素问》、《伤寒论》，你所说印度和中东地区医学占的比重有多少？同理中医也有不停吸入不同地方的医学，佛医、藏医也有吸收，南方和北方流派同样差距甚大，并且自成体系比韩医更大，药材因地制宜理所当然，但依然改变不了源自中医，你的写法明显是意图分割其历史。《东医宝鉴》中国重视程度甚至比韩国还早，《东医宝鉴》金属活字在“壬辰倭乱”中被日本人劫掠而不完整，所以由士兵负责重新刻造本头活字，是为简陋的“乙亥字体”。以“乙亥字体”印就的初版《东医宝鉴》不论在美观或校对上都有缺憾。到了清朝乾隆年间，朝鲜出使清朝的朴趾源所写《热河日记》中，就记有一段他看到印刷版本的感慨：“我国书籍之入梓于中国者，甚罕。独《东医宝鉴》二十五卷盛行，版本精妙。”其所见是乾隆三十一年刻印本，售价为“五两纹银”，虽然朴氏因“家无善本”，而“甚欲买取”，可惜囊中羞涩，只得“赍怅而归”…”韩国重视许浚及《东医宝鉴》所引起的热潮很晚。一，二战结束韩国独立后种种因素，直到1991年，韩国庆熙大学韩医科倡议对许浚重新重视，并获得当时卢泰愚总统的首肯，继而于同一年在首尔找到被湮没的许浚墓所。1998年，大韩韩医师协会开始推动纪念许浚的各种活动。同年开始，韩国学者陆续出版《东医宝鉴》的校订版，以及部分内容的韩文翻译版（因为原文是用汉字写的），但是迄今尚无完整的韩文翻译版本。
• 此外，单是《东医宝鉴》全书共引用自汉代至明代16世纪汉籍医书83种，朝鲜医书3种，引用次数顺序列举10种书籍“本草”3597次、《（医学）入门》2781次，程充《丹心（丹溪心法）》5卷、附（1481初版）1275次，危亦林《（世医）得效》20卷（1337成书）1084次，楼英《（医学）纲目》40卷（1565初版）926次，龚廷贤《（古今）医鉴》8卷（1577初版）726次，《（医学）正传》553次，《（万病）回春》525次，《东垣（十书？）》525次，《（黄帝）内经（素问）》489次，《铜人（腧穴鍼灸图经）》468次，所以乡药呢？哪个比较重要不言而喻。而且中国的藩属国家差不多很快全盘地接受中国医药文化，朝鲜称自己是“小中华”，基本上接受了汉唐文化，整个体系也移植过去。还有“东医”一词不是出于许浚，许浚引用王纶之语，乃将自国医学称之东医，命名曰《东医宝鉴》之由。其后光海君，“东垣为北医，丹溪为南医，刘宗厚为西医，许浚为朝鲜之医，谓之东医。”哪有一句是他说的，你真的有看懂？
• 合并后独立成段放在文章开端最后一段可以。韩国去中国化不是一小撮人的说法或者评论，已是人所共知的共识，大量文献资料甚至韩国官方也是这样说。另外我应该说得很清楚，我看遍中日韩三地资料，都没看到任何提及将“汉医”改称为“韩医”是去日本化说法，我是希望你能提供确切研究或者可靠来源支持这个说法，不要成为这样之流。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月17日 (五) 10:13 (UTC)

@Nickice：：中医虚无缥缈的阴阳五行理论被很多人认为是伪科学。《东医宝鉴》的方剂是韩国本土的乡药。草药的疗效是其有效成分决定的，这与现代西医是相同的科学。《东医宝鉴》披上了被视为伪科学的中医理论，从某种程度上还是抹杀了韩国本土乡药的科学。因此我们没必要讨论中医理论在韩医的比重。“东医”这个词是许浚所创而非王纶、光海君是不争事实。我们也没必要辩论这个。况且按照你的理论，《东医宝鉴》受到中国和亚洲其它国家的尊崇，这也足以表明东医有其独特之处，为与汉医相区别而称为韩医也无可厚非。既然阁下同意将你所加的内容合并成一段放在文章开头最后一段，那请付诸实施，以便尽早结束争议。你提供的资料来源代表不了所有人都认为韩医之名是去中国化，因此最多可以说“有观点认为”。去日本化的观点是显而易见的，根据维基百科:孙中山是男性无须引用的原则也不需要资料来源。我并没有在文中增加“去日本化”的意图。如果以后有，我也可以自行添加。阁下只需将阁下添加的评论整理成段就可以了。钉钉（留言） 2020年7月18日 (六) 03:56 (UTC)

• 比重问题是重中之重，一篇学术论文引用的比重，引用的多寡可以被视成原创还是抄袭，而且讨论跟中医理论是不是伪科学没有任何关系，韩医源自中医、《东医宝鉴》内容主张，所有东西关联起来就是要辩论的问题，但既然大家目前得出了共识，那么就先按照这个方法进行。而且我亦不同意你引用孙中山是男性无须引用，两者完全没有类同，明显这是需要列出的事实根据，前苏联国家去俄化同样有列出充分证据。段落已经合并自成一段。我并不认为首段破坏了原文的结构，而是有承先启后作用。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月18日 (六) 13:31 (UTC)

开头第一段讲的是韩民族（包括韩国、朝鲜，中国朝鲜族）对其传统医学的各种称呼。阁下的“主要是在传统中医的体系上发展起来”夹在其中实在不妥。这句应该像阁下当初的情形那样放在你其它语句的开头“由于韩医主要是在传统中医的体系上发展起来的，.....引发....观点。”钉钉（留言） 2020年7月18日 (六) 14:00 (UTC)

• 根据历史版本跟现在，看不出有任何不妥，介绍是朝鲜半岛的一种传统医学，然后源自中医，首段有承先启后作用。如果你坚持那双方邀请其他编辑加入讨论，看对段落编排有什么意见。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月18日 (六) 15:29 (UTC)

@Nickice：：历史版本不是判断是非的依据。根据维基百科中立和非地区中心的原则，此句应该添加朝鲜本民族元素，比如“主要是在传统中医体系上结合自身民族固有元素发展起来”，这样才是符合维基的写法。钉钉（留言） 2020年7月19日 (日) 03:26 (UTC)

争议事物的中立行文

（原标题：不当行文）

“20世纪80年代韩国希望藉以乡药、东医意识推动医学本国化进程，并以“汉医学”改称为“韩医学”一系列去中国化方式，摆脱以往长期的民族性和文化影响力，强化自身独立之历史”

以上是User:Nickice在韩医学一文添加的内容，我认为存在以下不符合维基行文的问题，该维基人对我的提出的问题不与理会，故在此与社区讨论：

• • 首先，这句背后的事实是韩国将日占时期的“汉医学”改称为“韩医学”。因此句子应该先说改名这一事实，然后写与其相关的评论。
  • 其次，按照维基的行文规范，添加评论应该表明“谁”的评论。因此评论内容前面应该在添加“有观点认为”。
  • 再次，Nickie不提供韩医还有哪些“一系列去中国化方式”。他使用的是有关台湾文学的资料来源（邱贵芬; 柳书琴:台湾文学与跨文化流动），跟韩医学风马牛不相及。请Nickie提供资料来源原文，以说明韩医学还采取了哪些引起去中国化争议的措施。
  • 还有，“韩国希望藉以乡药、东医意识推动医学本国化进程”文法不通。韩国的医学一直就是本国化的，即使是从中国进口了中医也是其本国医学进口的部分，就像汉方医学指的是日本国的医学而非中国医学一样。乡药、东医难道不是韩医学吗？
  • 最后，“摆脱以往长期的民族性”？这个都不是中文。Nickie想表达什么？

--钉钉（留言） 2020年7月19日 (日) 09:42 (UTC)

(＋)支持。支持钉钉。芄兰（留言） 2020年7月19日 (日) 10:42 (UTC)

• 没列出参考来源？？？参考来源清楚说明现代韩国因为民族意识、自信和自尊，消除中华文化影响，所以进行多种去汉化行动，将汉医改为韩医，内文清楚说明来源1、来源2、来源3，这亦是韩国一直持续的政策，所从韩国去中国化不是一小撮人的说法或者评论，已是人所共知的共识，大量文献资料甚至韩国官方也是这样说。反倒是至今还没看到任何提及将“汉医”改称为“韩医”是去日本化说法，你亦未能提供任何确切研究或者可靠来源支持这个说法。甚至在讨论时用Wikipedia:孙中山是男性无须引用这个不符情况的说法不列出任何资料来。还有“韩国的医学一直就是本国化”明显偷换概念，朝鲜一直称自己是“小中华”，统一新罗时期是中国医学体系开始大量被接受的时期，在韩国疾病史和医学史上占有很重要的地位，继承新罗医学的高丽，以国王文宗的中风为契机，开始接受宋朝医学。本国医书《乡药集成方》整理了很多方子，大部分都是以宋以前的医书为中心的。《医方类聚》包含了金元时期丰富多样的医学成果，也包含了很多中国古代遗失的宝贵资料，但理论和框架是中医学，但既有自己的特点，推动医学本国化是指加强在地化。民族性有清晰指明，全句是摆脱以往长期的民族性和文化影响力。同时邀请参与讨论@UjuiUjuMandan、No1lovesu、蘇州宇文宙武、Googol19980904、Outlookxp：。
  • 韩医改名字也好申遗也好，这些都是事实，可以加。但这些事实对错与否，不是维基人来定论。按维基的原则对这些事实的评论应该表明是“谁”做的评论，而不是一边倾地指责韩国做的不对。至少按你的逻辑，进行改名和申遗的那些韩国人认为他们所作的是正确的。这里还有中国人对韩医改名支持并效仿之，要改中医为“台医”呢。“韩国希望藉以乡药、东医意识推动医学本国化进程”“摆脱以往长期的民族性和文化影响力”这些文法都不通，表达的不是你上述要表达的意思。中国和韩国的医学都是以西医为主体。你的逻辑是说如果从外部引入医学技术，其国家的医学就不是本国的医学？那中韩两国都没有医学了。韩民族和中国人不是两个民族吗？还需摆脱吗？钉钉（留言） 2020年7月19日 (日) 12:09 (UTC)
    • 你这样说明显以偏概全、混淆视听，两种完全是不在一个系统的东西是不能拉来一起说，我从没有否认韩医有自己发展，但现在韩医学生为什么看的是汉文医书，读的是《素问》、《伤寒论》。就等于印度佛教传入中国就不是佛教吗，同理中医传入韩国依旧是中医，但都有经过在地化过程。改名字的原因就是去中国化，来源和参考书籍说出这就是事实，而到目前为止的讨论，你亦没有提出任何来源和参考书籍指出这是去日本化行动，要是按照维基语言写出，那就应该是韩医学改名有认为是中国化，但亦有认为这是去日本化行动。我从来没评论这个行为是对是错，但是有人刻意在条目中掩饰，要不是我阻止有人已经把看“汉医”改称为“韩医”《国民医疗法》整段删除了。你说人家是中国人人家可不认，这里同地的直接爆粗反对，而且台湾正名已久，中国造船、中国石油都改为台湾造船、台湾中油，是不能混为一谈。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月20日 (一) 08:02 (UTC)

韩国人自古以来就不称其传统医学为“汉医”。在中国医学传入朝鲜半岛的三国时期称其为“唐药”，称本国医学为“乡药”。朝鲜王朝后期，许浚将中医与乡药结合开创“东医”。几千年来，韩国人就没有使用“汉医”一词。只是在日占时期的短暂30年，日本政府为实现日韩合并按其汉方医学的命名习惯将东医改称汉方医学。因此韩国在独立后，停用日式的名称是很自然的。韩医学生不是只读NICKIE说的那两本他们都读不懂的书。韩医课程包含中医经典是对所谓“去中国化”的有力反驳。申遗据我的了解是为了更好地保护并非申请发明专利或原产地证明。比如中国将百分百的韩国事物农乐申请为世界遗产。总之，这里讨论的是行文的问题不是韩医是否去中国化。维基对此争议的行文应当不偏不倚。Nickie添加的句子不中立，建议改为：

“1986年，韩国将日占时期使用的“汉方医学”一词改称“韩医”，并于2009年将韩医名著《东医宝鉴》成功申遗后，引发中国网民不满，被指去中国化，割断韩医与中医的渊源，以突出其医学的本国化。”

欢迎其它资深编辑评论或是提供其它示范语句。个人感觉NICKIE由于经验或是汉本位思想写不出符合维基中立原则的语句。希望大家此后的讨论是有关语句的修改而不是对韩医是否是去中国化的争论。钉钉（留言） 2020年7月20日 (一) 14:52 (UTC)

• 说到至今你都没有列出任何参考来源证明去日本化说法，维基百科是要提出可供查证来源的地方，没有的话以上均是你的片面之词空口说白话。去中国化是不争事实，也不是中国网民不满，改得乱七八糟的，而且是非事实理据。我倒是想知道韩医学生有可以替代中医典籍可以读吗，明显在混淆视听。而且有多种证据证明编辑钉钉是韩本位思想，所有引用都是韩方说法，包括知道“砭石针术”来自东方的描述多不指朝鲜而是山东却刻意不提及，修饰语句不是改变事实。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月21日 (二) 12:56 (UTC)
  • (：)回应:我改的这句并没有说韩医改名是去日本化，因此不需要提供什么资料来源。我写这句也没说韩医学生读什么。中医古籍中国人读都很困难，韩国人靠读中医古籍学韩医是不现实的。请你不要对韩医进行争论，这里讨论的行文。“砭石来自东方”指的就是山东，因为韩国把原本在山东的东夷人视为其先祖。该段后面的内容也一直明确说：“始于中国东海岸的针灸术传入了古朝鲜”。东方的后面还加了括号说明是山东。如果你觉得中国网民这个范围不够大，我可以将其改为“...成功申遗后，引发不满，被指去中国化.....”。钉钉（留言） 2020年7月21日 (二) 14:25 (UTC)
• 请去条目探讨区讨论，不建议在方针版煮。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年7月22日 (三) 13:13 (UTC)
  • (：)回应:这个与维基中立原则有关，而且是之前在条目探讨区讨论过后挪到这里的。Nickice视乎对中立原则不屑一顾。 钉钉（留言） 2020年7月22日 (三) 14:07 (UTC)
• 你以上说法不以善意推定，并带有恶意，希望你能慎重言词。从之前讨论开始你的说法说话前后矛盾不断跳针，别的不说，单是这句1986年，韩国将日占时期使用的“汉方医学”一词改称“韩医”，请列出可供查证来源，而且韩国是称“汉医”并非“汉方医学”，包括民间、文献和官方文件使用是“汉医”。韩国把原本在山东的东夷人视为其先祖？你学习的历史倒是和一般认知有很大的不同，一一般都说三韩是直系起源，希望不是来自韩国起源论。括号说明是山东是本人所加，以免有人观看内文后混淆。还有差别关键看在医学观念和学术理论体系上有没有差别，韩医与中医的差别甚至不如藏医或者维医与中医的区别大。“韩医名著《东医宝鉴》”应该是“朝鲜时期医学专著《东医宝鉴》”。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月22日 (三) 15:40 (UTC)

韩医学一文中有资料来源，原文说的是东医按日本的习惯称为“汉医”或“汉方医” 、“东洋医学”。日文版维基其名称一段应该说的是日占时期使用汉方医学、东洋医学。不过我并不懂日文，机翻有时也可能会出差错。如果你非要较真儿，我也可以把“日占时期使用的”改为“日本式的”。“汉医名著《本草纲目》”与“明朝医学名著《本草纲目》”这两种说法都是正确的。1986年，韩医改名的时候，中国其实就没有任何反应。只是到了21世纪韩国人把一本古籍申遗后，有些中国人就疯了。其它的事情我没必要和你争辩。韩医学是个有争议的事物，你可以坚持你个人对韩医的看法，但维基百科有对争议事物使用中立语言的原则。你的句子包含着对韩医的不满，这是不符合维基中立原则的。钉钉（留言） 2020年7月23日 (四) 14:19 (UTC)

• • 刚刚在网上调查发现所谓韩医取替中医申遗是《广州日报》炒作的假新闻。然后又把上世纪中国从来没理会的韩医改名一事挖出来炒作成什么去中国化，独立。韩医从来就没申遗过，只是将本书《东医宝鉴》申遗而已。@Nickice：：你能自己把你的那句从文中删除吗？这种炒作属于太没层次的POV，就不该放在文中，还连累我被封禁。钉钉（留言） 2020年7月24日 (五) 14:51 (UTC)
• 但之后有众多不同的学者指出中医和韩医关系，更别论理论体系依然是中医学，我也不想跟你扯皮了。“1986年，韩国将日本式的“汉医”一词改称“韩医”，并于2009年将东医名著《东医宝鉴》申遗后，引起关注和不满，被指割断韩医与中医的源出关系，以突出其医学的本国化。”算是可以接受。1986网络时代还未开始呢，消息流通根本不可同日而语，别再以图混淆视听了。你被封禁是你的行为问题非行文问题，认清一下事实很难吗。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月24日 (五) 15:41 (UTC)

OK，行文问题算是达成共识。钉钉（留言） 2020年7月25日 (六) 01:56 (UTC)

• 什么共识？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年7月28日 (二) 08:30 (UTC)