Talk:夏人 (上古人群)

改(民族)為 (部族)

據《中國傳統「族群觀」與先秦文獻「族」字使用淺析》及《春秋時期族群概念新探》指出，東周的「夷夏之辨」並不是依據血緣、體質、語言的差別而固定不變的「民族」差別，從不用「族」字来稱呼各地人群，當時並不存在族群意識，比之為更古老的夏人，用部族代替民族更合理。--JNO1（留言） 2019年12月26日 (四) 13:12 (UTC)

• 只是一家之見，改稱為古代族群會更精確。--Alfredo ougaowen（留言）
• 有爭議，改稱為「上古人群」會更精確。--JNO1（留言） 2020年2月2日 (日) 13:04 (UTC)

夏民族

依據來源，學界使用夏民族來稱呼為常態。不理解為何編輯持續移動條目到少人使用的名稱上。已構成編輯戢。先在此進行討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月19日 (日) 16:52 (UTC)

因為這個稱呼不中立，而且消歧義已經穩定存在2年，不理解為何突然移動到爭議標題上。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 02:53 (UTC)

條目名稱爭議

在此討論，我創建的一系列條目，如貉族、夏民族、黃帝族等，都遭到一位編輯以不中立為理由，不停移動條目名稱到沒什麼人用的名稱上。在這邊希望跟管理員討論：

1. 條目名稱原本以最通用為主，其次為先建先得。當我已經提供很多來源說明，努力補充內容，不停被遭到編輯戰干擾，很難再繼續編寫
2. 條目名稱應該以可查證來源為準，一直被移到原創名稱上，這不符合維基規範
3. 條目應該呈現現有研究，以來源為準。編輯一直注入自己意識型態，把不符合他想法的刪掉，不管來源，構成原創研究。

維持維基規範應讓是管理員責任，在這邊提出討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月19日 (日) 17:08 (UTC)

我想秉持「常用名稱」及「先到先得」原則沒有什麼問題的才是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月20日 (一) 02:04 (UTC)

問題是此處的「族」到底是指甚麼？其明顯並非現代意義下的「國族」（nation）及「族裔」（ethnic group），稱之為「族」是否會造成混淆？--Mosowai（留言） 2023年2月20日 (一) 02:09 (UTC)

那個族是「氏族」，也有少數書籍將「黃帝族」等說成民族。總之，只要條目將話說得清清楚楚，其實根本不會有混淆的問題，學者將「XX族」、「XX部落」、「XX氏族」混用的情況經常都有，雖然這些嚴格來說是不等價的，學者又不是很在乎。那些「夏民族」、「黃帝族」在知網上搜索率會高一點點，但不是很多。--Ghren🐦🕚 2023年2月20日 (一) 03:46 (UTC)

有問題，第一是這個「族」、「民族」反映出不中立的觀點，誤導他人將其與現代民族共同體混淆，並非僅僅命名字詞差異，第二，「貉族」命名的次日就出現命名爭議，之後該編輯在爭議沒有得到解决前又用XX族的命名建立「黃帝族」，於是又多一個條目捲入爭議，先到先得是不是可以不理中立性爭議？，夏人（上古人群）的消歧義穩定了2年，不知為何突然移動至夏民族，明顯是該編輯發起編輯戰。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 05:00 (UTC)

看不出來哪裡中立或不中立，條目內文解釋清楚不就得了？單憑條目標題根本詮釋不出什麼內涵。當然我理解氏族或民族概念需要澄清，但也不至於如此取名就搞得不中立，內容多半才是問題所在。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月20日 (一) 09:32 (UTC)

內涵？蒙古族、朝鮮族、琉球族、藏族等族，誰會第一眼看到上述名詞就認為是指蒙古氏族、朝鮮氏族、琉球氏族、藏氏族而不是蒙古民族、朝鮮民族、琉球民族、藏民族？「黄帝族」的命名亦一樣，是不中立標題，反之消歧義上古人群就不涉及氏族或民族爭議--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:28 (UTC)

同意中立問題之說不準確，但直接稱之為「族」不便於與現代民族區分。另此處並非地區詞差異，不宜適用「先到先得」的原則。(＆)建議使用「夏氏族」、「商氏族」等。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 01:00 (UTC)

不同意沒有中立問題，「X族」這種命名一般都被視為民族而不是氏族，哪裏中立？不如使用「X人」，但認同使用「氏族」--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 08:44 (UTC)

不需要考慮和現代民族區分的問題。內容寫清楚就行了。這完全不是命名常規應該考慮的範疇。--Ghren🐦🕓 2023年2月21日 (二) 09:23 (UTC)

這是標題中立性問題，標題中立那內容就不需要為此作出解釋--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 12:16 (UTC)

引用NC:ID應更為合適。「條目標題應該易於識別，尤其是對於條目主題有一定認識者應該能夠識別條目主題為何。」

相比起「XX氏族」，「XX族」作為古代族群的名稱識別度較低。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 14:49 (UTC)

NC:ID不清楚具體要怎樣執行，一直都感到莫名其妙。不過從字面上來說，這個規則看來是考慮「對於條目主題有一定認識者」的易於識別，而不是考慮一般人眼中的所謂「易於識別」。--Ghren🐦🕖 2023年2月21日 (二) 23:40 (UTC)

( ✓ )同意「XX氏族」--康族（留言） 2023年2月22日 (三) 15:45 (UTC)

（註：我並不是支持特定命名，只是指出不應該濫用「中立」概念，具體條目命名還是應當以可靠來源為準）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月20日 (一) 09:35 (UTC)

可靠來源也可能違反中立，不存在所謂濫用「中立」概念，反而是濫用「先到先得」，在「貉族」這個X族命名爭議未解决前就建立分類「貉族」、「黄帝族」，這才是濫用「先到先得」，該編輯大概還會繼續X族、XX族的命名--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:39 (UTC)

因為Alfredo ougaowen的貉族、夏民族、黃帝族等命名明顯誤導人這些都是民族共同體，要説「常用名稱」，X人較X民族更常用，而且X人本來是古籍上的稱呼，加上消岐義（古代人群）才不會產生誤導。而且Alfredo ougaowen的編輯才「一直注入自己意識型態，把不符合他想法的刪掉，不管來源，構成原創研究。」--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 03:22 (UTC)

(！)意見：有熊氏、轩辕氏、黄帝族应该指代同一氏族，并且黄帝族内文来源也有体现，现在指向并不一致。----Cat on Mars 2023年2月20日 (一) 05:09 (UTC)

的確，有熊氏、轩辕氏的建立也較黃帝族早，應該以有熊氏或轩辕氏命名，黃帝族為重導向。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 07:38 (UTC)

要不然調整命名為「某 (氏族)」，例如「貉 (氏族)」、「夏 (氏族)」，如何？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月24日 (五) 02:50 (UTC)

( ✓ )同意--康族（留言） 2023年2月24日 (五) 08:53 (UTC)

不需要這樣。除了古籍這樣用之外，沒有當代學者會這樣說話。--Ghren🐦🕖 2023年2月24日 (五) 11:19 (UTC)

如果不是「族」、「民族」之類不中立的命名就沒有需要--康族（留言） 2023年2月26日 (日) 12:30 (UTC)

要不然您建議怎麼辦？我前面提的「常用名稱」原則，有人說「不中立」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月26日 (日) 14:35 (UTC)

根本沒有「不中立」的問題，您自己也說得很清楚，我也同意您的說法。--Ghren🐦🕚 2023年2月27日 (一) 03:48 (UTC)

黃帝「族」與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」的「族」容易混淆，出現爭議，有標題直接用「民族」，明顯不是中立標題，不中立的問題是存在的--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:57 (UTC)

我倒是不在意什么族，按照费孝通的讲法，中文中的「族」「民族」本身也不会和外语的「nation/国族」「种族」存在对应关系，指代范围相对广泛，所以按照这种理论并没有所谓不中立、不准确的争议。不过我觉得所谓「黄帝族」更像是衍生概念，或者说黄帝的族、黄帝的部落、黄帝的氏族，或者说黄帝的所属群体问题（包括夏是一个多氏族部落联盟还是某一氏族，我觉得都值得怀疑，所以并不能以夏氏族笼统概括），再或者可以说黄帝的真实性、存在性问题（例如原本的黄帝族条目就本质上是质疑黄帝真实性的一种理论假说，但它并非唯一解释这一问题的学说，如果真的按照条目命名讨论「黄帝族」（黄帝族属），单单讲这一理论则并不完整）。不管现代研究如何，通俗来讲一般也是有「有熊氏」「轩辕氏」这样子的传统称呼，我觉得对于多数人接触会比较多。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 08:15 (UTC)

但按照多數中文使用者對蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中「族」的理解都是指民族共體，「X族」或「X民族」不會是指氏族或部落，所以黃帝「族」與上述各「族」會產生對應關係，令標題成為不中立觀點。文字也沒有的史前時代，哪來民族？用「氏族」也勝於用「族」、「民族」，夏是某一氏族部落較合理，多氏族部落联盟應該是夏王朝，相比之下，「上古人群」消歧義是中立描述，不涉及「民族」的爭議，不過採用傳統稱呼「有熊氏」或「軒轅氏」命名亦是可以--康族（留言） 2023年3月1日 (三) 13:11 (UTC)

有熊、黄帝既是族号，又是名号，这样用会分不清的。「黄帝族」倒確實是近代的一種衍生概念，但是黃帝族的條目其實不應寫成質疑黃帝真實性的條目，那些內容其實應該寫到黃帝去比較好。另外，「夏人」結果真的不多，知網上「黃帝族」結果上是最多的；「夏人」在Google結果確實較「黃帝族」為高，但是這只是因為連「西夏人」、「赛夏人」的結果都算進去而已。--Ghren🐦🕒 2023年3月2日 (四) 07:43 (UTC)

「黃帝族」比「黃帝」少，也應該併入黄帝條目，Google有多少條「西夏人」、「賽夏人」的結果？扣減後也比「夏民族」多；不會分不清的，有「氏」就能夠區分開來，也能夠與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」區别。--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 12:23 (UTC)

條目名稱應以可靠來源為主，次為先建先得。這是維基方針。用無人使用的名稱，為原創研究。名稱後加括號，主要是用來消歧義使用，沒有歧義不需要使用。如果要使用其他名稱，也應該提供來源，用來源來說明為什麼這是好的名稱。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 14:19 (UTC)

條目名稱首先不能違反中立，氏族、民族不是含義相同的用詞差異，黄帝「族」容易與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」混淆，不是「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，不屬於先到先得的范圍内，採用消歧義正可以將黄帝的名號與人群稱謂互相區别，至於Alfredo ougaowen所稱的其他名稱，在條目討論頁已有，不會產生與蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中的「族」混淆的情況--康族（留言） 2023年3月3日 (五) 04:48 (UTC)

1. 「貉族」、「夏民族」、「黄帝族」這些命名容易誤導，早先建立的條目「貉族」就出現爭議，之後在爭議未解決之前閣下又採用類似的爭議命名建立「黃帝族」、分類「貉族」，注入自己意識意態並發起編輯戰的是閣下。
2. 論通用，夏人比夏民族常用多，命名原則還有易於識别與防止歧義，慣例在「特定的情況下可能不適用」，加上中立原則，閣下的命名存在問題。

--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:43 (UTC)

統一回答：

1. 依照维基百科:命名常规：条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。在條目中，已經提供可靠來源，說明條目名稱是被學界慣常使用的，有著名學者以及教科書等級書名使用。至於其他使用名稱，也都已經列出，並提供來源。
2. 編輯執意要移動的條目名稱，沒有提供具體來源，為個人原創研究。內容應以可靠來源為準。
3. 編輯的擔心，沒有具體可靠來源可以支持。
4. 由編輯回覆，可知這些編輯都是針對我的編輯進行追蹤，之後對條目發動破壞，利用編輯戰，阻止條目改善到較佳狀況。

以上，這些爭議都是未遵循維基方針進行編輯，是具有破壞性的行為。如果編輯希望他的作法能夠被接受，應該先提出改變方針。

再者，依照命名爭議，為了避免反覆回退，應該先保持原本條目名稱，以先到先得原則，在討論後選擇比較好的名稱，編輯是直接動手進行反覆回退。破壞慣例。

維基管理員的責任是維護方針及慣例。希望管理員能夠善加處理爭議，維護方針。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 13:59 (UTC)

回應：

1. 命名常规寫有「名慣例部分雖然是社群長期以來約定俗成，並且獲得共識成文的做法，應該對絕大多數條目有效；但它在特定的情況下可能不適用。」，以來源而論「X人」較「X族」、「X民族」多，該編輯的「黄帝族」命名只是其中一種論呼，尚有「黄帝部落」、「軒轅氏」等稱謂，來源見討論頁，「黄帝族」只是一方觀點，而「X族」、「X民族」的命名是將其視為蒙古「族」、朝鮮「族」、琉球「族」、藏「族」等稱謂中「族」的理解，從該編輯的移動可知該編輯都是將「族」視為「民族」，「X民族」、「X氏族」的含義不同，是氏族還是民族有爭議，並非用詞習慣的差異，先到先得不應適用，所以「黄帝族」的命名有違中立，也與命名原則NC:易於識別有矛盾。
2. 根據中立的觀點條目的命名寫有「中立的條目標題是非常重要的，因為它能確保文章的主題出現在合適的上下文中。因此，百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性。」，加上消歧義（上古人群）並非原創研究而是修正原來不中立的標題。
3. 條目標題爭議顯然不是破壞，反而該編輯早先建立的條目「貉族」就出現爭議，在爭議未解決之前編輯又採用類似的爭議命名建立「黃帝族」、分類「貉族」，發起編輯戰，並不停回退其他改善内容的編輯，強行維持在自己的版本，是將自己建立的條目視為自己所有。
4. 按命名爭議，為了避免反覆回退，應該先保持原本條目名稱，而貉族命名並没有移動，但該編輯不理會命名爭議，在「貉族」間題未解決之前該編輯又採用類似的爭議命名建立條目，有理由認為該編輯很可能不理會爭議，還會繼續建立類似「黄帝族」爭議的條目命名，擴大爭議條目，而命名爭議説「使用條目符合命名方針的最初使用名稱（即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況）」，以先到先得而言，「有熊氏」、「軒轅氏」早於「黄帝族」，「黄帝族」的命名不符合易於識別及中立的方針，而「黄帝族」名稱本身是爭議中心，不是「爭議發生或移動戰之前的狀況」。

該編輯一邊說討論，另一邊卻在污蔑誣告本編輯，可見該編輯只是希望有偏見的管理員封禁如本編輯般的異議者，强行維持在該編輯認可的命名版本上，無意對爭議命名進行討論或修改--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 15:35 (UTC)

已提出方針討論，如果維基同意這個方針，我也無話可說。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 13:52 (UTC)

條目內已經充份提出可靠來源，說明學者廣泛使用這些名稱。呂思勉，郭沬若都是成名學者，他們的著作被教科書引用，也有學術論文，通過同行審閱。這些來源都不能算數，由一網隨便登錄就拿到編輯資格的人，他們決定呂思勉郭沫若的說法不正確不能用，不夠格寫到維基，要用他們的說法來決定條目名稱跟內容。請問維基還剩下什麼？--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 14:03 (UTC)

被呂思勉，郭沬若採用的名稱就是唯一？曹定雲、沈長雲等學者採用的其他名稱就被「由一網隨便登錄就拿到編輯資格的人」隨便抹殺，條目是條目建立者的一言堂？一字不能改？--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:02 (UTC)

你選的條目名稱也不是這個兩學者用的名稱啊，大哥。這兩個學者也沒說過黃帝族不能用，他們也引用了我列出來的書目，至少你也看看他們寫了什麼文章再來戰，你連引用他們內容都引用錯了，還浪費我時間幫你訂正，之後你又回退掉。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 15:34 (UTC)

要看的是你，都說了「黄帝族」一名不中立易混淆，可以改為「黄帝氏族」、「軒轅氏」等等其他命名，你提的學者也沒有說只能用「黄帝族」，非得「黄帝族」不可？你又因為我反對「黄帝族」命名而中傷我--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:48 (UTC)

另外，若要進行消歧義，後綴應用「民族」、「氏族」、「族群」抑或「古代人群」等？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年3月16日 (四) 12:41 (UTC)

「民族」不適合已說過，「氏族」或「上古人群」較好--康族（留言） 2023年3月16日 (四) 14:45 (UTC)