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Talk:赫尔曼·戈林

Sinsyuan在话题“典範條目重審”中的最新留言：1年前
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日期事項結果
2013年8月12日優良條目評選入選
2013年9月4日典範條目評選入選
2023年7月31日典範條目重審維持
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    外號

    最新留言：在15年前发布1条留言1人参与讨论

    外號一節需要查證是否無誤。--百楽兎 2009年2月1日 (日) 13:38 (UTC)回复

    補充

    最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

    戈林對二次大戰的影響極大，包括干涉建造航空母艦、史達林格勒之役的空中補給也是促成希特勒不突圍的原因之一、他對空軍的組建和導致不列顛空戰失敗的原因，還有許多資料，望高人補充—Ai6z83xl3g (留言) 2010年1月27日 (三) 10:11 (UTC)回复

    新条目推荐讨论

    最新留言：在11年前发布15条留言14人参与讨论

    本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

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    優良條目候選

    最新留言：在11年前发布14条留言11人参与讨论

    以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人：遊戲人間（留言） 2013年8月12日 (一) 14:37 (UTC)回复

    赫尔曼·戈林（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治與軍事人物 - 政治人物，提名人：Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月5日 (一) 13:57 (UTC)回复

    投票期：2013年8月5日 (一) 13:57 (UTC) 至 2013年8月12日 (一) 13:57 (UTC)
     入選：10支持，0反對。--遊戲人間（留言） 2013年8月12日 (一) 14:34 (UTC)回复

    有聲條目請求

    最新留言：在4年前发布2条留言2人参与讨论

    註：此處原有文字，因為有声条目已上传，删除模板以防错误分类，已由BlackShadowG(留言)於2020年6月29日 (一) 06:10 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回复

    有声版已上传，格式如有纰漏请帮忙修改，谢谢——何旋（留言） 2014年11月25日 (二) 11:21 (UTC)回复

    典範條目重審

    最新留言：在1年前发布24条留言15人参与讨论

    以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人：Sinsyuan FA工作室 2023年7月31日 (一) 09:49 (UTC)回复

    工具箱

    赫尔曼·戈林（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：，提名人：太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)回复

    投票期：2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)至2023年7月31日 (一) 06:27 (UTC)
    下次可提名時間：2023年8月30日 (三) 06:28 (UTC)起
    •   不符合典范条目标准：提名人票。
      • 无来源：
      “1930年，戈林成为希特勒的正式顾问，成为纳粹党最重要的人物之一。1930年9月的大选里，纳粹党一共取得了107席。1931年10月17日，卡琳去世，尽管戈林十分悲伤，但也相对在政治圈中越来越活跃。1932年7月31日的大选中，纳粹党取得了230席，超过社民党一跃成了国会第一大党，戈林也被任命为国会议长。不过占了国会最大比例的纳粹党受到弗朗茨·冯·帕彭内阁、以及继任后者的库尔特·冯·施莱谢尔内阁的反对，于是除了希特勒与兴登堡总统、帕彭、施莱谢尔谈判外，戈林也去接近兴登堡之子——奥斯卡·冯·兴登堡，借此影响兴登堡本人对纳粹党与希特勒的观感，为后者的总理之路打下基础。”
      “1936年8月时，希特勒为未来的战争作准备，拟出了“四年计划”，于同年9月9日的纽伦堡党代会上发表。计划主旨为德军必须有在四年内发动战争的能力，德国经济必须能予以支持，而戈林即在1936年10月被任命为本计划之总负责人。”
      “此外，战后他也去找了乌德特和博登沙茨，将他们昇至将官，成为第三帝国空军的干部。”
      “然而，房内的三巨头即使被手枪威胁也不愿与希特勒合作，后者见状便径自宣布新政府已经成立，对群众谎称总理等人已同意合作，众人立即的反应是喝采和欢呼，这稍微打动了仍被限制行动的三巨头。希特勒认为情势已在掌控之下，便将现场交给与纳粹党合作的前一战陆军将领埃里希·鲁登道夫，自己则驾车去处理其他琐事。洛索利用希特勒不在的机会，骗鲁登道夫说要去处理一些军务而离开，卡尔和赛瑟尔也跟着逃离了现场，不久，卡尔宣布希特勒的“合作”之说纯属假话，并下令将其逮捕。”
      “但另一方面，戈林还保持着一次大战的空战观念，轻视雷达与机群长距离作战造成的诸多问题，使德国空军承受了许多不必要的损失。”
      • 不中立：
      “遽闻之后埃彭施泰因转而最为疼爱善于社交、具有冒险精神的戈林”
      “幽默风趣的谈吐和极富贵族教养的妻子等条件，在社交圈上无往不利，”
      “，还曾幽默地说：‘如果我要烧国会大厦，”
      “如不想因为控制秘密警察而折损自己在国人心中的形象、对于作业严谨的警察事务已感到厌烦、认为迪尔斯不够无情、无法充分发挥盖世太保的机能来压制另一个危险的政敌组织——冲锋队、拉拢党卫队至同一阵线、为打击罗姆进行准备等等的说法”
      • 事实错误
      上面可见，如普鲁士1935年已无总理，对立法、程序操弄和权力地位建立之间的忽略等，由此导致人物的剥离以致人物凌驾的不中立（属于UNDUE和Overly detailed问题）
      • 其它
      德语文献采用太少—太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准，理由同卡加梅。--Allervousミクのセーラー服 2023年7月17日 (一) 06:57 (UTC)回复
      我想指出的是这篇条目在编写上就存在结构性的问题，两份提名不能相提并论--太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 07:01 (UTC)回复
    • 副知原主編@Aizag君。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月17日 (一) 08:05 (UTC)回复
    • 额，初步简明可行的建议总结为：一、参考徳维（包括英维也是至少用了一点第一手史料，陈述多于抒情引用），二、简化形容词。--太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 08:11 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准。维基百科本来就要少用第一手史料，采用可靠的第二手材料写作，正如WP:RS所说「文章内容应尽可能基于第二手来源」。没有使用德语来源更不是反对的理由，这也是我非常反对许多人自行解释、翻译、使用第一手材料的理由，即便可靠的史家可能存在偏见，维基百科从来不保证内容绝对正确，如果你愿意就去纠正偏见，总比你自己拼凑一手来源搞原创研究好。在历史领域没有背景资料，靠着某些人的业余水平自行解释史料，只会搞出关羽不是中国人、毛泽东搞湖南独立这种剥离。再者，英语史家在纳粹德国史学上取得的成就并不比德国国内差，没有理由说某一种语言更可靠。--Cat on Mars 2023年7月17日 (一) 14:46 (UTC)回复
    • 回覆如下：
      1. 點出沒有來源的句子確實是事實，缺的可以補，臨時找不到的我砍了倒無妨。
      2. 字句語氣怎說也是十年前的作品了，敘事可能與現在比有進步空間，但「不中立」這點我認為說的過頭了，「遽闻之后埃彭施泰因转而最为疼爱善于社交、具有冒险精神的戈林」屬來源傳記中作者的推測，我認為用「遽聞」並無什麼問題，也許改成傳記作者莫斯利認為也許更好（？）。「还曾幽默地说：‘如果我要烧国会大厦，」後面接的是除了開玩笑外沒人會當真的理由——「因為國會大廈的會場實在是很醜」，認為戈林在此事上以玩笑口吻敘事屬客觀事實，寫「幽默」可能不夠合適，使用「以玩笑口吻稱...」可能更好。「幽默风趣的谈吐和极富贵族教养的妻子等条件，在社交圈上无往不利」覺得「極富」、「無往不利」可以修飾更為平淡的「有助於」。「如不想因为控制秘密警察而折损自己在国人心中的形象、对于作业严谨的警察事务已感到厌烦、认为迪尔斯不够无情、无法充分发挥盖世太保的机能来压制另一个危险的政敌组织——冲锋队、拉拢党卫队至同一阵线、为打击罗姆进行准备等等的说法」，來源提出有諸多可能性使戈林願意交出祕密警察的權力，這些推測是哪裡不中立來著？
      3. 事实错误：「如对立法、程序操弄和权力地位建立之间的忽略等」這是在講什麼？你可以指出真正的事實錯誤，或者說哪個不是事實嗎？而且這是人物傳記，在沒有邏輯不通且上下文足夠通讀的情況下我幹麻大費周章講一堆跟戈林本人沒關係的內容？抒情筆法或許有點，但通讀下來我個人認為還在可接受範圍內。
      4. 「德語文獻採用太少」，這種只看語種的文獻歧視的說法我很早就領教過了，誰說非要德國人的條目內容用德語文獻？你又知道這些英語文獻的作者沒參考德語文獻？Talk:北海道登陸計畫就是一例，Glantz的著作就是以蘇聯公佈的檔案為基礎所作，但提問者只看見語種就稱沒有蘇聯方面來源而要求補充。Talk:諾門罕細菌戰亦然，閱者僅看文獻語種為中文，就認為缺乏「結合蘇蒙以及日本方面的材料來寫」，但不知道的是引述的內容多有戰後日軍成員在蘇聯受審的答辯。對這種文獻的背景知識缺乏不是什麼過錯，但(！)強烈抗议語種歧視。另外，有什麼觀點是德語有，我目前文獻中沒有的？
      5. 關於一手來源和參考德維，我幹麻用一手來源？Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源寫道「主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」，你是自創規則嗎？德語維基本身內容也沒多少，家庭一行話直接涵蓋兩任妻子和家庭、幾乎沒寫戈林對德國空軍在建軍時的利（爭取預算）與弊（非專業的人事安排、粗糙的建軍政策）影響、除了慕尼黑會議外戈林的所有外交活動一概不計、在紐倫堡答辯有別大多數被告，異常的活躍和思路清晰，甚至連介入西線的敦克爾刻戰役這足以決定戰爭勝敗的事都沒提到，我幹麻要參考這麼貧乏的條目？就因為戈林是德國人？
      6. 至於什麼過度細節的說法，我認為這可以套在任何有規模人物條目上面，是非常主觀的自由心證，而我認為目前條目內容放到十年後來看也尚可。如果某些人物屬於哪個領域，應交待該領域特有的內容，並視其影響力決定章節規模，但又不過度。戈林作為納粹高官，涉及納粹大屠殺，所以開闢一個專門章節講述他的種族觀點，而不會去羅斯福、邱吉爾的條目專開種族觀、性傾向、宗教觀。戈林在任何一版的傳記都會提及其奢迷無度的生活，因此給他開了一個最小段落的章節。總而言之，你的說法我並不認同。
      --Aizag（留言） 2023年7月17日 (一) 15:50 (UTC)回复
      好的，核心的核心，促使我提出这个提名，始终我最想强调的都是某些地方过于细节导致的问题，细节谓何容我细说。包括所谓参考徳维，其目的不是注重在内容充实与否而是整个结构上的处理，这是不能以一眚掩的大德。其它我顺带提出的几点可能有民粹的味道了，在这里道歉。
      徳维没有实现本条目达成所谓的充实，但内链指向的其他条目已经形成了相当完备的体系。毕竟结合国情和有关知识的丰腴程度，徳维的构建有关主题条目的历史不可能从一个人物为中心再发散到其它方向，而必然是遵循一个top-down结构，也就是说先会有de:Weimarer Republik（2005）、de:Deutsches Kaiserreich（2007）这样的好条目或de:Zeit_des_Nationalsozialismus这样的大条目，凝结成为一种有意识的共识，并细化到国会选举、暴动事件、政党、文化、主义的编写中，再细化到城市、建筑、人物传记的编写上，而不是反之。所以徳维中，作为争议人物，本条目是存在一种极端情况，但却值得考察，它很好的用冷静的笔法完成了一种客体化，让传主无法逃脱内链的其它条目的束缚。
      到本维的情况上，就是说，'为什么有的地方能详细地写出小说式的叙事，有的地方就一笔带过，这是不是意味着偏向？偏向以后，是不是就完成了人物的一种剥离？剥离的人物，显然是违反中立原则的。'
      比如整个英维条目“said”一词只出现了5次，本维单“说道”就出现了21次，这出现的地方是有某种共性的。合理可以怀疑，这是为了“强化某种印象”而存在的。单挑3处语录来说：
      1. 戈林说道：“现在的德国只剩下蒙尘的名声、被人遗忘的记录、受人嘲笑的军官，但自由、正义以及公理的力量将获得最后的胜利。我们将同企图奴役我们的势力作斗争，最终也将获得胜利。里希特霍芬联队则将会发挥它们无论是在战时还是在和平时期所具备的资质与荣耀。我们的时代将再度来临，诸位，干杯吧！为了祖国！为了里希特霍芬联队！”随后戈林将手中的酒一饮而尽，并把玻璃杯击碎，其他队员也跟着照作，并一起悲伤地痛哭
      2. 整个大厅则由全副武装的冲锋队所占领，群众开始鼓噪，戈林便大声说道：“没有什么要害怕的，我们没有恶意。喝你们的啤酒吧！
      3. 戈林向外交部长里宾特洛甫说道：“我希望你现在感到满意，你已经要到了你那该死的战争。”
      这些字（295）加起来都要比1930年到1932年这三年的字（156）多了吧，徳维就有详细写了1932年9月议长戈林如何在国会轻视他人发言权，但本维完全未提，是不是也应该引用一点详细描写一下戈林的得意和鄙夷？ 以中立的口吻叙述，至少要求一个一视同仁，而这是需要一定有意识的客体化的，或者至少不要力度过大地暗示那么明显，把这个任务交给引导到文献。比起“怎么”更重要的是“什么”。显然，还原一个栩栩如生的人物不是维基百科的任务，但中立性是维基百科的五大支柱之一。--太西浜（留言） 2023年7月18日 (二) 05:59 (UTC)回复
      我讀完你所說覺得重點無非就是三樣：一、人物對話太多了；二、人物對話內容有被刻意選過，強調、塑造某種印象；三、德維這種敘事方式很好，請參照。
      • 一：現在來看確實是有些放入沒什麼必要的字句，如一戰離席的演說，我已以個人標準將其刪除，但提醒你，年代的時間多長與文章內容長度沒有直接關係，絕大多數二戰名將區區六年的內容足以抵過其前半生20年。
      • 二：我認為作為一個傳記的編者本就有一定程度的得以選句寫作的自由（符合維基標準），畢竟傳主直接講過什麼能直接作為一個歷史事實引註此人的想法，而且通常而言主條目都是個大事件，是不太可能記入涉及的每個人在做什麼事情（失焦），這種內容只可能出現在個人傳記條目中，而到你這邊就變成刻意導向的不中立：「為什麼有的地方能詳細地寫出小說式的敘事，有的地方就一筆帶過，這是不是意味著偏向？」，這在我看來，一方面是你並無參透傳記條目的性質，一方面是敘事風格的不同，英維偏好走最簡潔的敘事風格，德維我了解不多，但如果拿戈林條目當標準那就是同屬一類，舉個例子：「布隆貝格-弗里奇醜聞事件」，我們看看德語版怎麼寫的：「1938年年初，戈林與萊因哈德·海德里希一起策劃了針對國防軍領導層、戰爭部長維爾納·馮·布隆伯格和陸軍總司令維爾納·馮·弗里奇的陰謀，最終演變為布隆伯格-弗里奇危機。當時背景是這兩人在與阿道夫·希特勒的會議中多次對其提出的戰爭目標表達了批評立場。結果，他迫使布隆伯格辭職，且顯然是希望能夠取得國防軍的最高統帥權。最終由希特勒取得該權力，戈林于1938年2月4日晉升為陸軍元帥」，這種敘事除了戈林是策劃人和目標最終落空外，我們沒有取得任何此事件中與戈林有關的任何訊息，戈林不但是與前妓女結婚的布隆貝格的證婚人，還是弗里奇的主要指控人，而德維完全沒提及布隆貝格-弗里奇兩人的醜聞（妓女婚姻和同性戀）是什麼、甚至戈林好似未曾介入過弗里奇的失勢，連陰謀具體內容的關鍵字都沒有，這種寫作方式我是絕不可能奉為圭臬的。最後在此聲明，本人寫此條目從未想要洗出什麼印象，你既然能在那邊揣測「至少不要力度過大地暗示那麼明顯」好似有刻意操作之我也沒什麼好說的，欲加之罪何患無詞。
      • 連二拉三：當年翻譯此條目我是以日文版為基礎（儘管不少段落缺失我自找來源重塑），德文版是有一句「國會議長任職期間輕視他人發言」現在版本沒有的，但如果僅是為了維護你那平衡不中立似的說法，那在我看來便沒有加入的必要，一方面納粹黨的獨裁、踐踏法理程序和法治機構僅為橡皮圖章也沒什麼好記述的（幾乎黨職出身的納粹官員都是如此），更不用說什麼缺少「描寫一下戈林的得意和鄙夷」，戈林的狂妄自大、負面的形象從內文很多地方都看的出來，根本犯不著我刻意掩飾，列舉下來有著名段子：「邁耶」（某天officeholder模板改版了，讓nickname的資訊顯示不出來，但我從未刪減過，剛發現後已還原之）、敦克爾克、史達林格勒、德國海軍的衝突、人事惡性安排、動用部隊掠奪藝術品、「「戰爭進入第三年時，我們的軍糧必定完全取自於蘇聯，這場仗才可能繼續打得下去。而無疑的，如果我們的所需都來自當地，則數百萬人必將餓死」、「今年內，蘇聯會有兩千萬到三千萬人死於飢餓。或許這樣也好，反正有些國家本來就會餓死一大半的人。如果本來不會餓死的卻餓死了，我們也無能為力。顯而易見，如果人類註定要餓死的話，你我兩個民族會排在最後」、「我倒希望你殺了兩百個猶太人，而不是毀了那麼多財產」、「聰明睿智，卻無良知」
      最後補個  符合典范条目标准，恕我後面不再對此議題進行回覆。--Aizag（留言） 2023年7月19日 (三) 15:36 (UTC)回复
      善意推定善意推定，至少一些典范的标准能够以单独的句子为单位体现出来好让我这种断章取义无从下手不是不应该的。我也无话了，事实上已可视作撤回。--太西浜（留言） 2023年7月24日 (一) 17:26 (UTC)回复
      补充1932年还不是纳粹时期，橡皮图章单位倒不至于。徳维还有一个就是这个了。好吧，可能一开始正确的事情就是动手改善。但这样子就证明了按我的想法不是改善了。维基假期等待着我--太西浜（留言） 2023年7月24日 (一) 17:26 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--Banyangarden（留言） 2023年7月18日 (二) 04:01 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准：认同CatOnMars君和Aizag君的观点，我不认为条目过于细节，“为什么有的地方能详细地写出小说式的叙事，有的地方就一笔带过，这是不是意味着偏向？”，“小说式的叙事”只是个人的观感，不会使条目不符合FA；我也没有看到条目有缺少内容到导致WP:UNDUE的地步。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年7月18日 (二) 08:15 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准 紺野夢人 2023年7月18日 (二) 09:07 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准，不能認可太西浜的提請除名理由。Sanmosa In vain 2023年7月18日 (二) 09:38 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准：認同主編之解釋。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月18日 (二) 15:52 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--維基病夫邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到 2023年7月20日 (四) 04:48 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2023年7月21日 (五) 08:00 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--摩卡·賀昇 2023年7月27日 (四) 17:49 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--A22234798（留言） 2023年7月28日 (五) 01:42 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--A1Cafel（留言） 2023年7月31日 (一) 03:53 (UTC)回复
     ：  符合典范条目标准13票，  不符合典范条目标准1票，0票無效，維持典範條目狀態。--Sinsyuan FA工作室 2023年7月31日 (一) 09:22 (UTC)回复
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