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讨论:赫尔曼·戈林

Sinsyuan在话题“典范条目重审”中的最新留言：1年前
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2013年8月12日优良条目评选入选
2013年9月4日典范条目评选入选
2023年7月31日典范条目重审维持
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新条目推荐的题目为：
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    外号

    最新留言：在15年前发布1条留言1人参与讨论

    外号一节需要查证是否无误。--百楽兎 2009年2月1日 (日) 13:38 (UTC)回复

    补充

    最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

    戈林对二次大战的影响极大，包括干涉建造航空母舰、斯大林格勒之役的空中补给也是促成希特勒不突围的原因之一、他对空军的组建和导致不列颠空战失败的原因，还有许多资料，望高人补充—Ai6z83xl3g (留言) 2010年1月27日 (三) 10:11 (UTC)回复

    新条目推荐讨论

    最新留言：在11年前发布15条留言14人参与讨论

    本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

    在候选页的投票结果
     

    优良条目候选

    最新留言：在11年前发布14条留言11人参与讨论

    以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：游戏人间（留言） 2013年8月12日 (一) 14:37 (UTC)回复

    赫尔曼·戈林（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治与军事人物 - 政治人物，提名人：Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月5日 (一) 13:57 (UTC)回复

    投票期：2013年8月5日 (一) 13:57 (UTC) 至 2013年8月12日 (一) 13:57 (UTC)
     入选：10支持，0反对。--游戏人间（留言） 2013年8月12日 (一) 14:34 (UTC)回复

    有声条目请求

    最新留言：在4年前发布2条留言2人参与讨论

    注：此处原有文字，因为有声条目已上传，删除模板以防错误分类，已由BlackShadowG(留言)于2020年6月29日 (一) 06:10 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。回复

    有声版已上传，格式如有纰漏请帮忙修改，谢谢——何旋（留言） 2014年11月25日 (二) 11:21 (UTC)回复

    典范条目重审

    最新留言：在1年前发布24条留言15人参与讨论

    以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：Sinsyuan FA工作室 2023年7月31日 (一) 09:49 (UTC)回复

    工具箱

    赫尔曼·戈林（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)回复

    投票期：2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)至2023年7月31日 (一) 06:27 (UTC)
    下次可提名时间：2023年8月30日 (三) 06:28 (UTC)起
    •   不符合典范条目标准：提名人票。
      • 无来源：
      “1930年，戈林成为希特勒的正式顾问，成为纳粹党最重要的人物之一。1930年9月的大选里，纳粹党一共取得了107席。1931年10月17日，卡琳去世，尽管戈林十分悲伤，但也相对在政治圈中越来越活跃。1932年7月31日的大选中，纳粹党取得了230席，超过社民党一跃成了国会第一大党，戈林也被任命为国会议长。不过占了国会最大比例的纳粹党受到弗朗茨·冯·帕彭内阁、以及继任后者的库尔特·冯·施莱谢尔内阁的反对，于是除了希特勒与兴登堡总统、帕彭、施莱谢尔谈判外，戈林也去接近兴登堡之子——奥斯卡·冯·兴登堡，借此影响兴登堡本人对纳粹党与希特勒的观感，为后者的总理之路打下基础。”
      “1936年8月时，希特勒为未来的战争作准备，拟出了“四年计划”，于同年9月9日的纽伦堡党代会上发表。计划主旨为德军必须有在四年内发动战争的能力，德国经济必须能予以支持，而戈林即在1936年10月被任命为本计划之总负责人。”
      “此外，战后他也去找了乌德特和博登沙茨，将他们昇至将官，成为第三帝国空军的干部。”
      “然而，房内的三巨头即使被手枪威胁也不愿与希特勒合作，后者见状便径自宣布新政府已经成立，对群众谎称总理等人已同意合作，众人立即的反应是喝采和欢呼，这稍微打动了仍被限制行动的三巨头。希特勒认为情势已在掌控之下，便将现场交给与纳粹党合作的前一战陆军将领埃里希·鲁登道夫，自己则驾车去处理其他琐事。洛索利用希特勒不在的机会，骗鲁登道夫说要去处理一些军务而离开，卡尔和赛瑟尔也跟着逃离了现场，不久，卡尔宣布希特勒的“合作”之说纯属假话，并下令将其逮捕。”
      “但另一方面，戈林还保持着一次大战的空战观念，轻视雷达与机群长距离作战造成的诸多问题，使德国空军承受了许多不必要的损失。”
      • 不中立：
      “遽闻之后埃彭施泰因转而最为疼爱善于社交、具有冒险精神的戈林”
      “幽默风趣的谈吐和极富贵族教养的妻子等条件，在社交圈上无往不利，”
      “，还曾幽默地说：‘如果我要烧国会大厦，”
      “如不想因为控制秘密警察而折损自己在国人心中的形象、对于作业严谨的警察事务已感到厌烦、认为迪尔斯不够无情、无法充分发挥盖世太保的机能来压制另一个危险的政敌组织——冲锋队、拉拢党卫队至同一阵线、为打击罗姆进行准备等等的说法”
      • 事实错误
      上面可见，如普鲁士1935年已无总理，对立法、程序操弄和权力地位建立之间的忽略等，由此导致人物的剥离以致人物凌驾的不中立（属于UNDUE和Overly detailed问题）
      • 其它
      德语文献采用太少—太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准，理由同卡加梅。--Allervousミクのセーラー服 2023年7月17日 (一) 06:57 (UTC)回复
      我想指出的是这篇条目在编写上就存在结构性的问题，两份提名不能相提并论--太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 07:01 (UTC)回复
    • 副知原主编@Aizag君。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年7月17日 (一) 08:05 (UTC)回复
    • 额，初步简明可行的建议总结为：一、参考徳维（包括英维也是至少用了一点第一手史料，陈述多于抒情引用），二、简化形容词。--太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 08:11 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准。维基百科本来就要少用第一手史料，采用可靠的第二手材料写作，正如WP:RS所说“文章内容应尽可能基于第二手来源”。没有使用德语来源更不是反对的理由，这也是我非常反对许多人自行解释、翻译、使用第一手材料的理由，即便可靠的史家可能存在偏见，维基百科从来不保证内容绝对正确，如果你愿意就去纠正偏见，总比你自己拼凑一手来源搞原创研究好。在历史领域没有背景资料，靠着某些人的业余水平自行解释史料，只会搞出关羽不是中国人、毛泽东搞湖南独立这种剥离。再者，英语史家在纳粹德国史学上取得的成就并不比德国国内差，没有理由说某一种语言更可靠。--Cat on Mars 2023年7月17日 (一) 14:46 (UTC)回复
    • 回复如下：
      1. 点出没有来源的句子确实是事实，缺的可以补，临时找不到的我砍了倒无妨。
      2. 字句语气怎说也是十年前的作品了，叙事可能与现在比有进步空间，但“不中立”这点我认为说的过头了，“遽闻之后埃彭施泰因转而最为疼爱善于社交、具有冒险精神的戈林”属来源传记中作者的推测，我认为用“遽闻”并无什么问题，也许改成传记作者莫斯利认为也许更好（？）。“还曾幽默地说：‘如果我要烧国会大厦，”后面接的是除了开玩笑外没人会当真的理由——“因为国会大厦的会场实在是很丑”，认为戈林在此事上以玩笑口吻叙事属客观事实，写“幽默”可能不够合适，使用“以玩笑口吻称...”可能更好。“幽默风趣的谈吐和极富贵族教养的妻子等条件，在社交圈上无往不利”觉得“极富”、“无往不利”可以修饰更为平淡的“有助于”。“如不想因为控制秘密警察而折损自己在国人心中的形象、对于作业严谨的警察事务已感到厌烦、认为迪尔斯不够无情、无法充分发挥盖世太保的机能来压制另一个危险的政敌组织——冲锋队、拉拢党卫队至同一阵线、为打击罗姆进行准备等等的说法”，来源提出有诸多可能性使戈林愿意交出秘密警察的权力，这些推测是哪里不中立来着？
      3. 事实错误：“如对立法、程序操弄和权力地位建立之间的忽略等”这是在讲什么？你可以指出真正的事实错误，或者说哪个不是事实吗？而且这是人物传记，在没有逻辑不通且上下文足够通读的情况下我干麻大费周章讲一堆跟戈林本人没关系的内容？抒情笔法或许有点，但通读下来我个人认为还在可接受范围内。
      4. “德语文献采用太少”，这种只看语种的文献歧视的说法我很早就领教过了，谁说非要德国人的条目内容用德语文献？你又知道这些英语文献的作者没参考德语文献？Talk:北海道登陆计划就是一例，Glantz的著作就是以苏联公布的档案为基础所作，但提问者只看见语种就称没有苏联方面来源而要求补充。Talk:诺门罕细菌战亦然，阅者仅看文献语种为中文，就认为缺乏“结合苏蒙以及日本方面的材料来写”，但不知道的是引述的内容多有战后日军成员在苏联受审的答辩。对这种文献的背景知识缺乏不是什么过错，但(！)强烈抗议语种歧视。另外，有什么观点是德语有，我目前文献中没有的？
      5. 关于一手来源和参考德维，我干麻用一手来源？Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源写道“主要依赖于已出版且可靠的第二手来源”，你是自创规则吗？德语维基本身内容也没多少，家庭一行话直接涵盖两任妻子和家庭、几乎没写戈林对德国空军在建军时的利（争取预算）与弊（非专业的人事安排、粗糙的建军政策）影响、除了慕尼黑会议外戈林的所有外交活动一概不计、在纽伦堡答辩有别大多数被告，异常的活跃和思路清晰，甚至连介入西线的敦克尔刻战役这足以决定战争胜败的事都没提到，我干麻要参考这么贫乏的条目？就因为戈林是德国人？
      6. 至于什么过度细节的说法，我认为这可以套在任何有规模人物条目上面，是非常主观的自由心证，而我认为目前条目内容放到十年后来看也尚可。如果某些人物属于哪个领域，应交待该领域特有的内容，并视其影响力决定章节规模，但又不过度。戈林作为纳粹高官，涉及纳粹大屠杀，所以开辟一个专门章节讲述他的种族观点，而不会去罗斯福、丘吉尔的条目专开种族观、性倾向、宗教观。戈林在任何一版的传记都会提及其奢迷无度的生活，因此给他开了一个最小段落的章节。总而言之，你的说法我并不认同。
      --Aizag（留言） 2023年7月17日 (一) 15:50 (UTC)回复
      好的，核心的核心，促使我提出这个提名，始终我最想强调的都是某些地方过于细节导致的问题，细节谓何容我细说。包括所谓参考徳维，其目的不是注重在内容充实与否而是整个结构上的处理，这是不能以一眚掩的大德。其它我顺带提出的几点可能有民粹的味道了，在这里道歉。
      徳维没有实现本条目达成所谓的充实，但内链指向的其他条目已经形成了相当完备的体系。毕竟结合国情和有关知识的丰腴程度，徳维的构建有关主题条目的历史不可能从一个人物为中心再发散到其它方向，而必然是遵循一个top-down结构，也就是说先会有de:Weimarer Republik（2005）、de:Deutsches Kaiserreich（2007）这样的好条目或de:Zeit_des_Nationalsozialismus这样的大条目，凝结成为一种有意识的共识，并细化到国会选举、暴动事件、政党、文化、主义的编写中，再细化到城市、建筑、人物传记的编写上，而不是反之。所以徳维中，作为争议人物，本条目是存在一种极端情况，但却值得考察，它很好的用冷静的笔法完成了一种客体化，让传主无法逃脱内链的其它条目的束缚。
      到本维的情况上，就是说，'为什么有的地方能详细地写出小说式的叙事，有的地方就一笔带过，这是不是意味着偏向？偏向以后，是不是就完成了人物的一种剥离？剥离的人物，显然是违反中立原则的。'
      比如整个英维条目“said”一词只出现了5次，本维单“说道”就出现了21次，这出现的地方是有某种共性的。合理可以怀疑，这是为了“强化某种印象”而存在的。单挑3处语录来说：
      1. 戈林说道：“现在的德国只剩下蒙尘的名声、被人遗忘的记录、受人嘲笑的军官，但自由、正义以及公理的力量将获得最后的胜利。我们将同企图奴役我们的势力作斗争，最终也将获得胜利。里希特霍芬联队则将会发挥它们无论是在战时还是在和平时期所具备的资质与荣耀。我们的时代将再度来临，诸位，干杯吧！为了祖国！为了里希特霍芬联队！”随后戈林将手中的酒一饮而尽，并把玻璃杯击碎，其他队员也跟着照作，并一起悲伤地痛哭
      2. 整个大厅则由全副武装的冲锋队所占领，群众开始鼓噪，戈林便大声说道：“没有什么要害怕的，我们没有恶意。喝你们的啤酒吧！
      3. 戈林向外交部长里宾特洛甫说道：“我希望你现在感到满意，你已经要到了你那该死的战争。”
      这些字（295）加起来都要比1930年到1932年这三年的字（156）多了吧，徳维就有详细写了1932年9月议长戈林如何在国会轻视他人发言权，但本维完全未提，是不是也应该引用一点详细描写一下戈林的得意和鄙夷？ 以中立的口吻叙述，至少要求一个一视同仁，而这是需要一定有意识的客体化的，或者至少不要力度过大地暗示那么明显，把这个任务交给引导到文献。比起“怎么”更重要的是“什么”。显然，还原一个栩栩如生的人物不是维基百科的任务，但中立性是维基百科的五大支柱之一。--太西浜（留言） 2023年7月18日 (二) 05:59 (UTC)回复
      我读完你所说觉得重点无非就是三样：一、人物对话太多了；二、人物对话内容有被刻意选过，强调、塑造某种印象；三、德维这种叙事方式很好，请参照。
      • 一：现在来看确实是有些放入没什么必要的字句，如一战离席的演说，我已以个人标准将其删除，但提醒你，年代的时间多长与文章内容长度没有直接关系，绝大多数二战名将区区六年的内容足以抵过其前半生20年。
      • 二：我认为作为一个传记的编者本就有一定程度的得以选句写作的自由（符合维基标准），毕竟传主直接讲过什么能直接作为一个历史事实引注此人的想法，而且通常而言主条目都是个大事件，是不太可能记入涉及的每个人在做什么事情（失焦），这种内容只可能出现在个人传记条目中，而到你这边就变成刻意导向的不中立：“为什么有的地方能详细地写出小说式的叙事，有的地方就一笔带过，这是不是意味着偏向？”，这在我看来，一方面是你并无参透传记条目的性质，一方面是叙事风格的不同，英维偏好走最简洁的叙事风格，德维我了解不多，但如果拿戈林条目当标准那就是同属一类，举个例子：“布隆贝格-弗里奇丑闻事件”，我们看看德语版怎么写的：“1938年年初，戈林与莱因哈德·海德里希一起策划了针对国防军领导层、战争部长维尔纳·冯·布隆伯格和陆军总司令维尔纳·冯·弗里奇的阴谋，最终演变为布隆伯格-弗里奇危机。当时背景是这两人在与阿道夫·希特勒的会议中多次对其提出的战争目标表达了批评立场。结果，他迫使布隆伯格辞职，且显然是希望能够取得国防军的最高统帅权。最终由希特勒取得该权力，戈林于1938年2月4日晋升为陆军元帅”，这种叙事除了戈林是策划人和目标最终落空外，我们没有取得任何此事件中与戈林有关的任何讯息，戈林不但是与前妓女结婚的布隆贝格的证婚人，还是弗里奇的主要指控人，而德维完全没提及布隆贝格-弗里奇两人的丑闻（妓女婚姻和同性恋）是什么、甚至戈林好似未曾介入过弗里奇的失势，连阴谋具体内容的关键字都没有，这种写作方式我是绝不可能奉为圭臬的。最后在此声明，本人写此条目从未想要洗出什么印象，你既然能在那边揣测“至少不要力度过大地暗示那么明显”好似有刻意操作之我也没什么好说的，欲加之罪何患无词。
      • 连二拉三：当年翻译此条目我是以日文版为基础（尽管不少段落缺失我自找来源重塑），德文版是有一句“国会议长任职期间轻视他人发言”现在版本没有的，但如果仅是为了维护你那平衡不中立似的说法，那在我看来便没有加入的必要，一方面纳粹党的独裁、践踏法理程序和法治机构仅为橡皮图章也没什么好记述的（几乎党职出身的纳粹官员都是如此），更不用说什么缺少“描写一下戈林的得意和鄙夷”，戈林的狂妄自大、负面的形象从内文很多地方都看的出来，根本犯不着我刻意掩饰，列举下来有著名段子：“迈耶”（某天officeholder模板改版了，让nickname的资讯显示不出来，但我从未删减过，刚发现后已还原之）、敦克尔克、斯大林格勒、德国海军的冲突、人事恶性安排、动用部队掠夺艺术品、““战争进入第三年时，我们的军粮必定完全取自于苏联，这场仗才可能继续打得下去。而无疑的，如果我们的所需都来自当地，则数百万人必将饿死”、“今年内，苏联会有两千万到三千万人死于饥饿。或许这样也好，反正有些国家本来就会饿死一大半的人。如果本来不会饿死的却饿死了，我们也无能为力。显而易见，如果人类注定要饿死的话，你我两个民族会排在最后”、“我倒希望你杀了两百个犹太人，而不是毁了那么多财产”、“聪明睿智，却无良知”
      最后补个  符合典范条目标准，恕我后面不再对此议题进行回复。--Aizag（留言） 2023年7月19日 (三) 15:36 (UTC)回复
      善意推定善意推定，至少一些典范的标准能够以单独的句子为单位体现出来好让我这种断章取义无从下手不是不应该的。我也无话了，事实上已可视作撤回。--太西浜（留言） 2023年7月24日 (一) 17:26 (UTC)回复
      补充1932年还不是纳粹时期，橡皮图章单位倒不至于。徳维还有一个就是这个了。好吧，可能一开始正确的事情就是动手改善。但这样子就证明了按我的想法不是改善了。维基假期等待着我--太西浜（留言） 2023年7月24日 (一) 17:26 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--Banyangarden（留言） 2023年7月18日 (二) 04:01 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准：认同CatOnMars君和Aizag君的观点，我不认为条目过于细节，“为什么有的地方能详细地写出小说式的叙事，有的地方就一笔带过，这是不是意味着偏向？”，“小说式的叙事”只是个人的观感，不会使条目不符合FA；我也没有看到条目有缺少内容到导致WP:UNDUE的地步。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年7月18日 (二) 08:15 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准 绀野梦人 2023年7月18日 (二) 09:07 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准，不能认可太西浜的提请除名理由。Sanmosa In vain 2023年7月18日 (二) 09:38 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准：认同主编之解释。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年7月18日 (二) 15:52 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--维基病夫邀请您加入❤️边缘人小组·🖊️签到 2023年7月20日 (四) 04:48 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2023年7月21日 (五) 08:00 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--摩卡·贺昇 2023年7月27日 (四) 17:49 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--A22234798（留言） 2023年7月28日 (五) 01:42 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准--A1Cafel（留言） 2023年7月31日 (一) 03:53 (UTC)回复
     ：  符合典范条目标准13票，  不符合典范条目标准1票，0票无效，维持典范条目状态。--Sinsyuan FA工作室 2023年7月31日 (一) 09:22 (UTC)回复
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