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Talk:粵語歷史

Jimmy-bot在话题“在粤语和粤语历史的编辑争议”中的最新留言：2年前
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粤语历史

最新留言：在5年前发布1条留言1人参与讨论

kevkevin: 元明清部分並非描述粵語歷史，反而在描寫官話粵語存古對比，似官話歷史多於粵語歷史。 實際上，粵語從唐代北方方音分道揚鑣後，其攜帶人口至北宋初始進入兩廣。後續發展因缺乏文獻紀錄及有關研究不足而難以正確描述演變。直至清中葉始有西洋傳教士作有系統研究。 宋元明早清粵語面貌如何變，難以下定論。

另外北宋以前，粵地漢人之語言面貌如何已經難以稽考，無謂過多着墨。現維基内容多據歷史事件憑空猜測，無堅實語言學基礎。當時粵地漢人是否講漢語抑或漢越混合語均未可知。—以上未簽名的留言由kevkevin（對話｜貢獻）加入。

  • 认同阁下观点。这个条目看起来是拼凑起来的，离题内容过多，真正讲粤语历史而不是汉语历史/粤地和粤人历史的少之又少，这其中可信的、可查证的则更少。--推潭仆远 2019年4月10日 (三) 03:09 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了粵語歷史中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月4日 (六) 00:14 (UTC)回复

移除部分内容之意見交互

最新留言：在3年前发布9条留言3人参与讨论

在下刚刚移除了文中的部分内容，在此做出说明：关于广府话中的“冚唪唥”(IPA：[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²])，事實上通過尋找相關論文材料可知，各家对此词汇的来源是有争议的，对于该词汇的来源可能有借自洋泾滨英语[1]、蒙古语族[2]、吴语、官话[3]，或者为土著底层词[4]、粤语本源词[5]等，莫衷一是。文中言之鑿鑿的稱之系外来借词，无疑有误导性，因此移除。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 14:08 (UTC)回复

  • 閣下既認為饒宗頤考證有誤，可一併追加說明。饒其學術地位與知名度等，相信遠高於閣下所出示的各研究者，個人基於平等檢視的基準，傾向將有關研究爭議必要編入條目，予讀者對照了解，此為維基中立多樣之展示的良策。閣下刪改無法提供更多必要對照，而冠以清理而行事的話，難以長久。希望閣下多予必要參照對照，以便編輯更好採編多方資料觀點，以惠及本條目。——約克客（留言） 2020年4月1日 (三) 14:24 (UTC)回复
@Ngguls：那個是饒宗頤，我覺得你要考慮一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月3日 (五) 01:48 (UTC)回复
  • @Sanmosa、Longway22：请恕在下一并回复两位，并谈一谈自己的观点和看法。
我知晓饶老的知名度比其它学者高，在下并非如longway22君所言认为饶老考证有误，而是认为此内容不符合可供查证之原则。
我之前想删除的内容其实是“冚唪唥（全部）、邋遢（肮脏）、巴闭（嚣张）”这些。首先说邋遢、巴闭这两个，因为这段内容的参考文献来自于南方日报的一篇报道，查该文可知，“邋遢”、“巴闭”，是司徒尚纪所举的例子。在下在学术平台以及百度百科等地方查找，得知司徒尚纪的研究领域主要是地理，很难说他在语言方面的言论具有权威性，更何况这位教授仅仅是在媒体上如是说，而没有相关学术论文佐证。许多媒体人在历史、比较语言学方面是颇为无知的，常常发出各类民科言论、或者歪曲学者们的言论，我认为维基百科中涉及历史语言学、比较语言学的内容应该尽可能引用经过同行评审的论文，引用没有学术公信力的报章是不合适的。
至于“冚唪唥”一词，我遍历文句末尾的南方日报之六页报道，没有找到“冚”或者“饶”字，换句话说就是文中“‘冚唪唥’一词来自古波斯语，拜火教徒传入”，而且还是“饶宗颐先生考证”并没有参考资料佐证，在下试图检索大陆的中文期刊，囿于检索能力，没有找到饶宗颐先生对该词进行分析考证的论文或书籍，也没有支持这一论点的文章，但是顺道找到好几个探求“冚唪唥”一词来源的、与文中观点相悖的文章，这坚定了在下删除文中相关表述的决心。饶宗颐先生博学洽闻，著作等身，用“据饶宗颐考证”一个脚注就当来源使用实在太牵强。所以并非在下认为饶老“考证有误”，而是文中压根没有提供出处，是故删除。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月3日 (五) 14:05 (UTC)回复
如果主要是基於無來源的話，我不反對你的操作。否則我會較建議註釋處理不同說法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月3日 (五) 15:37 (UTC)回复
  • @Ngguls：感謝閣下交互看法，本編也分享下個人意見：基於現行的來源查核流程，如果是以學術記述為基準，而且依賴大陸學術期刊的話，其實還是有相當的隱憂的。在地研究探尋的專長，在於口述性的東西，記述方面可能是大陸北方（官府性）更多涉足。如果以「同行評審」來論「公信力」，其實相當局限，因為相信以現大陸學術參與度而言，也是明顯官僚化小圈子化，並不會具備與學術自由而多元廣泛等相和氛圍，也就有以下更深的影響，
以長期歷代的氛圍說，北方官僚化的學術體系，對部分地區文明（尤南部地區）的損毀，事實上是嚴重的。而以上述的體系主導，整個的探究所對照的記述，其實會沒有正視本身背後的官僚主導形成的不利文明因素，以地區的視野說這個「公信力」是很有問題的。（希望沒有冒犯閣下出身背景吧，這些不是針對閣下個人）
而饒宗頤有所不同，不論其地位，是在地出身人士，具備的就是有相當在地的經驗歷史，可以說相對單參考北方官僚記述，更有釐清在地問題的獨立性。雖然不是長篇大論的記述下來，但是以在地出發的饒宗頤提出來的這個觀點，更可靠過閣下闡述的文獻的本身「公信力」，希望閣下理解本編判斷的來去。——約克客（留言） 2020年4月4日 (六) 01:17 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ 千岛英一. 广州话「冚唪唥[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²]」的来源再考. 國際粵方言研討會議 (香港). 1996-06. 
  2. ^ 涂良军. 广州话「冚唪唥[hɐm²² paːŋ²² laːŋ²²]」词源辨析. 全国汉语方言学会第十届学术讨论会 (桂林). 1999-11. 
  3. ^ 文若稚. 广州方言古语选释 续篇. 澳门: 澳门日报出版社. 1993. 
  4. ^ 余霭芹. 粤语研究. 语文研究. 1988, (2). 
  5. ^ 陈小明. 粤方言"冚唪唥"再探. 国际粤方言研讨会. 2001. 
  • 在此僅對U:Ngguls閣下無優先在本討論版繼續做出交互，而繼續重複之前的一貫直接在條目中操作，而新進撤銷版本59692825附上留言做出回應：粤语历史跟标准粤语、广州话間的關聯性是極為緊密的，這個考慮到含粵外界讀者視野，其實分清和理解也有相當必要，屬於About模板所述明「可能需要的條目或概念」，認為閣下判定中忽視了有關的知識對維基讀者的重要度，而引用該條時也追加相當多合理性存疑的表述，閣下必要重新審視到，有關資訊排頭關聯整體專題的多方讀者傳遞，僅以指引之特定限制而不考慮實際不同用家、如未利用過鏈接導航等的用家之需要，該判定是有所不足的。針對有關操作的陳述如是。——約克客（留言） 2020年5月18日 (一) 02:26 (UTC)回复
    • @longway22：粤语历史跟标准粤语、广州话之间的关联当然是极为紧密的，阁下也一直在强调粤语历史于粤语关系如何紧密，然而阁下仍然误会了About模板的用法。恕我再复读几句：About模板“应当只有在条目或话题名称非常接近的时候使用。绝大部分条目并不存在这个情况，所以请不要滥用。”WP:顶注中说，“顶注是置于页面顶部的简短注解，通常用来提供相似名称主题或消歧义页面的连结。”粤语历史有这个情况么？粤语历史的名称和粤语非常接近？还是有人以为粤语历史和粤语是一个东西？如果没有，就不要使用。读者要是想了解粤语或者广州话或者粤语方言，完全可以在正文中或者最下端的导航链接中点击内链了解，顶注“提供相似名称主题或消歧义页面的连结”，不能越俎代庖，代替导航模板的职能。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年5月20日 (三) 16:05 (UTC)回复

关于粤语历史的评级

最新留言：在4年前发布36条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月26日 (日) 08:14 (UTC)。回复

Longway22与在下在条目粤语历史的评级上有争议，考虑到多个专题并不活跃，因此于此处发起讨论。

在下认为，该条目当下尚有一些维护模板，明显没有乙级，也达不到丙级。重要度方面，如果有粤语专题，粤语历史在该专题中评级为极高重要度没有错，但是，在其它专题中评为极高重要度明显也是虚高。在下的更详细理由可见于在下在讨论页的编辑摘要，由于很“长篇大论”（Longway22语），因此就不放到这儿了。希望大家参与讨论，给该条目一个合理公允的评级。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 06:04 (UTC)回复

我认为这个条目重要度除了在粤语可能可以评为极高重要度外，广东专题、澳门专题最多评为中等重要度，在语言专题可能低重要度差不多--百無一用是書生 (☎) 2020年4月1日 (三) 07:21 (UTC)。回复

分類:極高重要度語言條目根本是亂分的吧……？話說粵語也只是高重要度……（但广州话是極高……）--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月1日 (三) 08:50 (UTC)回复
專題條目品質評級標準：乙級：“條目已基本完成，沒有大問題，但在達到優良條目標準前仍需更多工作。”丙級：“條目內容相對充實，但或有重要內容缺失，或包含大量無關內容。條目應有一些可靠參考來源，但仍有明顯問題需要大幅清理。”此條目的情況明顯屬於後者，看起來完全沒有GA的感覺。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:44 (UTC)回复
要注意除了六大語言之外，還有各語系等比單一語言更加重要的條目，而且，現在有爭議的是粤语历史，甚至不是粵語這個條目。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月4日 (六) 09:58 (UTC)回复
数日未有人新增讨论，现暂定：质量评级改为丙级，语言专题重要度调为低级，其他专题重要度为中级。有意见请尽快提出。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)回复
抄送@Ngguls、Longway22、Milkypine、Shizhao、和平至上、@Kitabc12345、Sanmosa、Ericliu1912。质量评级参考上述所有意见，重要度则主要参考Shizhao的意见。若有异议，请提出合理理由反驳，不要诉诸动机和恶意推定，谢谢。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:30 (UTC)回复
我的建議是所有專題的重要度評級都設定為中重要度。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月9日 (四) 13:44 (UTC)回复
我觉得粤语只不过是世界无数语言中的一种，粤语条目中重要度还说得过去，粤语历史就更低了。看了这个讨论串，我都想给玉环历史加中国专题极高重要度了[開玩笑的] 二哈—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 15:14 (UTC)回复
粵語若是評為中重要度，那粵語歷史評為低重要度並無不可。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年4月10日 (五) 00:00 (UTC)回复
我提議列為中重要度的原因是考慮到粵語和古漢語的連繫，粵語對於研究古漢語有重要作用（這一點有學術文獻證明），因此粵語歷史和漢語歷史的重要性應是同等的。我不知道有沒有漢語歷史之類的條目，如果有的話，我估計也是評中重要度（漢語條目我估計評高重要度）。至於粵語條目，其應著墨於現代較多，所以給我的話我也是評中重要度。Rowingbohe和Ericliu1912ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月10日 (五) 08:47 (UTC)回复
有理，語言專題重要度改為中級。繼續公示。因為評級是小問題就不放公告欄了—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)回复
基於本專題涉及中國大陸第二大語言的形成與變化，可追溯至上古華語，對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義，認為可維持中重要度，並強烈認為可調升高重要度，此均契合本專案的價值意義。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 00:50 (UTC)回复
“中國大陸第二大語言”→地域中心。这是语言专题，不是中国大陆语言专题。至于你提的“對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義”，错可能是没错，但是仍然是你的一厢情愿。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 03:57 (UTC)回复
認為Rowingbohe閣下應解釋對於地域中心的具體理解，還有需要指出具體的理據。Rowingbohe閣下沒有清晰說明等而公開發表，恐怕難以認為屬於合理與負責的意見。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 08:42 (UTC)回复
我說了你有意見你就給出合理理由，像Sanmosa那麼說明我肯定會接受。請您不要訴諸人身，我只不過是路過客棧順便結個案，沒必要這麼指摘我。你上次和Ngguls在那因為一個小小的爭議鬧到現在，我看了都無語。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)回复
閣下說法本編明確不會接納。除非閣下清晰解釋理據，並收回疑似訴諸個人之言，閣下後續多言一併同等視之。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 09:38 (UTC)回复
基本上（語言專題）重要度是這樣，漢藏語系（極高）⇒漢語族（高）⇒粤语（中）⇒粤语历史（低），接著依照語言程度的引響，粤语可以調整至（高），但終究離極高還有一大段距離（粤语有比印欧语系或南島語系重要？）。至於粤语历史，在粤语之下，自然屬於低，但隨著條目的擴充和發展有望升至中。在粤语之下的广州话應調整至中，而其他方言如莞寶方言則調至低。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月10日 (五) 09:32 (UTC)回复
個人意見同Milkypine，我還是覺得語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年4月11日 (六) 03:34 (UTC)回复
Milkypine和Ericliu1912我認為今次情況比較特殊。上面我有提及過粵語對於研究古漢語有重要作用，我想指出的是粵語和古漢語在古代是共同發展的，而粵語至今仍保留了古漢語的一定數量的特徵，因此其應與漢語歷史（假設有條目）具同等重要度。如果單純因「語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度」這個並非必然的一般處理手法而強行評為低重要度，條目的重要度評級將與條目所敘述的主體的實際重要度不符合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 03:53 (UTC)回复
粵語歷史在粵語之下，是粵語本身的關注度，是要怎麼突破，而且說實話，粵語歷史也可以不用寫，寫在粵語就好。現在看來大家都應該學電影專題，重要度真的是亂源耶。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月11日 (六) 04:09 (UTC)回复
意見同上。某一語言的歷史，其重要度必然附屬於語言本身之下，不然就本末倒置了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年4月11日 (六) 05:20 (UTC)回复
我不認同有如此的必然性存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 05:31 (UTC)回复
認為應見到不同個案的獨特情況而加以獨立考慮，本地對條目的各式條文並非必然而無上，否則將是對無論專案或其他被擺上本版的專案，有相當地輕視與貶抑。
而本編也不得不指出，主提廢版人與本編相互溝通，當下已有所進展，任意訴諸人身也毫無意義。而非常遺憾，
由記錄案上最後的一次存廢討論，到現階段，非緊密關聯社群恐怕仍未了解，專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界。此專案是連接到多元社群歷史與文明，具有極大跨界價值，若不正視其與先祖文明的深刻聯繫，盲目地推以目前所述，恐怕有損關聯專案與本地之賴以持久。還請深思。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:34 (UTC)回复
所以我說不如把重要度給砍了，「專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界」這套話不就是明擺著他是超級重要，他只能是超級重要。但問題是不能這樣，每個都用這樣的標準那麼重要度有甚麼用？語言專題不想按語言學，而且就算按照歷史脈絡和使用人數，你粵語歷史還是在低啊，漢藏語系孕育了粵語，漢語族孕育了粵語，粤语單一語言是怎麼跟他其他人拼命？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月16日 (四) 04:03 (UTC)回复

我認同User:Ngguls等，一門語言的條目重要度不一定低於所屬語系的重要度，反對User:Milkypine等的層級式規範。粵語歷史一文方面，我則認為應評至「高」等級，不過參考有些「語」和「語史」相差一級的案例，「中」等級亦可。翹仔 2020年5月26日 (二) 00:03 (UTC)回复

Special:diff/69779180

最新留言：在2年前发布2条留言2人参与讨论

@Longway22、Eguersi： 李如龙《方言与文化的宏观研究》原文为“中古之后塞擦音声母的分化……”，并非“中古之塞擦音声母的分化……”。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:37 (UTC)回复

回覆與見者注意，有關之修訂可能未有考慮客棧已開啟之討論進程、必須以時間戳記為準審視有關之前後過程，提示於版面完整存檔下方後一同再檢視上述；本編據有關議案之過程，在系統記錄之時間戳記一刻、據議案有關之對證商定等再作相應修訂，以回應有關第一提出爭議人與上述提請人之說明，如有其他對證與理據等需再進一步、望先行提交予相應討論版面便利判讀。——約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 05:16 (UTC)回复

粤语历史隋唐與宋朝時期段落的编辑争议

最新留言：在2年前发布20条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年2月1日 (二) 08:14 (UTC)。回复

各位好。最近longway22君又回退了我在粤语历史的编辑。

我删除的这段文字为：

……而據現代學者研究觀點在這個由上古到中古這個演化、完備過程中，粵語還相對動盪多變的中原傳承了更多的古語元素[1]……

我不明白，longway22是如何知道“塞擦音聲母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲”这个过程是发生在“上古到中古這個演化、完備過程”中的？“相對動盪多變的中原傳承了更多的古語元素”是如何从李如龍教授的这句话里得出的？

所以，我所删除的这句话是否属于原创研究？是否应当删除？如果不能删除，应当如何改写？如果不能改写，那应当怎么办？原样留着？

发布在这儿是希望社群能一起讨论，得到大家都认可的共识。毕竟如果我胆敢放在talk页的话，longway22就会在讨论页喋喋不休地讲我长期针对粤语社群，搞“大一统”，危害少数族群文化。我可没胆一个人儿戴这么大顶帽子。--Eguersi（留言） 2022年1月20日 (四) 11:49 (UTC)回复

@Eguersi：如果要説“搞‘大一統’，危害少數族群文化”的話，我覺得上面那個IP搞出來的有關巴士用詞的討論更像，至少你有嘗試理解整件事情，而那個IP沒有。以下單純按文意而論：
  1. “中古之……”與“……發生在上古到中古這個演化、完備過程”好像不完全等義，但要説意思完全不相同又不太對。按照來源原文，“塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲”（下稱“語言演化事件”）在中古時期已經完成（我應該沒理解錯），由於語言演化事件是持續性發生的事件，而不是在一個特定時間點開始並迅速完成的事件，既然已知在中古時期的某一時間點語言演化事件已完成，在中古時期的該時間點前語言演化事件自然是仍在發生中，那推論出語言演化事件是在上古到中古時期發生好像也不是不合理。
  2. 按照來源原文，語言演化事件是“在許多方言普遍發生的變化”，但“都被粵方言拒絕了”的情形，因此我理解為許多方言因語言演化事件而使其部分原有元素丟失，但粵語（粵方言）沒有發生這種情形。如果大家都同意語言演化事件是在古漢語（即Longway22主張保留的句子中所提到的“古語”）裏發生的話，那粵語（粵方言）由於沒有經歷過語言演化事件，自然就沒有出現部分原有元素丟失的情形，這裏我所説的“原有元素”應該可以對應Longway22主張保留的句子中所提到的“古語元素”。
歡迎評論以上的文意理解。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 12:14 (UTC)回复
但是有一點要留意的，就是原創研究是刪除内容的充分條件，但不是必要條件，因此就算相關内容並非原創研究，也不意味著不能刪除相關内容。我會建議更忠於原文地寫成“而據現代學者研究觀點，在中古時期，粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行演化”。Sanmosa Immortal 2022年1月20日 (四) 12:19 (UTC)回复
您說的大致是對的。--Ghren🐦🕙 2022年1月20日 (四) 14:24 (UTC)回复
注意这里的引文和中国人民大学全文报刊资料数据库不一致，数据库全文为“中古之后塞擦音声母的分化”。--立日（留言） 2022年1月20日 (四) 17:34 (UTC)回复
@立日：那我上面的1則不成立，但不影響2的有效性。如果一定要盡可能保留原句的話，把“由上古到中古這個演化、完備過程中”改成“在中古時期的演化、完備過程中”即可，但我上面的改寫建議還是沒有問題的（因為“在中古時期，粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行演化”既可以指語言演化事件是在中古時期完成演化，也可以指語言演化事件是在中古時期進行演化）。Sanmosa Immortal 2022年1月21日 (五) 01:22 (UTC)回复
請@沈澄心：在此參與討論，在已開啟討論而無參與並擦邊直接訴諸行動，並非可能合適之作為，本編並無當然義務完全轉達獨自有關動作和意見。現階段已得出可據上述處理再修訂之表述、並不認為徹底阻止修訂之合理理解，除非沈澄心閣下或Eguersi（即Ngguls）閣下有追加其他理解反對上述陳述，本編會依據目前結論再修訂表述，同時希望兩位密切跟隨活動可公開提供更多可適切辨識之理據。--約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 04:49 (UTC)回复
@Longway22：抱歉，我在编辑时并未看到此处有讨论。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:54 (UTC)回复
本人从知网取得原文扫描件，内容为“中古之后塞擦音声母的分化”。--沈澄心✉ 2022年1月21日 (五) 04:55 (UTC)回复
本編在沈澄心另行開啟之單一議案中已說明當刻之動作、相信可作為完成議案形成之基礎之一，詢問案主@Eguersi：即Ngguls閣下，是否無異議。--約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 05:21 (UTC)回复
恕我认为到现在为止问题尚未解决。“而据现代学者研究观点在到中古后的演化时期，粤语并未如许多其他汉语方言一般对古汉语的部分音素进行演化，相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素”这句话是否以李如龙的《方言与文化的宏观研究》为支撑？如果是，那么后两句仍然是原创研究，李如龙原文没这么说，也没表达这个意思。
从信息量上说“粤语并未如许多其他汉语方言一般对古汉语的部分音素进行演化”，说这话跟没说一个样，这句话没有任何信息量，哪个部分音位、音素没有演变并未挑明。夹在这好似要让读者自己猜谜，我仍认为这句话删除为宜。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 07:55 (UTC)回复
@Eguersi：「粵語並未如許多其他漢語方言一般對古漢語的部分音素進行中古之塞擦音聲母的分化，鼻音韻尾的合流，塞音韻尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲等演化」？反正條目不怕長。Sanmosa A-DWY3 2022年1月21日 (五) 13:29 (UTC)回复
@sanmosa：我觉得如需在条目内描述粤语相对于同时期的北方语言哪些没变，直谓“……粤语并未如许多其他汉语方言一般发生中古之塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声等演化”足矣。其它都是赘余。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 16:23 (UTC)回复
可。Sanmosa A-DWY3 2022年1月22日 (六) 03:04 (UTC)回复
补ping@longway22：--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 07:59 (UTC)回复
“塞擦音声母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脱落、浊上归去、入派三声”等均系中古汉语及之后甚至是近代汉语才发生的事。参考王力1985年《汉语语音史》540页“从明代起，北方音系的韵尾m就已经消失……可能吴方言韵尾消失更早……”542页“大约到了元代，在北京话好多数北方方言里，入声韵尾才消失了”；万献初2008年《音韵学要略》96页至97页“中古音系的塞音韵尾到宋元时期就在当时的北方语音系统中逐渐相混”“在北方话中，中古的-m韵尾是十五十六世纪大量转入-n韵尾中去的，而这两种韵尾的完全合并是近代才彻底完成的”麦耘2009年《音韵学概论》“-m韵尾消变……一在上古，先是蒸、东部字，然后是冬部发生**-m→**ŋ的变化，一在近代，所有*-m尾消失，主要是变为*-n尾……”（ps:但是前一个音变粤语也跟着发生了）……“入声韵尾消变一次在上古……一次从中古后期开始，绵延到近代后期……”（pss:上古的那次音变粤语仍然也发生了）……综上，所以李如龍教授的“中古”显然应作“中古之后”或“中古及之后”。--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 05:34 (UTC)回复
我好像来迟了点儿--Eguersi（留言） 2022年1月21日 (五) 05:35 (UTC)回复
所以閣下之意是為中古後過程應超越較長時間，不限於唐至宋間，那末分段整理與明清再整合應可處理，如此而言於原文再以「中古之後」或「中古及之後」為大標題、覆蓋唐宋、明清兩節，應可消除時間指向差異之問題。--約克客（留言） 2022年1月21日 (五) 08:37 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ 李如龍教授在《方言與文化的宏觀研究》說：“中古之塞擦音聲母的分化，鼻音韵尾的合流，塞音韵尾的弱化和脫落、濁上歸去、入派三聲這些在許多方言普遍發生的變化都被粵方言拒絕了。”

在粤语和粤语历史的编辑争议

最新留言：在2年前发布8条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年11月22日 (二) 08:14 (UTC)。回复

本人删去粤语条目导言中“同时保留了一定的古汉语用词”字句，因为并不存在不“保留一定的古汉语用词”的汉语，该句不能传递有效信息；在粤语历史加挂{{Refimprove}}，因条目显然缺乏来源；在粤语历史“相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素”处标注{{与来源不符}}，因条目所引用的《方言与文化的宏观研究》“粤方言是强势方言的典型”一节不能证明该论点。上述编辑遭@Longway22：回退，故在此询问社群意见。--沈澄心✉ 2022年11月9日 (三) 09:20 (UTC)回复

  • 相關問題事實上基本經歷過相當詳實之擴大討論、並有記錄之talk（1），talk（2），對於相應標的之古今關係和有關文獻之採編調整，共議及意見揭露等均已體現案內，依據最後一筆參議記錄穩定版本既成半年有多。如個人專案內編輯附註所述之，異議人亦有參與相關議程至案結、無再補充意見之。期望異議人在超出將近半年有多後再次單一訴諸異議，可具體提供可信納之重要觀點或參考素材等佐證加以說明，盡可能適切開拓更進一步採編及知識多元等視野。——約克客（留言） 2022年11月9日 (三) 09:34 (UTC)回复
  • 请社群关注longway22长期霸占粤语相关条目，阻碍条目内容正常增删的行为。--Eguersi（留言） 2022年11月11日 (五) 09:23 (UTC)回复
  • 保留一定的古汉语用词这句话没有任何信息增量，不会传递给读者任何有效信息。汉语族语言均是古汉语后裔，均继承了古汉语的一些特点，均保留了一部分“古汉语用词”，所以这句话岂不是废话吗？为什么要在粤语这里特殊强调？暗示粤语存古吗？--Eguersi（留言） 2022年11月11日 (五) 09:29 (UTC)回复
    talk記錄既有共議最後閣下亦同樣適用以上說法，也請閣下勿延展沈閣下之同樣pattern可能有礙有關訴諸議題之合理檢視，閣下或沈閣下在該議題開啟前，未提出任何解釋，即為何要在涉及爭議之共議達成後將近半年以上再次無任何適切商議即訴諸單一及人身，
    現版本基於記錄之半年以前共議、亦為閣下一方觸及stalking爭議擴大所採取之相應合規做法，個人亦盡最大努力參與合議及與其他有參與之各方相互交互不同論說，包括@Sanmosa：閣下亦相對中立地整合不同方面針對閣下等所針對之同一範疇、是以最終既已完成共議之，留言記錄各位訴諸之閣下當期既無再有訴諸異議。
    閣下現時跟隨留言亦再希望閣下一併合理補充適切可驗證之論說及可第三方協助檢視之素材或專業知識觀點等，在議題未有補充任何可繼續延展為何半年以上後有關訴諸單一疑問之合理基礎、是以結論亦如記錄而言當期亦未提出異議之，實在難以理解有關。--約克客（留言） 2022年11月11日 (五) 09:58 (UTC)回复
    @Longway22：
    1. Talk:粵語歷史#粤语历史隋唐與宋朝時期段落的编辑争议讨论的是“……而据现代学者研究观点在这个由上古到中古这个演化、完备过程中，粤语还相对动荡多变的中原传承了更多的古语元素……”的去留，与目前讨论的内容并不相同，何来“共议达成”？
    2. 本人编辑的理由已经阐明，而阁下未有给出反驳，阁下才应“合理补充适切可验证之论说及可第三方协助检视之素材或专业知识观点等”。
    3. 再次提醒，WP:STALK：“阅览另一名用户的贡献日志本身并非骚扰。尤其是正当地使用编辑者的历史纪录，包括（但不限于）修正错误、违反维基百科方针的编辑、改正多个页面的相关问题（事实上这类动作多半都是巡视最近修改的应对措施）。这些纪录在充足的理由下公开着。”阁下所主张的所谓“stalk”实为伪命题。
    4. 阁下在回退时仅称“請循規程提出合理異議之”而未给出其他理由，有WP:OWN之嫌。--沈澄心✉ 2022年11月11日 (五) 17:10 (UTC)回复
    閣下第一問題就已沒有任何理據直接訴諸針對行動，且有關問題長久如此亦多有提報記錄在案，閣下如果只是繼續重複想針對編輯者個人問題、而不是有意依據有關共識程序提出合理解釋，個人會堅持依據規程繼續申告閣下之行為，希望不要whataboutism，而是出示可驗證客觀素材和客觀觀點作為課題依據、以之合規化協作。--約克客（留言） 2022年11月12日 (六) 06:54 (UTC)回复
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