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维基百科:互助客栈/方针/存档/2011年1月

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Shizhao在话题“海纳百川，有容乃大？！？”中的最新留言：13年前

提请无条件废除有关开放IP创建条目权限的投票

最新留言：在13年前发布23条留言5人参与讨论

根据维基媒体基金会的隐私政策，第四节，“基金会不要求编辑者在一个项目中注册。任何人都可以在不登入的情况下编辑”(The Foundation does not require editors to register with a project. Anyone can edit without logging in with a username)，而创建条目动作理应属对维基百科的编辑之一部分，并不能自编辑(edit)一词中割裂，编辑者(editor)的基本活动内容之一亦是创建条目。一切有关禁止IP用户创建条目的行为，皆是违反维基媒体基金会政策，应永久废止，之前所造成之影响，皆应进行rollback，而正在进行中的投票，亦应即时宣布作废。119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 17:11 (UTC)

如果我是反对者，一句“edit不等于create”就足够让整个中文维基社区再闹上几个月。基金会的精神不可违反，但要怎么去解释这个精神，对于中文社区，尤其是有大量大陆朋友存在的社区，对文字翻译的歧义利用也是极为可怕的事情。你可以提出结束这次投票，但你有能力承担后面所产生的社区矛盾冲突造成的混乱的责任吗？既然你有看投票讨论页，相信你也有看我的话。公决的目的，不在于民主而在于解决纠纷，难听一点说就是用大家的口将基金会的话再说一次。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:35 (UTC)
回看目前社区，低头写字的人不少，但有心站出来维护秩序的不多。管理员很多尽心尽力，但缺乏与其它维基人的沟通。不说IP创文，就是其它操作也是一刀切。不是说你不对，都是“基金会精神”啊，但是人家会误会你以为你搞暴政。长久下去社区积怨日深，请问又有谁站出来？—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:47 (UTC)
恳请这位IP朋友，进去投票讨论认真看看我们发起这次投票为的是什么，再来声讨我们吧。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:52 (UTC)
恳请Edouardlicn站出来。长久下去社区积怨越积越深，到时恐怕Edouardlicn大大也不能幸免。
顺便恳请上面的朋友签名。-Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 06:01 (UTC)
我签不签名不打紧，只要Edouardlicn大大认为我的意见合理；我想大大不会因人或者没有签名而废言吧。
讨论区的规则还是遵守较好。建议阁下加上签名。61.206.126.130 (留言) 2010年12月23日 (四) 06:52 (UTC)
(※)注意，首先，如果说创建条目的人不是“编辑者”，那么难道“创建条目”时不允许撰写任何内容及创建条目和编辑内容必须分工？何况条目的“标题”本身已属内容之一部分，创建动作必属编辑。其次，所谓“社区矛盾冲突造成混乱”，绝不应优先于用户的基本权利，该要求是无条件的，并不能因为可能产生的动荡、暴乱、革命、战争等而有所考量。再次，如同编辑有误不受追究，本人绝对不会对任何此类事象负上超过用户范围的责任。如果根据基金会政策提出意见将受到如此追究，那么维基百科的社群环境真的已经恶劣到一种相当极致的地步。在此我有必要痛斥这种镇压式“维稳”论，并警告你必须尊重维基媒体基金会的隐私政策，及不可玩弄上述政策－－若此政策不成立，维基将像twitter之类，从最初就不可能有IP用户的存在。该等投票之存在自体，既是对维基媒体基金会的藐视与践踏，又是对一个用户群体的歧视与侮辱。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 01:37 (UTC)
(：)回应见邮件列表。已要求WMF解释edit的意思。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年12月24日 (五) 02:20 (UTC)
(：)回应：若基金会认为两者是为同义，我很高兴可以结束这次投票。顺带一说，上次投票闹得这么大，为什么没有一个人发信基金会咨询？—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 07:27 (UTC)
顺求邮件列表链接。—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 07:33 (UTC)
(：)回应，提问之问题并非二者含义，而是“创建条目是否不可以对IP用户禁止？”(IS CREATEPAGE MUST NOT BE DISABLE TO IP USER?)。邮件列表之位址在[1]。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 12:09 (UTC)
Foundation-l目前回复如下：Thats the discission for the community not the foundation.（这是给社群讨论，而非基金会。）mailarchive:foundation-l/2010-December/063217.html。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年12月24日 (五) 12:21 (UTC)
其实问题应该是:IS "EDIT" EQUAL TO "CREATE"?如果基金会对以上提出的全部问题均无异议，则投票应该继续。顺带回复“所谓“社区矛盾冲突造成混乱”，绝不应优先于用户的基本权利”。维基百科最重要的一环是用户贡献，即用户的无私贡献。就因为有相同的理念，我们才一起加入维基百科的编辑。而且我相信大部分维基注册用户都是具有理性的人，他们绝对有能力基于他们的理性，判断一个设定是否符合维基的精神，以及一个政策是否应该因应维基百科精神而加以修改。这不是民主问题，不是权利问题，是管理方式问题。尤其要注意一点的是，维基百科不是民主试验场，我们不能百分百保证每个人的权利，尤其是如果这样的决定会威胁到大部分人利益（包括IP）的时候。—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 12:45 (UTC)
正如此，应该论证IP用户创建新条目之事，是否会“威胁到大部分人利益”－－例如出现大规模机器SPAM破坏等。诸如文章质量较低，难以联络等“令人不快”之因素，显然不足成为威胁。而投票者未必会这样考虑，而多会出于自身便宜投票。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 19:04 (UTC)
那就目前的得票比例看，“大多数人”是否也是出于自身便宜支持IP创建条目？—Edouardlicn (留言) 2010年12月24日 (五) 20:55 (UTC)
窃以为尚有部分理解维基精神的用户会全局考虑。但此等投票并不合理。61.206.126.130 (留言) 2010年12月25日 (六) 09:23 (UTC)
看此章节建议配个开心果和可乐。-- ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子 2010年12月25日 (六) 13:40 (UTC)
看到你我没心情吃，喝。61.206.126.130 (留言) 2010年12月29日 (三) 13:12 (UTC)

再提维基媒体基础政策

　　m:基础政策当中第二条内容为：“允许任何人不注册就编辑（几乎所有）条目”。而基础政策是维基项目的基础，属于帝王条款，是不容质疑，亦不能够透过“共识”等动摇，没有讨论的空间。维基媒体基金会的电子邮件，内容恐有不备。
　　在此需清楚编辑与创建条目的逻辑关系。“创建条目的操作”与“修改条目的操作”一样，皆属编辑行为之一。例如当维基百科没有条目或条目很少时，编辑者必须透过创建条目的操作来将内容写入。这时封禁编辑者创建新条目的权限，即等同于剥夺其上位权利即编辑。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 08:04 (UTC)

说这么多，你为什么不给基金会再发一份电子邮件？上面我和你都已经提及基金会对HW的话的理解可能有误，那再问一次就是最简单不过的事。看看反对这次投票的反对派们，实际上在这个事情上除了空喊做了些什么？—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 11:58 (UTC)
不是我没想过发。其一，我不懂发的方式；其二，概念很清晰，我不认为有再问的必要；其三，根据维基百科的权力架构，基金会貌似并非对此百分百负责。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 12:26 (UTC)
1：你可以乱发试试看；2：既然清晰我们还讨论什么；3：并非百分百就是有咨询的空间。—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 15:43 (UTC)
1，我可以不乱发吗？2，就是因为清晰，我才提出要无条件中止；3，当可“咨询”。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 18:43 (UTC)

投票“OPENIPCREATE2”已经开始

最新留言：在13年前发布12条留言5人参与讨论

在此公示。

  • 另外，有关“对于投票规则的反对”和“大量反对”，鉴于Edouardlicn已经在WT:OPENIPCREATE2等候意见等候多时，并奔走于互助客栈各板块游说大家到WT:OPENIPCREATE2去提出自己的意见。但是仍没有人去（Edouardlicn趴在地上请都请不动的话），或者过去撂下一句话就离开而不持续地参与讨论的，那就只能算作自我放弃权力。这样的情况，不管是Edouardlicn还是别人，都只能摇摇头说声没办法——给权不要你拿他有什么办法呢？
  • 不过，路并没有赌死，本次投票设立了“废票制”：如果认为投票规则本身不合理，或者投票的决策者（包括Edouardlicn、我、饭桶等一切参与准备期讨论的）有任何的操纵投票现象，您有权到《中立（反投票）》区去投废票。如果废票超过半数，本次投票就会被推翻，这样就烦请您参与下次投票的决策过程，行使您的权利。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2010年12月21日 (二) 04:35 (UTC)
在此感谢虞海对我的理解，不过持反对意见的大多都不是合资格投票用户（尤其是IP用户）。所以改革投票机制（包括合资格投票者的认证）是十分必要的，要想办法提供一个认证IP用户贡献，甚至提供给他们投票权的机制。比如说用类似版权声明提交基金会的方式去认证IP用户的编辑贡献，并认可其为合格的投票者。—Edouardlicn (留言) 2010年12月21日 (二) 05:11 (UTC)
(！)意见，不是请不动，而是这很难解决（至少我无法给出一个solution）。世间万物，不合理的存在之下，总有其不合理的环节。禁止IP用户创建新条目一事，除曾经“安全考量”(security reasons)不得已而为之以外，其他原因皆有歧视性－－包括以“编辑贡献”论资格的做法。一个本身即是歧视性的做法，最终亦很难有一个公平的运作形态（甚至包括无法公平的投票），所以难找到公平的solution，无人发言，亦不奇怪。119.30.249.8 (留言) 2010年12月21日 (二) 16:21 (UTC)
(！)意见，不是你一个IP用户认为没有办法，就真的没有办法。投票至今也绝非无人发言，请勿扰乱视听。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 02:59 (UTC)
(＊)提醒事实上，我上面那段是讲给注册用户听的，让他们以后积极参与讨论，而不是睡在客栈里。对那些IP用户，我准备的是另外一段话。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2010年12月23日 (四) 02:22 (UTC)

论点区的那几条不仅刺眼而且难看，有必要搞得那么花哨么。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年12月22日 (三) 09:59 (UTC)

此问题已反映，请看准备期讨论。唯不会修改。—Edouardlicn (留言) 2010年12月22日 (三) 13:07 (UTC)
目前论点区正处于试验阶段，因此模板在设计时只考虑功能是否齐全。加入颜色确实不美观，但这样能帮助讨论的参与者快速地（即便不看文字）看清那些论点属于自己的所在方、把握讨论的状态。当然，如果你说维基里所有的食用菌都是色盲，那就另说了……
试验结束后，我们在看看怎么在保证功能的前提下改善美观。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2010年12月23日 (四) 02:22 (UTC)
(！)意见，“中立”与“反投票”两者截然不同，不宜混为一谈。61.206.126.130 (留言) 2010年12月24日 (五) 01:47 (UTC)
(！)意见，日后应促进建立“反投票”制度（模板），以取代目前尴尬的所谓“中立”。—以上未签名的留言由61.206.126.130?（对话｜贡献）加入。
  • (＊)提醒：设计时的想法是这样：中立代表对投票结果无所谓，说明该票出票人要么认为投票的选项很荒唐，要么认为投票的规则很荒唐，要么认为投票的话题本身很荒唐。无论是哪一种，都是反对这个投票的。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月4日 (二) 07:07 (UTC)
  • (：)回应，没理由对结果“无所谓”的。即使投票“荒唐”，带来致命性打击之结果出现的可能性却是事实，故被迫卷入“荒唐”的投票当中。荒唐与否与弃权与否没有因果关系。61.206.126.130 (留言) 2011年1月4日 (二) 09:53 (UTC)
“被迫卷入”一说本来就很荒唐了。维基人参与的每一个编辑，甚至参与本身都是自愿的。此次投票的这个设计是用于日后可以由参与者通过合理手段集合力量推翻投票。只要投票本身并不合理，就可以通过维基人的参与去推翻它，而不是在客栈乱发牢骚浪费彼此的时间。当然我上面已经提出了这个设计需要改进的地方。—Edouardlicn (留言) 2011年1月4日 (二) 13:33 (UTC)

问：页面的原作者可以投票？

最新留言：在13年前发布4条留言3人参与讨论

Wikipedia:页面存废讨论/记录/2010/12/27#萧明礼中，123.110.131.139投的票最终被计为有效，可是怎样证明投票的123.110.131.139就是页面的原作者？——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月4日 (二) 07:00 (UTC)

他的票应被示为无效，因为他不是该页面历史上所列示的作者。另外阁下的签名为何变成unsigned的样 。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2011年1月6日 (四) 10:05 (UTC)
123.110.131.139的创建纪录被移到萧明礼事件去了……—Nivekin※请留言 2011年1月6日 (四) 10:11 (UTC)
那问题便解决了。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2011年1月6日 (四) 12:04 (UTC)

近万字的条目内容就此消失

最新留言：在13年前发布5条留言5人参与讨论

见特洛伊战争，删去的理由是“长期无来源文字”，应验了我在2007年的忧虑。--Mewaqua 2011年1月6日 (四) 12:36 (UTC)

维基百科:投票/开放IP创建条目权限 (第二次)投票规则的质疑

最新留言：在13年前发布28条留言7人参与讨论

因为无法找到投票规则的共识在哪里，而且多位用户一再质疑此规则的合法性，建议宣布此次投票无效。（虽然我一贯支持IP创建权，而且现在的投票来看支持的占绝对上风，省得别人会说我“输打赢要”）。我实在看不懂“3.处于40%-60%区间：前期投票作废。投票参与者在一周内从“其他论点”与“中立论点”区中决出多个立案，与先前的正方反方并列，然后和原有的正方反方一同进入下次投票（多选一）。多选一投票中，只要最高得票提案与次高得票提案的得票差高于5%，则视为有效，并作为此次投票案的最终定论。”这是什么，怎么会想出那么奇怪的规则？--苹果派.留言 2010年12月29日 (三) 22:18 (UTC)

最多也只有开放，不开放，继续试行这三种方案，不太适用多选一投票吧？而且这种规定给人一种强行的感觉，并不太合乎共识原则。昨天刚好看到一位用户翻译了wikipedia:什么是共识，希望对此次投票能有所帮助--百無一用是書生 (☎) 2010年12月30日 (四) 03:36 (UTC)
(：)回应：感觉重要还是实际重要？——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月20日 (四) 14:47 (UTC)
请问“多位”是多少位？另请问为何“多位”维基人在有条件可以投票中止这次投票（中立票）的情况下为何不来投票，反而在外围提出中止？我不认为这种方式比“提出多个方案”要好，尤其是在多个方案的蛋都还没生下来的时候。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 13:14 (UTC)
尤其是你的反对理由是“看不懂”，那既然看不懂，不妨听听我们的意见？我的想法是如果有这样的情况，就构筑几个方案，包括加大对IP用户的创建条目时间限制等，或由其他维基人继续提出新的方案，以取得更好的平衡，而不是继续分列为两派。看不懂决不能成为反对的理由，要是这样那谁都可以以看不懂为由做任何事情，包括罢免管理员。-Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:52 (UTC)
回复shizhao，“给人一种强行的感觉”这是误解。新方案的提出正是基于前期投票时讨论的认识所制定的一种妥协，也是更能体现“共识”二字。这段时间的多个方案往往能体现双方的相互妥协。我十分强调，我倡导的投票本身不是一种“多数压制少数”的形式，而是一种讨论，只是现阶段讨论形式仍需改进，让投票更不像投票。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:59 (UTC)

给反对者们一个机会

如果在这里提出“终止这次投票”的维基人多于在投票页投票的维基人，我十分乐意支持苹果派的提案。请提出的朋友在下面排队，谢谢。—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 14:53 (UTC)
  1. (－)反对，希望终止这次投票；及将投票页“反投票”项与正反中立投票分离。61.206.126.130 (留言) 2010年12月30日 (四) 16:29 (UTC)
“及将投票页“反投票”项与正反中立投票分离”，为何中止还要分离，哈哈。另外本次投票准备期有三个月，即使是中立票方案也有一周以上，为何现在才提出意见？？？—Edouardlicn (留言) 2010年12月30日 (四) 17:54 (UTC)
终止和分离没什么逻辑矛盾吧。终止是无条件的，分离是个建议。抱歉，在阁下漫长的准备期间，敝人并没有关注，直到刀架在脖子上才提出意见，得罪，得罪。61.206.126.130 (留言) 2010年12月30日 (四) 19:43 (UTC)
呵呵呵，给了你“把刀子放在脖子上”的感觉我才是得罪了。事实上我真搞不懂怎么这么多人视本次投票为洪水猛兽（我粗略一算，好像我见过有10个）。—Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 11:51 (UTC)
我的第一感觉是受到侵犯和侮辱。其次是这种基本权利不容剥夺。大概视为洪水猛兽的人，也是类似的感到了这话题的敏感。之所以是刀架在脖子上，是因为这种投票将可能会使我沦为劣等用户，并可能将我永远逐出中文维基百科，尽管我非常接受维基媒体的基础政策。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 12:33 (UTC)
可我看这里暂时就你一个人觉得被侮辱了，你是不是想多了。-Edouardlicn (留言) 2010年12月31日 (五) 15:40 (UTC)
不知道。但可以了解的是，“非注册用户”创建条目的权利，绝不应由“已注册用户”来赐予。61.206.126.130 (留言) 2010年12月31日 (五) 18:40 (UTC)
问题就在这里。你老是将这个误解为“由注册用户赐予”，而不是想到“由理性的维基人共议所得”，或者想办法去改进投票机制。这不是一味的对立是什么？-Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 02:39 (UTC)
首先，这个权利根本没有共议的空间；其次，此事不能透过投票决定，即使机制再改善。基础政策不容逾越，任何人都没有资格透过任何方式剥夺他人的基本权利。连讨论共识都是不妥的，更何况投票，因此我对此完全的对立(oppose)。同时，你也不能擅自制订终止条件为“提出“终止这次投票”的维基人多于在投票页投票的维基人”这种规则，在此对你“给”“一个机会”的说法提出抗议。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 06:38 (UTC)
你的话本身就违反维基的基础政策啊。最最关键的一个问题就是，维基百科应该是共同协作而非天赋人权，是相互妥协而非保证每个人的基本权利，是写条目不是民主试验场，正如前面有人说过的不能百分百满足每个人的需要。-Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 09:22 (UTC)
我需要强调的是，最最最关键的一个问题是，根据维基百科:共识的有关内容：

共识不可以动摇“中立的观点”等基础政策的地位，这些政策是维基百科运作的基础，是不容质疑的。常有无法接受基础政策的编辑者离开维基百科。

　　基础政策的地位不容动摇，包括不能透过“共识”来改变。这与“共同协作”，“共识”，“民主试验场”等关键字无关。换句话说，这种违背基础政策的事项，即使共识决定，甚至是投票获全票通过，也不可执行。
　　当然，对此事件，我仍认为如出于特殊情况（如大量攻击等安全问题），当可做为紧急处理而临时封禁一些权限（例如封禁未注册用户执行创建条目操作），以待解决，惟不可做为正式政策执行。事实上，之前中文维基百科封禁未注册用户执行创建条目操作，正是由于这一原因所做的紧急处置，而去年底的投票也可勉强理解为是否停止这种临时方案，但阁下设计的投票已经明显是在决定方针政策，这是对基础政策至高无上地位的超越，不妥当。
　　此外，基础政策中，有关协作仅是对内容(content)而言，并未提到对方针政策的相互妥协等。透过讨论或共识等做决定，是方针，不是基础政策。例如，对维基媒体持有独裁权的吉米威尔士及维基媒体基金会便并不需要透过共识便可直接决定政策等。不知我“违反维基的基础政策”从何说起。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 10:47 (UTC)
既然你不知道也也无从说起，尤其是目前基金会暂时已对此投票做了解释的前提下。另提醒一下，目前为止在这里反对的只有你一个人唱独角戏。我不打扰你了，我还是多花时间写条目了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月1日 (六) 14:54 (UTC)
这个问题是问你的。维基媒体基础政策为五条：

1.中立的观点：指引性编辑原则。
2.允许任何人不注册就编辑（几乎所有）条目。
3.“维基过程”和与其他编辑的讨论：所有内容的最终决定机制。
4.内容的自由著作权授权许可；由每个项目实际定义，例如公共领域、GFDL、CC-BY-SA 或 CC-BY。
5.维持一群人受命帮助解决特定难题。惯例上，吉米·威尔士和后来的仲裁委员会存有确定权能于英文维基百科（和其他维基设有相似体制）做出具拘束力的最终决定，诸如封禁一个编辑。

请在指责本人违反该基础政策时，清楚点明是何处违反，如何违反，违反的是哪一条的何内容，以便谢罪，接受惩罚，反省，改进。
此外，本人在此根据维基媒体基础政策及维基百科:共识方针，宣布被视为是维基媒体基金会回复之电子邮件内容：

问题邮件：IS CREATEPAGE MUST NOT BE DISABLE TO IP USER?（创建条目是否不可以对IP用户禁止？）
回复邮件：Thats the discission for the community not the foundation.（这是给社群讨论，而非基金会。）

因违反基础政策（社群讨论不能进行不合乎基础政策的决定）而属明显有误故不可执行，并请求有能力人士协助转达维基媒体基金会或要求进一步解释，或命令更改方针以适合这方案之执行。61.206.126.130 (留言) 2011年1月1日 (六) 15:08 (UTC)
基金会之意是“不能禁止编辑 不等于 不能禁止创建”，敬希了解并令投票继续进行，以免一些后果出现。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2011年1月1日 (六) 23:32 (UTC)
(：)回应，基金会并未如此表示。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 04:50 (UTC)
我真是不明白，写封电邮有何难处，为何要“有能力人士”协助转达？—Edouardlicn (留言) 2011年1月2日 (日) 02:27 (UTC)
(：)回应，我认为基础政策十分清晰，询问并不是有必要的。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 04:50 (UTC)
既然你这样说就是说你站在基金会之上去自己理解基金会的政策了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月2日 (日) 05:07 (UTC)
请留意我并没有这样表示。61.206.126.130 (留言) 2011年1月2日 (日) 05:10 (UTC)
如你认为有争议，就该叫基金会解释。敬请阁下在mail:foundation-l登记及确认后自行电邮至foundation-l lists.wikimedia.org 表达不满或问题，在电邮中亦请附上电邮为wikizh-l lists.wikimedia.org 的电邮以便中文维基社群了解。建议在基金会给出答复后直接关闭本讨论，并将基金会之答复示为最后答复。此外，亦可向User talk:Wing表达关注。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2011年1月2日 (日) 07:48 (UTC)

任何用户皆没有资格决定给他人“一个机会”

(×)抗议，补充一宗针对标题的正式抗议。任何用户皆没有资格站在“主宰者”的立场，来决定给他人“一个机会”。对此歧视性言论提出明显抗议，即被抗议者应适当调整言行。118.21.205.229 (留言) 2011年1月13日 (四) 04:35 (UTC)

投票规则提出试的想法——对苹果派的质疑的回复

IP创文权二次投票已结束

最新留言：在13年前发布16条留言7人参与讨论

投票已结束，请管理员参考是次投票结果执行。—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 09:19 (UTC)

我有个(？)疑问：投票开始时，Edouardlicn给所有上次Wikipedia:投票/开放IP创建条目权限投支持票的人发送了投票邀请。但是，Edouardlicn没有向上次投反对票的人发送投票通知。这样算拉票吗？因为Wikipedia:拉票#堆积票数提到：

如果某个旧讨论被重开（例如结论是“无共识”的页面存废讨论），仅向那些在旧讨论中表达了某一特定观点的用户（例如仅向投保留票或仅向投删除票的用户）大量地发送讨论页留言的做法，同样容易使一些人不满。有些人提出如果是向该讨论的各方（例如所有参与某条目的前次提删讨论的人）发送通知，此种做法可以接受。

--Symplectopedia (留言) 2011年1月7日 (五) 11:59 (UTC)
(－)反对此等行为，但你的意思是把投票算作无效？－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2011年1月7日 (五) 13:00 (UTC)
(：)回应你这个问题怎么不早点提出来？！——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月7日 (五) 15:33 (UTC)
我看中的正是苹果派的看法。更何况，我可以告诉大家，由于我醉心于编写新条目，一时顾不上通知全体人员。这就不是恶意行为而是无心之失了。即使是放在最坏的情况上，你又如何证实我没有通过站外手段通知你所指的人群？—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 16:32 (UTC)
再强调一点，我没有义务通知全体前次投票者参与投票，你也没有确切证据证明我的通知倾向于支持者，尤其是你没有证据证明我没有向反对方发送电子邮件。—Edouardlicn (留言) 2011年1月7日 (五) 16:40 (UTC)
你有没有发出过电邮，数据库中有记录的，只是那些记录不会公开，只会用来调查电邮spam。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2011年1月8日 (六) 01:04 (UTC)
那假设我通过某种手段得知所有维基人的邮件地址，然后不利用维基的功能发出电邮呢？呵呵。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:32 (UTC)
Edouardlicn主办投票很努力辛苦值得赞赏，主办投票的人的确没有义务通知每个人。但只通知一方的作法的确不好，这跟是否是正式方针无关，你也说过希望这次投票能成为日后处理事务的典范，我觉得这点就非常令人遗憾了。
我觉得也许你的确是无心之失，但你上面回应的方式才是更让人无法接受，在维基大家尽可能彼此互相信任，Symplectopedia提出这个现象，表示“疑问”（如果我发现了一定也会感到疑问，这我想任何人发现都会疑问），而不是“指控”，你可以直接老实说明你到底有没有通知反对方就好了，还非得要别人找证据，这好像彼此是法院上的敌人一样，维基人要是必须这样彼此对待还得了。就算你不是故意的，只是无心之失，那也是你的过失，本来就是你该主动说明清楚的甚至有错就道歉的，你这语气好像是提出疑问的人是多管闲事似的，我不觉得这是妥当的态度。（另外，我也认为Symplectopedia应该早点提出来，让事情能补救才是好的方法）ffaarr (talk) 2011年1月8日 (六) 01:09 (UTC)
作为发起人，我相信自己已经做到手续上的全部公正，对用户页的提示是我自己的个人行为。大家要注意的是，我的用户页提示只是通知有此次投票，并未强调此通知是由投票发起方发出，所以是个人行为，不涉及投票本身。即使是有错，也是对我个人本身，而不是对此次投票的程序有疑问。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:31 (UTC)
对于“你这语气好像是提出疑问的人是多管闲事似的，我不觉得这是妥当的态度。”我只能说对我个人行为同样感到十分遗憾，唯本人本身并无此意。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 06:17 (UTC)

为什么我此前一再强调手续上的公正性？如果是手续比现有的完善，那我就不会有机会钻空子或者说不会有机会让人认为我这样做。退一万步说，当初大家说：“嗯，就这样吧，不用再二次投票了。”那很好，因为你是靠一次安排不善的投票定出来的政策，日后一定会有人跟你play policy。--Edouardlicn (留言) 2011年1月8日 (六) 05:36 (UTC)

(！)意见，我依然坚持我的陈述，此等投票应予以停止，其结果亦应追溯取消。此问题涉及维基媒体基础政策，亦是用户的基本权利，更是构成维基百科的原始基础，不容透过投票共识来改变。维基媒体的计划当可因安全问题等不得已之原因，以紧急应变的方式临时封禁未注册用户创建条目，但绝不可透过投票来改变或另确定为一项正式政策或方针等。即是说，无论该投票结果是否与基础政策一致，皆应做为无效而追溯取消。118.21.205.229 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:10 (UTC)
(：)回应：我已经一再强调，类似言论实际上是跳过维基基金会解释基础政策，因为基金会已经就此事作出解释。—Edouardlicn (留言) 2011年1月9日 (日) 02:29 (UTC)
(：)回应，我亦一再强调，“新建条目操作”并没有被确实的排除于“编辑”行为之外，而基金会亦没有就此事做出解释。更加的，相信维基媒体基金会亦是对用户和社会负责的机构，可能涉及基础政策变化之事，绝不是向某一个询问者发出一句意味不明了的话所能决定的。118.21.205.229 (留言) 2011年1月12日 (三) 17:06 (UTC)

再次自动出现的提删模版

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本主题全部或部分段落文字，已移动至WP:VPT。执行人：—J.Wong 2011年1月9日 (日) 07:34 (UTC)。

请求级条目怎么用？是否与CSD G15冲突？

最新留言：在13年前发布1条留言1人参与讨论

如题。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月22日 (六) 09:20 (UTC)

陈学殷条目的问题

最新留言：在13年前发布30条留言8人参与讨论

有用户己经两次，加入有可能暗示富商X身份的资料，但披露有关资料，在香港会构成藐视法庭。请社群就这种情况，作出商讨并给予清晰指引。但我个人看法是，为避免维基媒体基金会承受法律风险，有关内容不应予以保留。Martinoei (留言) 2011年1月20日 (四) 22:33 (UTC)

维基百科的服务器及基金会在美国，中文维基的用户来自世界各地，尤其是全国各地。香港法律条文在维基百科上有很多不适用的地方。只要是有可靠来源都应该收录。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 00:32 (UTC)
你肯定你这段说话是专业的法律意见?不然就小心点好。某生 (留言) 2011年1月21日 (五) 00:56 (UTC)
注意我说的“很多”不是“全部”。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 08:59 (UTC)
陈冠希艳照丑闻发生时就有提过就算是海外服务器，只要其上载内容触犯香港法律而又是公开性质任何人都可以查阅，香港执法者还是有权检控上载人。-- 同舟 (留言) 2011年1月21日 (五) 01:10 (UTC)
维基的服务器在美国，不代表基金会不在香港被控，东方报业集团控维基媒体基金会诽谤案在香港审的。另一方面，不可能有可靠来源，因为任何可靠来源都会违反法庭禁制令。Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 11:18 (UTC)
我认为现时问题是某用户的修改并没有可靠来源，删去是理所当然的。--Worrydoes (留言) 2011年1月21日 (五) 01:19 (UTC)
以上编辑纪录请管理员尽快处理—Nivekin※请留言 2011年1月21日 (五) 02:03 (UTC)
某用户仍不断加入有关之内容, 请大家注意—Nivekin※请留言 2011年1月21日 (五) 08:19 (UTC)
我申请保护条目。Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 11:18 (UTC)
讨论页的有关传闻如何处理?—Nivekin※请留言 2011年1月21日 (五) 11:34 (UTC)
我建议删，否则香港维协会好唔得闲。Martinoei (留言)
删除没有来源的内容并执行修订版本删除。－HW (留言 - 贡献) 维基百科十周年 2011年1月21日 (五) 14:25 (UTC)

为何一个人物条目又要牵扯到协会呢？你们协会真的好忙。—Edouardlicn (留言) 2011年1月21日 (五) 15:52 (UTC)

根据香港区域法院的命令，陈学殷案原告人富商X任何可能令他身份曝光的资料都不可披露，假若维基中文仍然保留有关资料，香港法官有权向任何警员发出拘捕令，拘捕维基媒体基金会在香港的分支机构，亦即香港维基媒体协会。有人缺乏法律概念不要紧，但香港的维基用户绝对有责任和义务，清除任何可能法律风险。你难道认为只有百无一用是书生才在保护维基百科？Martinoei (留言) 2011年1月21日 (五) 18:53 (UTC)
请不要动不动就拿出shizhao做版，请不要拿出“香港法官有权向任何警员发出拘捕令，拘捕维基媒体基金会在香港的分支机构”来吓唬人。香港警方就算是拘捕也应该拘捕相应的内容提交者，而不是作为一个联络机构的所谓协会。不要忘记了，维基百科的内容不是由你们分支协会版权所有的，别“无甘大个头戴甘大顶帽”。-Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 04:47 (UTC)
我只知道真的拉人，不会拉到你和我头上，但维协香港一定被视为负责人。维基百科的管理，应该比高登严谨才是，但在这方面，真的高登也远远不如。香港大多数网络主管，都对这方面法律有基本概念和认知。而陈学殷条目中的注释，查实己经清晰解释过法律后果。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:49 (UTC)
对，我只是看不惯他们删除内容的理由，还真以为协会是维基法庭了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 05:18 (UTC)

各位请注意，有争议的无来源内容请尽量与编辑用户沟通及暂时性挂上无来源模板，而不是动不动就封禁动不动就封条目。维基百科不是你自己家，即使是维基基金会也从来没有像它的分支机构香港协会这样关注自己条目的编辑。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 04:49 (UTC)

我对不少中国来的维基人，那种漠视法律态度感到非常遗憾。我己经与那位用户沟通了，那位用户的回复就是香港法庭关我鬼事，那没办法，只好寻求半保护。陈学殷我不认识，但如果连什么叫藐视法庭，以及这种罪行法庭可以构成的结果都不知，那我只感觉维基中文向危险方向走。当然牢不是我坐，也不是你坐，但原来就可以不顾念其他事。当然，在禁令下，不可能有可靠来源。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:46 (UTC)
法律不是我关注的理由, 问题是某用户列出的资料有所影射, 会引导读者把X先生连系至某半公众人物. 在没有来源支持下, 已是违反了维基对生者传记的原则. 难道有人在条目中加入X先生是香港某任董姓特首〔纯属坊间小报的传闲〕, 也要暂时性挂上无来源模板而不可删?—Nivekin※请留言 2011年1月22日 (六) 06:35 (UTC)
我不反对你的意见和理由，我反对的事情已经写得很清楚了。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 06:55 (UTC)
我提醒一下，有人将X先生扯到其他名人的传闻，如果胡乱保留，不违反法庭禁令，也不单违反生者传记方针，亦可以涉及诽谤。生者传记方针如此严谨，因为生者传记最容易引发法律争议。中国没有藐视法庭、诽谤这类法律，不代表其他司法管辖区没有。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 07:46 (UTC)
任何可能导致法律问题的内容均应被移除。－HW (留言 - 贡献) 维基百科十周年 2011年1月22日 (六) 08:00 (UTC)
一监管员之回应为：不违反美国法律之内容，不用移除。－HW (留言 - 贡献) 维基百科十周年 2011年1月22日 (六) 08:13 (UTC)
请监管员参考港美司法互助协定，香港刑事案不是代表主机在美国，什么责任都不用理。这不是一般民事责任。现时我只可以继续申请保护陈学殷条目，以及劝告香港用户，不要加入有关资料。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 11:49 (UTC)
貌似黄SIR认为香港不是中国领土（“中国没有藐视法庭、诽谤这类法律，不代表其他司法管辖区没有。”、“香港刑事案不是代表主机在美国，什么责任都不用理。”、“我对不少中国来的维基人，那种漠视法律态度感到非常遗憾。”），哦，忘了黄SIR的祖先还是来自印尼。此言一出，友邦惊讶，呵呵。HW下次发言还请慎重考虑清楚再说，尤其是你经常拿出某协会说事，感觉你是协会发言人似的。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 11:53 (UTC)
顺便给历史和地理知识较差的朋友补上资料“香港回归”以供复习，毕业了，知识可不能还给老师哦。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 12:25 (UTC)
很不幸，香港未经公投给中国占领，这是我一贯看法，根据中华人民共和国香港特别行政区基本法和中英联合声明，香港是一个独立司法管辖区就是。当然，如果你要挑起政治争拗，可以去别的地方。但阁下人身攻击，我就肯定要提醒一下先。Martinoei (留言) 2011年1月22日 (六) 12:32 (UTC)
最不幸的是有人（注意我不是指黄先生）无知却依然认为自己很聪明，还要挂上被人身攻击的牌子。要知道，随便说人家人身攻击而未能列出任何证据者，可被视为诽谤，这在香港可是违法的，我也要提醒全体维基人啊。我觉得有人在此段的全部回复已经暴露出他的知识面不足和思考能力尚有很大提升空间，我就不再提醒此人了，顺祝身体安康。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 15:43 (UTC)

傀儡

最新留言：在13年前发布1条留言1人参与讨论

WP:傀儡中被视为滥用多重帐号的行为和被容许使用多重帐号的行为的关系是什么？如果同时满足二者，或同时不满足二者，算作可以的吗？——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月23日 (日) 08:29 (UTC)

用户:Bybysn与用户:GN94

最新留言：在13年前发布5条留言4人参与讨论

维基百科:页面存废讨论/记录/2011/01/17#用户:Bybysn及维基百科:页面存废讨论/记录/2011/01/18#用户:GN94、相同的提删理由；两个用户页都是转载伪基百科，两者都没有提供作者列表或原始链接的转载，何以一删一保留?—Nivekin※请留言 2011年1月25日 (二) 06:30 (UTC)

那是因为User:Sysywjel在维基百科:页面存废讨论/记录/2011/01/17#用户:Bybysn投了删除票，而User:Shizhao在维基百科:页面存废讨论/记录/2011/01/18#用户:GN94投了保留票。--Symplectopedia (留言) 2011年1月25日 (二) 11:41 (UTC)
投票只是表达意向，维基本身应有大原则；不能两个一样的CASE差一个人的票便有差别待遇……—Nivekin※请留言 2011年1月25日 (二) 15:15 (UTC)
原因是，用户页的内容也需要依CCBySA和GFDL双重协议释放，如果只以GFDL释放，可以不署名（真的吗？）但依CCBySA释放时必须用道原文的CCBySA协议，而原文的CCBySA协议要求我们署名，我们也只得署名。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年1月25日 (二) 15:43 (UTC)

关于版权抄袭问题

最新留言：在13年前发布3条留言3人参与讨论

1、维基百科被抄袭的问题已不单是百度百科一个百科所存在的问题，国内如互动、搜搜等百科都存在抄袭的情况；他们有的对来源只字不提，有的会留下在引用说明部分注明来自维基百科。是否有必要对于所有抄袭进行收集统计？如果他们抄袭的条目在新版本中将侵权内容删除，是否依然构成侵权？

2、关于侵权面页整理的问题，个人认为目前采用表格方式相当费时费力，何不在原有模板的基础上进行功能的增加呢？

——冯家俊 (留言) 2011年1月25日 (二) 11:56 (UTC)

海纳百川，有容乃大？！？

最新留言：在13年前发布13条留言8人参与讨论

根据中文维基百科条目：

可是，上方的维基人说，有些资信不应该被收录在维基中，应尽量收到其他wikia。亦有维基人很反对对"小众"资信提供免于提删的保护，或者维护现时对"小众"资信存在于维基很不利的现行方针或指引或机制。这种主张，是否有违“海纳百川，有容乃大”的宗旨？

另外，据香港网络大典，在维基加入网典的连结，会被指为加入“不可靠”来源，一些维基人更多次把一些维基条目中的网典连结删去。这是否符合上方“同舟”所言？—以上未签名的留言由[[User:{{{1}}}|{{{1}}}]]（[[User talk:{{{1}}}|对话]]｜[[Special:Contributions/{{{1}}}|贡献]]）加入。

这恐怕是因为网典跟维基一样都是可以供大家自由编写更改内容的网站吧，事实上维基百科也说维基百科本身也不是可靠来源，所以也不能用维基百科的某条条目去帮另外一个条目背书。（“维基百科:可供查证”：维基百科上的条目与用户发言，或其他维基百科镜像网站上的内容，都不能作为来源使用。）--祥龙 (留言) 2011年1月23日 (日) 11:55 (UTC)
另回复ip朋友第一个问题，维基百科希望海纳百川，但它同时是一个百科全书，一部百科全书有它特定的目的和撰写方式，因此不可能完全没任何有限制。当然每个人对百科全书应该如何意见不同，所以才需要大家一起来讨论规则是如何订更好，而尽可能不要朝极端去直接否定规则的存在。ffaarr (talk) 2011年1月23日 (日) 14:33 (UTC)
请搞清楚“参考/引用资料”和“外部链接”的分别，外部链接或伸延阅读的收录标准要比参考资料的宽松得多，而我建议的就是在WP条目的外部链接提供其主题WIKI的链接，例如陈冠希裸照事件。移除引用主题WIKI作为参考来源（ref）倒是天经地义。-- 同舟 (留言) 2011年1月23日 (日) 14:50 (UTC)

我作两点回复：

  • 由于互联网的特性，我个人认为，只要有可靠来源作依靠，次文化之类条目应该免于提删，像日文维基都一大票AV女优条目。以往百科全书严选条目，因为印刷关系，但电脑上的，不应受限制。只不过，另在Wikia设小众全书也有好处，因为维基针对大众，很难以小众全书的深入，这是所聚的社群问题。
  • 如果Wikia上的小众Wiki，有严谨的方针和机制，应该可视为可靠来源，这要求水准应该是与一般学术学报看齐，这点上，现时维基百科都未叫合格。像网典作来源，真的只能按个案作判断，香港没有一部类近的次文化Wiki，但网典在生者传记的管理上，小弟作为受害者，只能以灾难来形容。

Martinoei (留言) 2011年1月23日 (日) 22:36 (UTC)

(－)反对：对此基本上同意，但无论是wikia还是维基百科，本身就是内容不断变动的来源，根本不可能可靠，类似的博客也是一样。我认为除非来源提供者给出“本内容日后不作修改”的承诺，并由第三方在另一媒体将其发表内容全文刊登，否则极难获取认同。—Edouardlicn (留言) 2011年1月24日 (一) 00:56 (UTC)
博客可以是可靠来源，方针都有讲，只不过博客作者本身的履历会被人说服为可靠来源。当然，以学术人的行事标准，连传媒报导都不认定为可靠。如果完全照学术界严格标准行事，只有官方文件，以及有同行评审制度的定期出版刊物，或有同行评审编制的学术出版社出版刊物，才叫稳当的可靠来源。Martinoei (留言) 2011年1月24日 (一) 11:27 (UTC)
一般能作为参考来源的BLOG一般其运作方式其实已经脱离了个人BLOG的模式，例如某公司宣传用的BLOG或其撰写人是非常受到关注的如奥巴马的BLOG[2]或恐怖组织的袭击宣言，如果是动漫迷的BLOG由于其撰写人的知名度非常有限所以会被视为wp:可供查证#个人出版物（网络与纸媒）不可用。-- 同舟 (留言) 2011年1月24日 (一) 11:38 (UTC)
像奥巴马的blog己经可以视作官方文件一类处理，至于恐怖组织袭击宣言同样。通常学者的blog，与其学术范畴有关，是可以考虑，一般这类最具争议性。当然动漫迷的blog，不可视 为可靠来源。Martinoei (留言) 2011年1月24日 (一) 13:52 (UTC)
“博客可以是可靠来源，方针都有讲”这个并不是目前的方针，尤其是博客一般由博客主人控制，可以在发表后二次编辑，想想都知道不可靠。所以我才建议做第三方的“立此存照”。—Edouardlicn (留言) 2011年1月24日 (一) 14:13 (UTC)
(！)意见，对所谓可靠来源的追求，应是有一个常识的适度。没有这个“常识的适度”，维基百科自身的制衡会彻底崩溃。例如与“有可靠来源”相对的所谓“原创研究”，若极端化，除摘录文字外，维基百科所有文字岂不皆属“原创研究”？此外在所谓“不可靠来源”本身当中发生的事象，反而要用所谓“可靠来源”去说明，便很荒唐。记载并非空穴来风便应可接受，一味咬住别人来源问题，终将使维基百科内容枯竭。
来源会改变一事，我认为根本无需处理。书本来源根本无法提供连结，自然不存在“书本再版”时的内容更新问题。网页来源亦如此。
我的主张是编辑者以类似宣誓的方式证实内容是根据其认知已确信正确，准确，有根据的内容，而勿将可靠来源极端化（甚至堕入极度崇尚新闻媒体的怪圈）。而对有误内容提出相异证明进行修改。118.21.205.235 (留言) 2011年1月25日 (二) 15:21 (UTC)
  • (！)意见“类似宣誓的方式”无可行性。法庭上的这类宣誓，如果违背誓言，会遭到伪证罪的起诉。而在维基百科的伪证，根本没有任何方法予以制裁，形同儿戏。--苹果派.留言 2011年1月25日 (二) 15:27 (UTC)
维基百科并未有方针去推崇新闻媒体作为最主要的可靠来源，如果说推崇的话，推崇的是学术论文和研究专著。只是新闻媒体作为来源用起来更加便捷，更容易获取，用的多自然不奇怪--百無一用是書生 (☎) 2011年1月27日 (四) 07:23 (UTC)

请管理员立即封禁 虞海！他的“恶意行为”造成维基人的严重影响！

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/其他。

—以上未签名的留言是于2011年1月28日 (五) 00:00 (UTC)之前加入的。

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