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Talk:紫石英号事件

MtBell在话题“中立性问题”中的最新留言：8年前
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優良條目落選紫石英号事件曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的链接中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
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2012年8月16日優良條目評選落選
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    紫石英號事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：军事 - 軍事史，提名人：颐园新居（留言） 2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC)回复

    投票期：2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC) 至 2012年8月23日 (四) 17:25 (UTC)
    • (＋)支持：提名人票。完整、详细--颐园新居（留言） 2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC)回复
    • (！)意見，内容不错，但来源严重缺乏。--CHEM.is.TRY 2012年8月17日 (五) 04:46 (UTC)回复
    • (＋)支持：結構完整，能交代整個事件來龍去脈。--沙田友（留言） 2012年8月17日 (五) 15:07 (UTC)回复
    • (－)反对。來源腳註嚴重缺乏。衝突過程、事後調查完全引用單方文獻，立場嚴重偏頗。-- Marcus Hsu  talk  2012年8月18日 (六) 01:10 (UTC)回复
    • (＝)中立，对中立性有点疑虑。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月18日 (六) 05:51 (UTC)回复
    • (－)反对，参考文献过少，过多内容无支持。乌拉跨氪 2012年8月18日 (六) 07:57 (UTC)回复
    • (＋)支持。内容完整，文献充分。--Gilgalad 2012年8月18日 (六) 22:29 (UTC)回复
    • (＋)支持，内容完整，脚注丰富。--Fxqf·留言簿 2012年8月19日 (日) 02:40 (UTC)回复
    • (－)反对，有很多資料來源不明，那些官方文檔出處並無交代。紫石英出逃過程只引用共產黨一面之詞，缺乏第三方証詞。--太刻薄（留言） 2012年8月19日 (日) 11:35 (UTC)回复
    • (＋)支持，已改善。--CHEM.is.TRY 2012年8月19日 (日) 12:03 (UTC)回复
    • (－)反对，“事件影响”章节官腔太浓，倒人胃口--Huandy618 (留言) 2012年8月19日 (日) 15:07 (UTC)回复
      • 查一下当时的报纸就可以看到当时中国人的态度，如果您有文献证明这一段写的不是事实，那么您的反对就是有道理的，条目应该修改。不过前提是您有可靠来源作为证据，否则只是个人好恶而已。--Gilgalad 2012年8月19日 (日) 15:47 (UTC)回复
      • (：)回應：回忆在此以前发生在长江水域的几次外交冲突事件，“事件影响”章节基本阐述并不为过。外交重大的事件，与西方列强第一次公开武力对抗，增强信心，炮舰政策终结，声望提高，阐述都是没错的。也许把类似，向全世界清楚明白地表明...，让长期愤怒于政府丧权辱国的中国人民意识到，之类措辞修饰一下会更好些。 此外，作为事件的后果，最终建交奠定了...不如，最终外交承认奠定了... 最后，官腔太浓，倒人胃口 之类显然也不是中立性的疑虑。 --颐园新居（留言） 2012年8月20日 (一) 04:37 (UTC)回复
    • (＋)支持：参考详尽。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年8月20日 (一) 01:20 (UTC)回复
    • (－)反对，中立性存疑。Gz deleted（留言） 2012年8月21日 (二) 01:28 (UTC)回复
    • (－)反对，同樣就中立性存疑，比如英軍以江陵解放作擋箭牌、撞沉民船都只是片面之詞。共產黨在整個紫石英事件上的說法一直非常反覆，一時說是英艦先開火，一時又說是紫石英號撞沉江陵解放號。只憑共產黨這些巔三倒四的片面之詞不足為信--北極企鵝觀賞團（留言） 2012年8月21日 (二) 10:26 (UTC)回复
      • 关于谁先开火和客轮是否被撞沉的问题，条目里难道没说清楚么？--Gilgalad 2012年8月21日 (二) 12:35 (UTC)回复
      • (：)回應：比如紫石英号以江陵解放号作擋箭牌、撞沉民船如给出个不是片面的说法与出处，到能相互应证。几次炮战谁先开火，江陵解放号如何沉没的以及其中原委在条目中写的还算清楚，若要是反此条目中立性也到罢了，若是反别的倒是中立性存疑。“炮兵第3团的2个连，向紫石英号射击。紫石英号亦开炮还击。”“炮兵第6团1营3连的2炮长梁学成向英舰开炮，”“闯过七圩后，又遭到炮兵第1团封锁江面的4门美式105毫米榴弹炮炮击。”英舰返回是否遭炮击说不清楚所以有“粟裕在当天向中央军委汇报的电文中称，”与“英首相艾德礼4月26日在下议院辩论时则称”两种说法都罗列了。均有参考注释出处。唯一模糊的是“伴侣号驱逐舰，同解放军炮兵第3团交火。”还没找到谁先开炮清晰的说法。如果多给出些英国的档案资料当然更好啦 --颐园新居（留言） 2012年8月21日 (二) 17:26 (UTC)回复
    • (－)反对，正文跨语言链接、半角括号。--达师 － 218 － 372 2012年8月21日 (二) 14:01 (UTC)回复
    • (－)反对“标志西方列强自鸦片战争以来在中国的“炮舰政策”完全终结。这一事件显示了中共政权维护国家主权的信心。在中国，民族自信心和中共的政治声望都因此提高了”。这种纯宣传式的语句就算了吧。另外，存在大量跨wiki链接--百無一用是書生 (☎) 2012年8月22日 (三) 06:56 (UTC)回复
      • (：)回應：那把它写成“一贯的宣传”的口气怎么样？ 因为那样也是一种影响，影响了三代人...跨语言链接是我加的目的是拓展了解，注释不方便些那么细，这是规则不准许的吗？--颐园新居（留言） 2012年8月22日 (三) 10:12 (UTC)回复
      • (：)回應：紫石英事件标志着西方国家在中国炮舰外交结束，这是中外公认的客观事实，在google scholar和google books上搜索关键字“amethyst gunboat diplomacy”有一堆结果。关于中国人的民族信心和中共的声望，这是对当时历史现实的客观陈述，而且文中已经把范围局限于“在中国”，这一表述同样有可靠来源支持。我知道有些人看着不舒服，但这就是历史。我希望看到反对的诸公能举出反证，而不是仅仅在这里表达个人感情。在维基百科，请用可靠来源说话。--Gilgalad 2012年8月22日 (三) 10:30 (UTC)回复
        • 客观事实是一回事，而用什么语句表达又是另一回事——Huandy618、百無一用是書生、还有我是主要是觉得语句不妥，你用这是"客观事实"来反驳是徒劳的，因为说的不是一回事。有可靠来源是一回事，选择什么内容表现出来是另一回事——有人觉得你是有选择性地选用材料而未能呈现事件的客观事实，而我则觉得事件描述没什么问题。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月23日 (四) 02:01 (UTC)回复
          • 对比一下条目的表述和google books搜索“amethyst gunboat diplomacy”的前几天结果：
            • 英舰被中国军队炮击重伤并逃跑，标志着西方强权自鸦片战争以来在中国的“炮舰政策”已经终结。(条目)
            • Nevertheless, the fact that the Amethyst was inactivated symbolically marked the end of Gunboat Diplomacy.(Recasting the Imperial Far East: Britain and America in China)
            • The Amethyst affair marked the end of a century of gunboat diplomacy along the YANGTZE and, what amounted to the same thing, the eclipse of BRITAIN'S power in China. It also provided the West with a foretaste of the negotiating style of China's new communist master. (Modern China: a guide to a century of change)
            • In the longer view the Amethyst incident was a display of hubris, the last gasp of the gunboat diplomacy that had dominated the Yangtzi and the China coast for a century.(China's Republic)
            • Her dramatic exploit marked the end of a century of gunboat diplomacy on the Yangtze. (Yangtze River Gunboats 1900-49)
            • Nevertheless, the days of gunboat diplomacy and the treaty ports were over; no punitive expedition was launched by the Western powers to avenge the Amethyst and put the Chinese in their place. (Australia's China: Changing Perceptions from the 1930s to the 1990s )
          • 我想列举的这么多引用很说明问题。至于影响一章的其他部分：在中国，这一事件被认为显示了新的中国政权维护国家主权的决心，中国的民族自信心和中共的政治声望都因此提高了。[25]“紫石英”号的成功脱困在英国被宣传为伟大的冒险，甚至有人将这一事件赞颂为海军史上的奇迹，将其与敦刻尔克大撤退相比。但是英国政府担心中国共产党有可能会采取强硬的措施，因此要求有关方面降低了宣传调门。[35]中国共产党和英国政府在这一事件中表现出的冷静与克制，对双方进一步深入接触打下了基础。“紫石英”号事件结束5个月之后，英国政府于1950年1月宣布承认中华人民共和国政府。[9][25][36]——我也看不出语句有什么不妥的地方，条目介绍了双方的评价，且都很小心的把评价范围局限在各自本国之内。有人说条目有的内容只选择了单方面的材料，不错，不仅有的内容只引用了中方材料，也有内容只引用了英方材料（可是没有人质疑这部分）——这完全是因为双方行动的具体细节只有他们自己有可能记录下来，在这些部分只能引用单方文献，但只要有可能，我们都同时引用了中英双方的来源。你的讨论态度是客观的，但是其他人让情绪统治了理智，那些要求很难满足。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 02:58 (UTC)回复

    中立性存疑

    最新留言：在15年前发布1条留言1人参与讨论

    此條目没有列出任何参考或来源之餘, 並存在個人觀點与地方色彩, 与維基編輯方針不符。
    假如編輯者希望引入觀點, 可考慮編輯在子標題內, 但並非把觀點遍佈整個條目。BringItOn (留言) 2009年11月12日 (四) 06:07 (UTC)回复

    版本連結不對稱

    最新留言：在15年前发布1条留言1人参与讨论

    另外中文版与法文版是一宗事件, 英文版是一艘戰艦, 連結在一起是錯誤, 建議解除語言版本的連結。BringItOn (留言) 2009年11月12日 (四) 06:19 (UTC)回复

    原文侵犯版权

    最新留言：在15年前发布1条留言1人参与讨论

    追查到最早的版本：http://www.takungpao.com/100years/body.asp?id=452817 。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年11月12日 (四) 06:48 (UTC)回复

    挾持?

    最新留言：在15年前发布2条留言2人参与讨论

    「... 紫石英號趁夜挾持中國客輪「江陵解放」 ...」
    挾持? 怎樣挾持? 誰說的? 有沒有參考/註腳?BringItOn (留言) 2009年11月23日 (一) 03:13 (UTC)回复

    紫石英号逃往上海途中，一开始尾随客轮行驶，遇到右岸炮火拦截的时候躲在客轮的左侧，以客轮为质。细节会在下文详写，出处请参考条目中列出的参考文献第一、第四条。“挟持”确实不太准确，改成“以客轮掩护”。--Gilgalad 2009年11月23日 (一) 04:16 (UTC)回复


    中立性问题

    最新留言：在8年前发布5条留言3人参与讨论
    • 引言中：“紫石英”号护航驱逐舰不听从人民解放军警告，闯入人民解放军预定渡江江段，遭人民解放军炮击。
    • 背景一章中：虽然这个要求侵犯中国主权，中华民国政府还是表示原则上同意。
    • 背景一章中：他也不打算就英舰在长江上航行这一侵犯中国主权的行动征得中国共产党方面的同意。

    这些语句都是在暗示紫石英的过错。而过程的描述基本上比较中立和详细。

    • “紫石英”号逃脱一章中：江陵解放号客轮没有表明身份，反而关闭灯光试图躲避。

    这个似乎是中共为自己的无罪辩护，需要更多来源。如果是单方面说法，请说明是解放军称。 另“事件影响”一章的问题很多人指出了，不赘述。还有就是事后英国的反应也太少了（参考资料中有英国国内愤怒啊等等描述）。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月23日 (四) 07:51 (UTC)回复

    英方在谈判中也承认infringed解放军作战水域，“闯入人民解放军预定渡江江段”没有什么问题。有过错就是有过错，闯入就是闯入，这就像918和128日军是侵略中国而不是“进入中国”一个道理。第二第三条可以想办法修改。江陵解放号关灯等部分也有英方来源，我会补充注释。事件影响指的是事件结束后的影响，在英国是庆祝，这个已经写到了。事件中表示愤怒的会在经过部分增加。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 12:26 (UTC)回复
    另外说一下，WP:NPOV指出：中立的观点本身是一种观点，而不是消除观点。所以请不要认为凡是有观点就是偏颇的，中立的观点要求的是各种观点的有权重的表达和对事实的陈述，没有重要性的观点应该用较少的篇幅或者不予提及，并不是用“中性的词语”消灭观点。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 14:01 (UTC)回复

    @MtBell：英國當時承認的政府是中华民国，主權的主體中华民国同意了英方的行動，所謂侵犯主權從何而來？「侵犯主權」是認為中共說了才算，中华民国政府同意了不算；這是中共的觀點，而非中立的观点。英方的文獻顯示當時英國想撤僑才派船，中华民国政府也同意了，中共誤以為是挑釁或想干涉國共內戰，條目應該將三方面的觀點都包括進去，這才是中立、全面的观点。英方事後從實務上來檢討，認為沒有考慮中共的態是錯誤的，可沒有承認「侵犯主權」，條目不應該對國際法做出原創研究。MtBell的寫法只採用中共的一面之詞，說明中共行動的正當性，應該撤銷。--歡顏展卷（留言） 2016年1月1日 (五) 06:07 (UTC)回复

    条目写的是英舰侵入中国水域，可没直接写英国侵犯中国主权哟。大新年的H先生就造谣，这样不好吧？PS.前文已述英方在谈判时承认infringed中国水域，英文我不必替你翻译吧？PPS. HMS London号和HMS Concord进入长江的时候并未获得H先生所谓的中华民国政府批准，所以为了尊重H先生的逻辑，我这就在条目内写明英舰侵犯了中国主权，感谢H先生提醒。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2016年1月1日 (五) 15:30 (UTC)回复

    说一下条目名称繁简字的事

    最新留言：在11年前发布1条留言1人参与讨论

    有这么一位管理员，在本条目一共只编辑了2次。第一次创建条目，写了2句话，第2次加入的是错误内容。当其他三名用户经过几年的努力，把这个条目重写并推进到接近GA质量以后，这位管理员忽然出现，使用管理员权限把条目名称按照他那个2句话的原始版本改成了繁体字，这是一种什么心态？--Gilgalad 2013年11月18日 (一) 01:47 (UTC)回复

    关于紫石英号事件条目名称的讨论

    最新留言：在11年前发布7条留言3人参与讨论

    本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年12月9日 (一) 02:42 (UTC)。回复

    請解釋您移動「紫石英號事件」的行動如何符合上述規定。您引用的英文版指引中列明先決前提：「If it has never been stable, or it has been unstable for a long time, and no consensus can be reached on what the title should be」，即「條目標題從未處於穩定狀態、或長期處於不穩定狀態，以及未能就條目的命名達成共識」，才可援引「小條目原則」；此外，您沒有引用指引前一句「If an article title has been stable for a long time, and there is no good reason to change it, it should not be changed」，即「如果條目標題長期處於穩定狀態，也沒有正當的理由更改條目，就不應改動條目名稱」。參考「紫石英號事件」條目的歷史頁，條目名稱在2010年5月移動回繁體的「紫石英號事件」後，已處於穩定狀態。兩年後突然於2012年8月被MtBell（即Gilgalad）和Shizhao先後移動為簡體的「“紫石英”号事件」和「紫石英号事件」。由於該兩次移動都沒有列明理由，參考以上指引，兩次移動應被視為不合法。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 12:08 (UTC)回复

    Kevinhksouth明智地把讨论局限在政策方面，我对他的良苦用心很是理解和尊重，所以我前面也不提具体的条目情况。不过既然阁下想把讨论引入歧途，我也只能先奉陪，希望阁下适可而止不要搞得自己难看。这个条目的名称和字体到底是否稳定，您这位移动的始作俑者应该心知肚明：
    • 2007年4月5日 Clithering：紫石英號事件—>紫水晶號事件
    • 2007年5月31日 Sandycx：紫水晶號事件—>紫石英號事件
    • 2007年7月13日 Clithering：紫石英號事件—>紫水晶號事件
    • 2009年11月16日 MtBell：紫水晶號事件—>紫石英号事件
    • 2010年5月8日 Gakmo：紫石英号事件—>紫石英號事件
    • 2012年8月18日 MtBell：紫石英號事件->“紫石英”号事件
    • 2012年8月22日 Shizhao：“紫石英”号事件—>紫石英号事件
    • 2013年11月17日 Kevinhksouth：紫石英号事件—>紫石英號事件
    被移动了这么多次还说什么稳定，可笑。移动了您的“紫水晶”就叫不合法，真是笑死人了。
    这个条目从Kevinhksouth创建直到我和A20120312、颐园新居开始重写以前，一直是一个1.5k以下而且有重大错误的小条目。按照英文维基的详细解释，我们三人是使这个条目脱离小条目以后的主要编辑者，条目名称和字体应由我们三人的选择决定。--Gilgalad 2013年11月21日 (四) 12:42 (UTC)回复
    條目由Kevinhksouth於2006年12月8日創建時稱為「紫石英號事件」，當時我有異議，於2007年4月6日移動成「紫水晶號事件」，其後被Sandycx更改回「紫石英號事件」，我提出我的看法下，再於2007年7月13日改為「紫水晶號事件」。2009年11月17日，MtBell（即Gilgalad）在沒有提出理由的情況下，把條目移動成「紫石英号事件」，後於2010年5月8日被Gakmo以「時間優先原則」為理由，把條目移回繁體的「紫石英號事件」。當時的條目大小是2,828位元組，仍屬於小條目，各方也沒有異議，因此當時條目名稱應已作實。此後，MtBell（即Gilgalad）到2012年8月18日在沒有理由下，把條目移到「紫石英号事件」。
    參考歷史頁，條目由2010年12月29日起超過3,000位元組，不再成為小條目，到MtBell（即Gilgalad）2012年8月18日移動條目時，條目大小更已擴充21,506位元組至24,508位元組，期間條目名稱在近兩年的時間中都是繁體的「紫石英號事件」。指引指出，在有爭議的情況下，條目應該採用「條目脫離小條目狀態後，由首位主要貢獻者使用的條目名稱」（default to the title used by the first major contributor after the article ceased to be a stub.）。「紫石英號事件」條目擴充至3,000位元組後，首兩位主要貢獻者依次是A20120312和MtBell（即Gilgalad），期間條目在近兩年內都使用繁體的「紫石英號事件」，因此條目應該以繁體的「紫石英號事件」命名。
    再者，幫助:頁面重命名指出不應使用移動功能「將一個頁面的標題由繁體改為簡體或將簡體改為繁體」，由此可見，在時間優先原則下執行「主編選擇權」，有關選擇不可以是單純的繁簡轉換。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 13:20 (UTC)回复
    阁下说“2010年12月29日起超過3,000位元組”，这正是我重写到2830字节后的下一版本。有趣的是，阁下眼里的这个重要版本在删掉小条目模板之后又跌回3000字节以下，真正稳定在3000字节以上的仍然是我的编辑。而且，早在2009年我重写条目的时候，我就把条目名称从“紫水晶号事件”移动到了“紫石英号事件”，倒是管理员Gakamo的移动才是犯了你所说的将标题直接繁简转换的问题。这些基本事实阁下怎么就选择性地忽视了呢？至于我对管理员Gakamo这个移动的意见，阁下好像比我还要了解我自己啊，阁下说我没意见我就没意见，阁下说了算？阁下这种讨论作风我早就没兴趣再领教了，希望阁下回到Kevinhksouth关于“重要编辑”定义的最初话题，不要老是自讨没趣。--Gilgalad 2013年11月21日 (四) 14:10 (UTC)回复
    根據您提供的指引，條目命名在爭議中應取決於3,000位元組以後首個主要貢獻者修改的版本，因此3,000位元組以前的不應考慮在內，再加上3,000位元組前移動的最後一個版本您沒有異議，此後修改條目近兩年後，才在沒有理由的情況下移動條目名稱，人家的移動可都有給理由，您的卻沒有，這點不符合慣例，難道您沒有留意移動條目時有一欄是說明原因嗎？此外，3,000位元組以後的首個主要版本貢獻者是A20120312，根據您提供的指引，您是後來者，您沒有選擇權，即使有選擇權，該選擇權也不是單純用來作繁簡移動的。您不回應不要緊，這都自有社群公論。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 14:20 (UTC)回复

    为了避免影响对方针本身的讨论，把有关个别条目名称的问题专开一节讨论。--Gilgalad 2013年11月26日 (二) 00:03 (UTC)回复

    国军曾向英舰开炮存疑

    最新留言：在9年前发布1条留言1人参与讨论

    “据报道，“伦敦”号与“黑天鹅”号在返回途中还遭到了国军炮兵的轰击[21]。”这段有点怀疑。 伦敦号是在4月21日与解放军交火，而解放军渡江是在4月20日午夜，当夜就突破了长江防线，江面已经被解放军控制。从有关回忆看，4月21日渡江攻击部队早已登岸，当夜完全解放了江阴城。江岸国民党军不可能还有未被攻陷桥头堡，国民党守军也不可能不顾及眼前正向自己攻击的解放军，反而炮轰远处的英舰。史料记载被英舰冲乱的是10兵团的后续后勤船只而不是攻击部队，也表明沿岸特别是桥头堡已经没有国民党军。 Mrtn08 (留言) 2015年7月6日 (一)

    @Mrtn08： 伦敦号4月21日白天与解放军炮兵交火，解放军之后在当晚从江阴江面渡江，22日上午11时控制江阴要塞。《粟裕、张震呈总前委并报中央军委、第二野战军电（1949年4月21日19时40分）》：“十兵团四个军，决本晚大部南渡，求得控制江阴。” 《粟裕、张震关于江阴要塞为我占领呈中央军委、总前委电（1949年4月22日）》：“江阴要塞已于上午11时为我占领”。 --欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2015年7月6日 (一) 10:48 (UTC)回复
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