討論:南石頭大屠殺

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• 為什麼廣州南石頭街道南箕路下埋着大量的屍骸？

  南石頭大屠殺條目由作者自薦，其作者為PaintWoodSt（討論 | 貢獻），屬於「military」類型，提名於2024年2月28日 00:11 (UTC)。

  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2024年2月28日 (三) 02:25 (UTC)
  • (＋)支持--Aizag（留言） 2024年2月28日 (三) 06:06 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--Nostalgiacn（留言） 2024年2月28日 (三) 11:51 (UTC)
  • (＋)支持。--銀色雪莉（留言） 2024年2月28日 (三) 13:52 (UTC)
  • (＋)支持--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年2月28日 (三) 14:16 (UTC)
  • (＋)支持 --Cat on Mars 2024年2月28日 (三) 23:36 (UTC)
  • (－)反對：全形與半形標點符號混用，連接數字的標點符號也不一致，且起初是往水井裡投放傷寒菌和副傷寒菌這句在正文中未有提及。另外，想請教利用難民們對規律的不熟悉的意思。——T I O U R A R E N 留言 2024年2月29日 (四) 19:40 (UTC)
  • (：)回應：修改好了哦，但標點部分我實在看不出來。起初是往水井裡投放傷寒菌和副傷寒菌——這句話可以參見BBC的文章。利用難民們對規律的不熟悉——我當時應該在想「routine」這個詞，然後寫了一個「規律」。--PaintWoodSt邀請你了解你的家鄉是否出版過《民國日報》並歡迎補充：） 2024年2月29日 (四) 22:58 (UTC)
  • (！)意見：此人主編的條目暫時不應在首頁推薦。 —ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月3日 (日) 03:52 (UTC)
  • (※)注意，由於有人對此條目的可供查證性提出質疑，是故擱置並俾眾覆查。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年3月3日 (日) 04:00 (UTC)

    @Cdip150：A1Cafel的條目早在數年前就多次出錯（見此），是否應當比照辦理？--Sean0115 2024年3月13日 (三) 09:58 (UTC)

  • (！)意見：垃圾條目不配讓人讀，但我不讀不提意見，那些不讀條目就投支持票的人可能又會跑出來說哎呀你怎麼這麼極端。當然了我讀了，被噁心了，提了意見也沒用，照樣很多人會仗着不讀條目說屁話。

1. 「至1942年2月19日，已經驅逐了554000人。隨後香港設立總督府，到1943年9月底又驅逐了419000人從水路返回廣州的難民數量應占較大比例，預計至少達到15萬人以上。」 —— 不是人話。兩次驅逐合計接近100萬人，然後15萬人以上的水路返回者占較大比例。這不符合常識。寫條目不是從來源摘抄句子拼拼就完了的。條目寫成這樣叫人怎麼讀？蘿蔔快了不洗泥，你這個泥太多蘿蔔也太少了。
2. 「原本準備返回廣州的香港市民成為了南石頭難民收容所的一部分，陷入了無法擺脫的困境。」 —— 人怎麼成為收容所的一部分？是人被殺掉當作建材了？還是被雇用為收容所工作了？
3. 「由波字8604部隊第1課的的場守喜擔任收容所的所長」—— 這個超出主編的能力範圍了。「的場守喜」看起來像是可以有條目的人物，但用google搜索，並無日文來源提及。這種情況一般推測是中文反日材料里常見的人名訛誤。日文材料里提到「的場守嘉」，可能是正確名字。
4. 「患者腹瀉嚴重時，死亡率可達40%；有嘔吐時，死亡率更達57.1%。患者一天嘔吐五次的死亡率占24.7%。」 —— 這兩句連在一起讓人怎麼理解？如果想說的是死亡者里一天嘔吐五次（及以上）者占全體死者的24.7%，那也不對，因為那不叫死亡率。
5. 「波字8604部隊第1課細菌檢驗班擔任過班長的丸山茂先生作證指出」 —— 文體錯誤。哪怕你要褒揚這個人，也不應該在維基百科正文裡稱他為先生。
6. 「他們從東京軍醫學校運來了一種腸沙門氏菌，選擇在省政府職員尚未到崗的早飯時間，延遲供應湯的時間，以便在他們毫無察覺之際完成細菌的投放，同時避免了沙門氏菌因高溫被消滅。」這句話誰看懂了麻煩解釋下。
7. 「有些長者甚至可以持續幾年。」 —— 語義不明。
8. 「南石頭村民泰偉指認日軍在稻田裡捕捉蚊⼦的幼蟲，並且找人餵蚊子，然後抽出蚊血來做實驗，其姐夫被抓入檢疫所餵蚊後病死。」 —— 對應來源沒有第32頁。搜索該來源只看到有叫做「吳偉泰」的人。而且此人也沒提過蚊子。這段內容是怎麼編出來的？

-- ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月12日 (二) 04:50 (UTC)

讀了UUM君的意見，嚇得我趕緊去重新讀了幾遍我參與DYK評選的條目，果不其然發現了讀不通的句子，趕緊修復。個人認為，上述8條意見，雖然語氣可能不太好，但是每一條都很中肯。希望PaintWoodSt君申請解封能通過，回來後繼續改善條目。--Zheng Zhou（留言） 2024年3月12日 (二) 09:36 (UTC)

單看PaintWoodSt他在自己用戶討論頁的表現，我感覺解封他的事情不太樂觀。説一説自己的感覺吧：

• 第3點提到了人名訛誤，但這種訛誤也不只存在於人名，有時候組織名、銜位也會有訛誤，比如我之前寫香港神社條目時就發現有來源直接把「大日本刀匠協會」寫成了「日本刀匠協會」、把「禰宜」寫成在日本有另外的意思的「神官」，因此如果內容涉及日本歷史或文化的話，還是盡可能查證一下日本文獻作比對比較好。
• 第8點的「泰偉」讓我想起了「日本國王良懷」。

Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:29 (UTC)

組織名的訛誤有可能是和稱敵稱偽是類似的。不是說「日本侵略我們所以日本不可以大」，而是說「如果我也用他們官方的大日本某某，顯得我認同他們」。人名錯誤我見到的多是單純的寫材料的人不了解背景事實。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月13日 (三) 01:12 (UTC)

這倒確實，中國大陸對於臺灣的學校名稱的叫法（「國立」）也有類似於「大日本」的情況。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月14日 (四) 15:50 (UTC)

另外其實還有一個和內容細節無關，也和主編複製粘貼騙人無關的事，就是該事件的存在僅是一部分人的主張，條目里很多細節也不是學術研究的結果，但主編寫得言之鑿鑿，如果說不是在宣傳，也有點拿讀者當傻子了。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月13日 (三) 02:39 (UTC)

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@AT、春卷柯南：從上面的意見來看，條目有不能查證的內容，故敝人認為應取消資格，您們覺得如何？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年3月13日 (三) 18:13 (UTC)

(？)疑問：可供查證是應該去翻那本書，看有沒有相關內容，還是直接越過那本書，去看別的來源里有沒有寫，接着說那本書有問題，所以條目不可查證？如果是後者的話，是不是一個人看不懂拉丁文，或者找不到拉丁文的原文獻，就會因為內容不可查證，不能寫中世紀歐洲史的維基百科相關條目了啊？--JordanRdFerry（留言） 2024年3月13日 (三) 18:36 (UTC)

作為一個加入社群不到10天的新人，你確認你知道你在說啥嗎……--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月14日 (四) 05:05 (UTC)

如果您看WP:可供查證，應該了解：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。」如果要刪除一段沒有明確標註來源或者所標註的來源不能支持的內容，不需要首先證明這段內容在這個世上絕對沒有來源支持。在維基百科，大家是來做事的，如果照你那種想法，這也不一定，那也不一定，那事情不用做了，直接給讀者餵大便就對啦。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月14日 (四) 05:14 (UTC)

至於舉的那個反例說明您並不了解怎樣依據來源寫條目內容。寫中世紀歐洲史的維基百科相關內容，通常不應該讓維基人去讀拉丁文來源，而應該讀當代的學術論文、專著等。直接讀拉丁文文獻反而很容易導致原創研究，通常不推薦。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月14日 (四) 06:53 (UTC)

@JordanRdFerry：只要哪個內容沒有可靠且公開發表的來源佐證，都算違反可供查證方針。如果這件事是像你講的那麼複雜的話，那乾脆就像UUM說的那樣什麼事情都不用做了，直接擺爛就好啦。--紹🌟煦·集思廣益 2024年3月14日 (四) 11:16 (UTC)

並不是我說要有多複雜，我只是看了最近幾天的評選里有提到幾個說法。首先看見有編者被批評照抄英文維基，沒去查證法語、德語、意大利語來源等等。然後現在又看見文章參考中文來源，與日文來源不完全一致，或者日文來源有缺失，也被認為是非常錯誤的。剛剛還看見有編者被批評，說地方志和新聞媒體所做出的報道，脫離文言文寫的歷史記錄。如果按照這樣的可供查證的趨勢，一個維基人需要學的語言看起來很多，令人有些費解：是不是說，如果我要寫聖經，不僅僅要看英文文獻，還要從英語、法語、意大利語等各民族語言寫的四五手文獻，一直看到拉丁語、希臘語寫成的二三手文獻，再到古希伯來語寫成的各種一手文獻，一定要全部一致，只要有一點矛盾，那就是大錯特錯，不負責任？--JordanRdFerry（留言） 2024年3月14日 (四) 11:47 (UTC)

我覺得這取決於你要寫的條目到底是甚麽。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月14日 (四) 15:49 (UTC)

編者在自己能力範圍內編輯就好。然顧視所提到的開明街鼠疫災難有關爭議，作者當時將原文論文以參考文獻形式標註在段落後。

個人認為，沒有能力閱讀相關外語文獻或是沒有去閱讀相關外語文獻，大可只參照中文文獻內容編輯，僅在參見出示原文，這是視個人量力而行的必然結果；但是既然以參考文獻標註，即視作編者有能力閱讀該語言的文獻，作者應當去閱讀查證原文，這是為編輯行為負責的當然行動。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年3月15日 (五) 04:05 (UTC)

如果翻譯自英文維基百科，難道也要把所有的引用（包括法語、德語、俄語、保加利亞語、烏克蘭語、斯瓦希里語等等語言的來源）都要讀一遍？說到底，對讀者負責，從來不是覺得自己有權力教「回字有多少種寫法」並告訴他們這是對的，而是告訴他在大部分情況下「回」字怎麼寫，而對於少部分有興趣的讀者，你如果能讓他有辦法在需要知道更多寫法的說法去哪裡查詢，那也就夠了。讀完所有參考文獻，並且要求所有的說法全都一致，確實不在能力範圍內。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月15日 (五) 15:21 (UTC)

一篇維基百科條目所參考、引用到的「所有文獻」，不同於介紹了該條目主題的「所有文獻」。固然，維基百科奉行的是WP:中立的觀點，即條目應以合理比重反應任何在可靠來源中發表過的觀點。然而，很多時候編者不需要也不太可能把所有相關的可靠來源全部閱讀一遍，正如您上述聖經的例子。取而代之的是，編者可以參考由相關領域專家所寫作的綜述類書籍或論文，可以合理假設這類來源充分反映了該主題相關文獻的全貌。

前述的是「介紹了條目主題的所有文獻」，條目編者並不需要讀完。但是，一旦編者將來源列入條目的參考文獻，那編者便有責任確保這一來源和引用該來源句子的可靠性。請理解這兩者的區別。若條目翻譯自其他語言維基百科，請注意維基百科本身連可靠來源都算不上。不對原文的引用進行查證就翻譯，這就是翻譯者沒有盡到責任。--Irralpaca（留言） 2024年3月15日 (五) 16:21 (UTC)

歸納上述意見：

• 那我們確實應該「參考由相關領域專家所寫作的綜述類書籍或論文」。只要主流且權威的學者和媒體都認為聖經中的某一句話被用來影射或者指責猶太人，哪怕古希伯來語的聖經里沒有寫應該歧視猶太人，或者按照聖經的本意並非如此，我們就應該這麼寫下來，以反映主流意見，除非有人提出重要的反對意見。一手文獻怎麼樣寫，不是我們需要查證的內容，因為「編者可以參考由相關領域專家所寫作的綜述類書籍或論文，可以合理假設這類來源充分反映了該主題相關文獻的全貌。」
• 那現在我們就應該停止任何翻譯英文維基百科的行為，所有單純翻譯英文維基百科的行為都應該被批評，是屬於不符合遵循可靠來源方針的錯誤行為，哪怕翻譯英文維基百科的優良條目也不行。如果社群認為，單純性翻譯英文維基百科的條目是不負責任的行為，那麼應該從今天開始得到制止，沒有資格過任何評審。每一位維基人都不應該信任以往維基人的寫作，都應該自己去圖書館裡學習各國語言，查閱文獻，確保完全過往內容的完全正確，不然就重新造個輪子，從頭來過。

--JordanRdFerry（留言） 2024年3月16日 (六) 19:24 (UTC)

社群目前一邊在教導新人用三手的、現代的來源，一邊又指責某些三手來源中對一手來源的翻譯或者解讀不準確，並且在明明有權威媒體和學術專著給出說法的情況下，由維基人自行開始考據一手來源。這樣的態度本來就相當矛盾。既然某些編者可以隨口說一句——我們目前所能見到的」相關領域專家所寫作的綜述類書籍或論文「都是」反日宣傳「，在日語來源中沒有得到驗證——那是不是引述有着豐富中日來源引注的日本來源認為」南京大屠殺不存在「才是正確的行為？甚至早些年，根本就不存在任何的日本資料來驗證731部隊的存在，各處資料檔案都查不到731部隊的花名冊，不管當事人如何談論誰的名字都查無對證，我們是不是也應該因為日文來源查無對證，對發生過的事進行堅決地否認？--JordanRdFerry（留言） 2024年3月16日 (六) 20:54 (UTC)

我不能認可你這種中華極端主義的論調。我就舉個例子好了：《田中奏摺》到了現在已被不少學者認為是偽書（雖説我在中學讀中國歷史時課本還是有提《田中奏摺》），但按你的看法我（和那些學者）這樣説是在「洗白」日本和堅決否認「發生過的事」。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 03:44 (UTC)

按照你的處理邏輯，文革中的死難者因為官方沒有記錄，因為一手來源沒有記載或者對應不上，所以就根本不存在；今後我們也不必悼念文革，學者也不必研究文革，民眾也不必知曉文革，因為檔案里查無對證，不然就是歷史極端主義者的陰謀。地下挖出來的萬人坑也可以視而不見，成堆的死難者，以及倖存者，以及倖存者家屬都是在胡扯。今後如果有一天，香港也要接受廣泛的言論審查，政府也要銷毀人們生活的記憶，檔案全部被封存，被燒毀，那麼就又會有新一代歷史學家出來說：那些反政府情緒，那些曾經的抗爭死難，都根本就子虛烏有，都是後人建構出來的想象，和檔案、和歷史真相根本就不能對應，那些聲稱的死者就是個笑話！--JordanRdFerry（留言） 2024年3月17日 (日) 04:05 (UTC)

有沒有人能阻止JordanRdFerry在這裏繼續講這種無禮至極的話？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 04:11 (UTC)

您既沒拿出更有力、更主流、對事實研究更仔細的研究，來否認這些事情的存在，又想着通過根本就不科學而且自相矛盾的論證過程，來對所有一手來源刨根問底（這根本就不是應該用於編寫維基百科的方式！），來挑戰並且否定已經存在並且成為主流的既成研究。如果您真的認為來源有問題，不妨找出描述這件事情的更有力的任何一種語言來源補充進去，而不是在維基百科上發表你的所謂「洞見」來誤導他人。您既沒有表明專家學者身份，又非要說哪位學術界的big shot或者某個權威媒體犯了錯誤，翻譯引證哪裡有問題，那我根本就不感興趣，我甚至會當作笑話，除非您真的自己去發表您學術研究，去在權威報刊媒體上發了文章說誰誰誰大錯特錯。不然任何對於您個人觀點和判斷的彰顯，都應該屬於「不合理的比重」。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月17日 (日) 04:44 (UTC)

我覺著你這裏説的話的思路跟VPD那邊的KOKUYO實在相像，但我不覺得你是他。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 07:39 (UTC)

我覺得KOKUYO說得很有道理，而且非常有禮貌，也不會隨意喊別人「粗俗無禮」。既然在中文維基百科對其他語言維基百科進行翻譯是大錯特錯，引述具有公信力的來源還需要做「原創研究」，那就根本沒有什麼「正事」可做。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月17日 (日) 15:27 (UTC)

你這樣一說，KOKUYO的名聲都被你毀了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 01:31 (UTC)

KOKUYO自有他行為說明，我不為他做任何解釋，也沒有權利這麼做。

註：此處原有文字，因為顯然的誹謗，已由Sanmosa _{Gloire d'Yser}於2024年3月18日 (一) 16:39 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

我不過是朋友邀請過來隨便寫寫，看了幾天，遇到不開心的事情，不寫便罷。--JordanRdFerry（留言） 2024年3月18日 (一) 13:21 (UTC)

「KOKUYO自有他行為說明，我不為他做任何解釋」，但你其實已經解釋過了。而且你這個「朋友邀請過來隨便寫寫」確定真的妥當？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 16:37 (UTC)

註：此處原有文字，因為顯然的謊言與誹謗，已由Sanmosa _{Gloire d'Yser}於2024年3月19日 (二) 07:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

--JordanRdFerry（留言） 2024年3月18日 (一) 20:04 (UTC)

JordanRdFerry已因被確定為PaintWoodSt的傀儡而被永久封鎖。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 07:27 (UTC)

註：此處原有文字，因為PaintWoodSt的IP傀儡意圖擾亂並混肴視聽，已由Sanmosa _{Gloire d'Yser}於2024年3月19日 (二) 10:13 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

該學的要學，不該講的不要亂講。少說廢話，多干正事。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年3月17日 (日) 13:30 (UTC)

如果實在無法確認可供查證性的話，那我不反對取消資格。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月14日 (四) 15:52 (UTC)

既然PaintWoodSt君已因為濫用傀儡被永封了，也未見其他編輯來改善UUM君提到的8個問題，這個提名是否可以標記為不通過、存檔了？ ( π )題外話：我對PWS君的傀儡調查案件有幾句想說的話，既然傀儡調查本身已經存檔了，我去他/她的討論頁說，合適嗎？--Zheng Zhou（留言） 2024年3月20日 (三) 13:44 (UTC)

• 已取消，違反可供查證。--AT 2024年3月21日 (四) 14:56 (UTC)