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Talk:南石頭大屠殺

AT在话题“未通过的新条目推荐讨论”中的最新留言：9个月前
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未通过的新条目推荐讨论

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在候选页的投票结果
 
  1. “至1942年2月19日，已经驱逐了554000人。随后香港设立总督府，到1943年9月底又驱逐了419000人从水路返回广州的难民数量应占较大比例，预计至少达到15万人以上。” —— 不是人话。两次驱逐合计接近100万人，然后15万人以上的水路返回者占较大比例。这不符合常识。写条目不是从来源摘抄句子拼拼就完了的。条目写成这样叫人怎么读？萝卜快了不洗泥，你这个泥太多萝卜也太少了。
  2. “原本准备返回广州的香港市民成为了南石头难民收容所的一部分，陷入了无法摆脱的困境。” —— 人怎么成为收容所的一部分？是人被杀掉当作建材了？还是被雇用为收容所工作了？
  3. “由波字8604部队第1课的的场守喜担任收容所的所长”—— 这个超出主编的能力范围了。“的场守喜”看起来像是可以有条目的人物，但用google搜索，并无日文来源提及。这种情况一般推测是中文反日材料里常见的人名讹误。日文材料里提到“的場守嘉”，可能是正确名字。
  4. “患者腹泻严重时，死亡率可达40%；有呕吐时，死亡率更达57.1%。患者一天呕吐五次的死亡率占24.7%。” —— 这两句连在一起让人怎么理解？如果想说的是死亡者里一天呕吐五次（及以上）者占全体死者的24.7%，那也不对，因为那不叫死亡率。
  5. “波字8604部队第1课细菌检验班担任过班长的丸山茂先生作证指出” —— 文体错误。哪怕你要褒扬这个人，也不应该在维基百科正文里称他为先生。
  6. “他们从东京军医学校运来了一种肠沙门氏菌，选择在省政府职员尚未到岗的早饭时间，延迟供应汤的时间，以便在他们毫无察觉之际完成细菌的投放，同时避免了沙门氏菌因高温被消灭。”这句话谁看懂了麻烦解释下。
  7. “有些长者甚至可以持续几年。” —— 语义不明。
  8. “南石头村民泰伟指认日军在稻田里捕捉蚊⼦的幼蟲，并且找人喂蚊子，然后抽出蚊血来做实验，其姐夫被抓入检疫所餵蚊后病死。” —— 对应来源没有第32页。搜索该来源只看到有叫做“吴伟泰”的人。而且此人也没提过蚊子。这段内容是怎么编出来的？

-- ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年3月12日 (二) 04:50 (UTC)回复

讀了UUM君的意見，嚇得我趕緊去重新讀了幾遍我參與DYK評選的條目，果不其然發現了讀不通的句子，趕緊修復。個人認為，上述8條意見，雖然語氣可能不太好，但是每一條都很中肯。希望PaintWoodSt君申請解封能通過，回來後繼續改善條目。--Zheng Zhou（留言） 2024年3月12日 (二) 09:36 (UTC)回复
單看PaintWoodSt他在自己用戶討論頁的表現，我感覺解封他的事情不太樂觀。説一説自己的感覺吧：
  • 第3點提到了人名訛誤，但這種訛誤也不只存在於人名，有時候組織名、銜位也會有訛誤，比如我之前寫香港神社條目時就發現有來源直接把“大日本刀匠協會”寫成了「日本刀匠協會」、把“禰宜（日语：禰宜）”寫成在日本有另外的意思的“神官（日语：神官）”，因此如果內容涉及日本歷史或文化的話，還是盡可能查證一下日本文獻作比對比較好。
  • 第8點的“泰偉”讓我想起了“日本國王良懷”。
Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月12日 (二) 11:29 (UTC)回复
组织名的讹误有可能是和称敌称伪是类似的。不是说“日本侵略我们所以日本不可以大”，而是说“如果我也用他们官方的大日本某某，显得我认同他们”。人名错误我见到的多是单纯的写材料的人不了解背景事实。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年3月13日 (三) 01:12 (UTC)回复
這倒確實，中國大陸對於臺灣的學校名稱的叫法（“國立”）也有類似於“大日本”的情況。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 15:50 (UTC)回复
另外其实还有一个和内容细节无关，也和主编复制粘贴骗人无关的事，就是该事件的存在仅是一部分人的主张，条目里很多细节也不是学术研究的结果，但主编写得言之凿凿，如果说不是在宣传，也有点拿读者当傻子了。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年3月13日 (三) 02:39 (UTC)回复
@AT、春卷柯南：從上面的意見來看，條目有不能查證的內容，故敝人認為應取消資格，您們覺得如何？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年3月13日 (三) 18:13 (UTC)回复
(？)疑問：可供查证是应该去翻那本书，看有没有相关内容，还是直接越过那本书，去看别的来源里有没有写，接着说那本书有问题，所以条目不可查证？如果是后者的话，是不是一个人看不懂拉丁文，或者找不到拉丁文的原文献，就会因为内容不可查证，不能写中世纪欧洲史的维基百科相关条目了啊？--JordanRdFerry（留言） 2024年3月13日 (三) 18:36 (UTC)回复
作为一个加入社群不到10天的新人，你确认你知道你在说啥吗……--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年3月14日 (四) 05:05 (UTC)回复
如果您看WP:可供查证，应该了解：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。”如果要删除一段没有明确标注来源或者所标注的来源不能支持的内容，不需要首先证明这段内容在这个世上绝对没有来源支持。在维基百科，大家是来做事的，如果照你那种想法，这也不一定，那也不一定，那事情不用做了，直接给读者喂大便就对啦。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年3月14日 (四) 05:14 (UTC)回复
至于举的那个反例说明您并不了解怎样依据来源写条目内容。写中世纪欧洲史的维基百科相关内容，通常不应该让维基人去读拉丁文来源，而应该读当代的学术论文、专著等。直接读拉丁文文献反而很容易导致原创研究，通常不推荐。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年3月14日 (四) 06:53 (UTC)回复
@JordanRdFerry：只要哪个内容没有可靠且公开发表的来源佐证，都算违反可供查证方针。如果这件事是像你讲的那么复杂的话，那干脆就像UUM说的那样什么事情都不用做了，直接摆烂就好啦。--绍🌟煦·集思广益 2024年3月14日 (四) 11:16 (UTC)回复
并不是我说要有多复杂，我只是看了最近几天的评选里有提到几个说法。首先看见有编者被批评照抄英文维基，没去查证法语、德语、意大利语来源等等。然后现在又看见文章参考中文来源，与日文来源不完全一致，或者日文来源有缺失，也被认为是非常错误的。刚刚还看见有编者被批评，说地方志和新闻媒体所做出的报道，脱离文言文写的历史记录。如果按照这样的可供查证的趋势，一个维基人需要学的语言看起来很多，令人有些费解：是不是说，如果我要写圣经，不仅仅要看英文文献，还要从英语、法语、意大利语等各民族语言写的四五手文献，一直看到拉丁语、希腊语写成的二三手文献，再到古希伯来语写成的各种一手文献，一定要全部一致，只要有一点矛盾，那就是大错特错，不负责任？--JordanRdFerry（留言） 2024年3月14日 (四) 11:47 (UTC)回复
我覺得這取決於你要寫的條目到底是甚麽。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 15:49 (UTC)回复
编者在自己能力范围内编辑就好。然顾视所提到的开明街鼠疫灾难有关争议，作者当时将原文论文以参考文献形式标注在段落后。
个人认为，没有能力阅读相关外语文献或是没有去阅读相关外语文献，大可只参照中文文献内容编辑，仅在参见出示原文，这是视个人量力而行的必然结果；但是既然以参考文献标注，即视作编者有能力阅读该语言的文献，作者应当去阅读查证原文，这是为编辑行为负责的当然行动。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月15日 (五) 04:05 (UTC)回复
如果翻译自英文维基百科，难道也要把所有的引用（包括法语、德语、俄语、保加利亚语、乌克兰语、斯瓦希里语等等语言的来源）都要读一遍？说到底，对读者负责，从来不是觉得自己有权力教“回字有多少种写法”并告诉他们这是对的，而是告诉他在大部分情况下“回”字怎么写，而对于少部分有兴趣的读者，你如果能让他有办法在需要知道更多写法的说法去哪里查询，那也就够了。读完所有参考文献，并且要求所有的说法全都一致，确实不在能力范围内。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月15日 (五) 15:21 (UTC)回复
一篇维基百科条目所参考、引用到的“所有文献”，不同于介绍了该条目主题的“所有文献”。固然，维基百科奉行的是WP:中立的观点，即条目应以合理比重反应任何在可靠来源中发表过的观点。然而，很多时候编者不需要也不太可能把所有相关的可靠来源全部阅读一遍，正如您上述圣经的例子。取而代之的是，编者可以参考由相关领域专家所写作的综述类书籍或论文，可以合理假设这类来源充分反映了该主题相关文献的全貌。
前述的是“介绍了条目主题的所有文献”，条目编者并不需要读完。但是，一旦编者将来源列入条目的参考文献，那编者便有责任确保这一来源和引用该来源句子的可靠性。请理解这两者的区别。若条目翻译自其他语言维基百科，请注意维基百科本身连可靠来源都算不上。不对原文的引用进行查证就翻译，这就是翻译者没有尽到责任。--Irralpaca（留言） 2024年3月15日 (五) 16:21 (UTC)回复
归纳上述意见：
  • 那我们确实应该“参考由相关领域专家所写作的综述类书籍或论文”。只要主流且权威的学者和媒体都认为圣经中的某一句话被用来影射或者指责犹太人，哪怕古希伯来语的圣经里没有写应该歧视犹太人，或者按照圣经的本意并非如此，我们就应该这么写下来，以反映主流意见，除非有人提出重要的反对意见。一手文献怎么样写，不是我们需要查证的内容，因为“编者可以参考由相关领域专家所写作的综述类书籍或论文，可以合理假设这类来源充分反映了该主题相关文献的全貌。”
  • 那现在我们就应该停止任何翻译英文维基百科的行为，所有单纯翻译英文维基百科的行为都应该被批评，是属于不符合遵循可靠来源方针的错误行为，哪怕翻译英文维基百科的优良条目也不行。如果社群认为，单纯性翻译英文维基百科的条目是不负责任的行为，那么应该从今天开始得到制止，没有资格过任何评审。每一位维基人都不应该信任以往维基人的写作，都应该自己去图书馆里学习各国语言，查阅文献，确保完全过往内容的完全正确，不然就重新造个轮子，从头来过。
--JordanRdFerry（留言） 2024年3月16日 (六) 19:24 (UTC)回复
社群目前一边在教导新人用三手的、现代的来源，一边又指责某些三手来源中对一手来源的翻译或者解读不准确，并且在明明有权威媒体和学术专著给出说法的情况下，由维基人自行开始考据一手来源。这样的态度本来就相当矛盾。既然某些编者可以随口说一句——我们目前所能见到的”相关领域专家所写作的综述类书籍或论文“都是”反日宣传“，在日语来源中没有得到验证——那是不是引述有着丰富中日来源引注的日本来源认为”南京大屠杀不存在“才是正确的行为？甚至早些年，根本就不存在任何的日本资料来验证731部队的存在，各处资料档案都查不到731部队的花名册，不管当事人如何谈论谁的名字都查无对证，我们是不是也应该因为日文来源查无对证，对发生过的事进行坚决地否认？--JordanRdFerry（留言） 2024年3月16日 (六) 20:54 (UTC)回复
我不能認可你這種中華極端主義的論調。我就舉個例子好了：《田中奏摺》到了現在已被不少學者認為是偽書（雖説我在中學讀中國歷史時課本還是有提《田中奏摺》），但按你的看法我（和那些學者）這樣説是在“洗白”日本和堅決否認“發生過的事”。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 03:44 (UTC)回复
按照你的处理逻辑，文革中的死难者因为官方没有记录，因为一手来源没有记载或者对应不上，所以就根本不存在；今后我们也不必悼念文革，学者也不必研究文革，民众也不必知晓文革，因为档案里查无对证，不然就是历史极端主义者的阴谋。地下挖出来的万人坑也可以视而不见，成堆的死难者，以及幸存者，以及幸存者家属都是在胡扯。今后如果有一天，香港也要接受广泛的言论审查，政府也要销毁人们生活的记忆，档案全部被封存，被烧毁，那么就又会有新一代历史学家出来说：那些反政府情绪，那些曾经的抗争死难，都根本就子虚乌有，都是后人建构出来的想象，和档案、和历史真相根本就不能对应，那些声称的死者就是个笑话！--JordanRdFerry（留言） 2024年3月17日 (日) 04:05 (UTC)回复
有沒有人能阻止JordanRdFerry在這裏繼續講這種無禮至極的話？Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 04:11 (UTC)回复
您既没拿出更有力、更主流、对事实研究更仔细的研究，来否认这些事情的存在，又想着通过根本就不科学而且自相矛盾的论证过程，来对所有一手来源刨根问底（这根本就不是应该用于编写维基百科的方式！），来挑战并且否定已经存在并且成为主流的既成研究。如果您真的认为来源有问题，不妨找出描述这件事情的更有力的任何一种语言来源补充进去，而不是在维基百科上发表你的所谓“洞见”来误导他人。您既没有表明专家学者身份，又非要说哪位学术界的big shot或者某个权威媒体犯了错误，翻译引证哪里有问题，那我根本就不感兴趣，我甚至会当作笑话，除非您真的自己去发表您学术研究，去在权威报刊媒体上发了文章说谁谁谁大错特错。不然任何对于您个人观点和判断的彰显，都应该属于“不合理的比重”。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月17日 (日) 04:44 (UTC)回复
我覺著你這裏説的話的思路跟VPD那邊的KOKUYO實在相像，但我不覺得你是他。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 07:39 (UTC)回复
我觉得KOKUYO说得很有道理，而且非常有礼貌，也不会随意喊别人“粗俗无礼”。既然在中文维基百科对其他语言维基百科进行翻译是大错特错，引述具有公信力的来源还需要做“原创研究”，那就根本没有什么“正事”可做。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月17日 (日) 15:27 (UTC)回复
你這樣一說，KOKUYO的名聲都被你毀了。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月18日 (一) 01:31 (UTC)回复
KOKUYO自有他行为说明，我不为他做任何解释，也没有权利这么做。
註：此處原有文字，因為顯然的誹謗，已由Sanmosa Gloire d'Yser於2024年3月18日 (一) 16:39 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复
我不过是朋友邀请过来随便写写，看了几天，遇到不开心的事情，不写便罢。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月18日 (一) 13:21 (UTC)回复
「KOKUYO自有他行為說明，我不為他做任何解釋」，但你其實已經解釋過了。而且你這個「朋友邀請過來隨便寫寫」確定真的妥當？Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月18日 (一) 16:37 (UTC)回复
註：此處原有文字，因為顯然的謊言與誹謗，已由Sanmosa Gloire d'Yser於2024年3月19日 (二) 07:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复
--JordanRdFerry（留言） 2024年3月18日 (一) 20:04 (UTC)回复
JordanRdFerry已因被確定為PaintWoodSt的傀儡而被永久封鎖。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月19日 (二) 07:27 (UTC)回复
註：此處原有文字，因為PaintWoodSt的IP傀儡意圖擾亂並混肴視聽，已由Sanmosa Gloire d'Yser於2024年3月19日 (二) 10:13 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复
该学的要学，不该讲的不要乱讲。少说废话，多干正事。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年3月17日 (日) 13:30 (UTC)回复
如果實在無法確認可供查證性的話，那我不反對取消資格。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 15:52 (UTC)回复
既然PaintWoodSt君已因為濫用傀儡被永封了，也未見其他編輯來改善UUM君提到的8個問題，這個提名是否可以標記為不通過、存檔了？ ( π )题外话：我對PWS君的傀儡調查案件有幾句想說的話，既然傀儡調查本身已經存檔了，我去他/她的討論頁說，合適嗎？--Zheng Zhou（留言） 2024年3月20日 (三) 13:44 (UTC)回复
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