维基百科讨论:没坏就不要修

建议与Wikipedia:对“没坏别修”的误解合并

Wikipedia:对“没坏别修”的误解于2020年2月2日由User:Liaon98拆分自Wikipedia:没坏就不要修，我认为这是不必要的。

• 二者内容紧密相关，现在读者要开两个页面才知全貌。
• 二者并非观点冲突，而是相辅相成之全体。

Liaon98君也提出了分开为两个页面的理由，详见先前讨论。--Lt2818（留言） 2022年1月4日 (二) 02:18 (UTC)

建议废除Wikipedia:没坏就不要修

原标题为：建议同时考虑废除Wikipedia:没坏别修（或至少改成幽默页面，去论述化）

近些年有多份本应可以很容易达成共识的讨论，均被某些不明所以的用户以“没坏别修”为幌子强行打压成“无共识”，这其实是在悠意阻碍社群的良好发展，因此我打算废除该页面的实际效用。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 02:07 (UTC)

事实上该页面只是论述。论述本身是没有实际作用的，只有在社群予以引用时才有塑造共识的效果。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年4月19日 (三) 03:00 (UTC)

感觉为了推自己满意的方法而特意将阻拦的东西无力化？而且同认为这是社群的一种普遍认同的观点（或者如字面意思，论述），不认同这是幽默内容，不觉得这是玩笑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 04:00 (UTC)

我没直接提删那个页面就已经算是足够尊重那边的编辑者了，在我看来这就是一个笑话。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 04:28 (UTC)

同认为这是社群的一种普遍认同的观点，不认同这是笑话--某人✉ 2023年4月19日 (三) 04:32 (UTC)

或者因为你觉得碍眼而“觉得”是“笑话”吧。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 05:47 (UTC)

而且这个论述最初是来自en的，或者你应该用ENWIKISAID来驳斥它，因为ENWIKISAID才是我们社群特有的（粤语区比我们的晚多了）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月19日 (三) 07:03 (UTC)

+0 为此+1了。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月20日 (四) 03:10 (UTC)

不是笑话，但是是一种有害的观点。如果这确然“是社群的一种普遍认同的观点”的话，那我们有必要予以纠正。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年4月19日 (三) 07:39 (UTC)

反对，未见问题，没坏别修。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 10:15 (UTC)

感觉这个理由不太妥当。这也是我认为“没坏别修”“是一种有害的观点”的原因。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:17 (UTC)

是的，没坏别修的情境是假设一个不存在的问题，而不是说什么东西“虽然有问题但还能用（没坏）”。目前有被误用的倾向，如Wikipedia talk:监督#更新监督员的标志。不过本来就是论述，无法废除，改为幽默论述也没有意义。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 10:37 (UTC)

尝试建立Wikipedia:没坏也应该修，欢迎补充。与Wikipedia:对“没坏别修”的误解的区别是，《误解》侧重于强调引用者要论述某事为何不成问题；《该修》侧重于强调不是问题也应该去修。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 12:19 (UTC)

问题在于我现在并没有假设任何的问题，现在的问题就是“没坏别修”被滥用，这点也不是我自己一个人的主张。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:36 (UTC)

我是说，我上面第一句反对理由就是明显的误用。之所以没有划票而依然反对，是因为它本身没有效力。-- ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月19日 (三) 16:48 (UTC)

以“没坏别修”为由反对废除“没坏别修”……--绀野梦人 2023年4月19日 (三) 10:44 (UTC)

这就没办法了，某些用户既然很喜欢追求这种观点回路（哪怕这甚至有可能真的造成其网络设备出现广播风暴也无妨），我们也无法阻拦。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月19日 (三) 11:36 (UTC)

容许我升格这个讨论串为一个独立话题。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:16 (UTC)

@Liuxinyu970226、Ericliu1912、Cwek、AINH、魔琴。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 10:20 (UTC)

我还是强调，论述本身不代表什么，如何引用及引用是否得当才是重点。根本不可能“废除”论述页面的“实际效用”，这种概念本来就不存在。甚至即便将页面整个删除，也不会、且本来就不应该将持相关观点者之想法镇压下去，毕竟观念是无形的。在本站社群讨论中，向来没有哪一种看法总是比较“高尚”或比较“正确”，也不见得有想法必然“错误”。要是以为“废除”或删除页面就可以解决什么问题，那可是大错特错了。若“没坏别修”之概念真被某些人“滥用”，难道不应该先去批评这些“不明所以”的人吗？此实乃本末倒置矣。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年4月19日 (三) 10:56 (UTC)

我也觉得我们有必要对此予以纠正啊，问题在于整个社群都积非成是了，我们花时间来批评他们滥用“没坏别修”的效果可能还没直接让“没坏别修”没法被滥用来得快。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:33 (UTC)

我认为这个论述本身不无道理，且不认为社群有共识认定“没坏别修”将危害共识形成。这是一种值得受重视的看法。何况前面已经提到，无论如何处理实体论述页面，都不会导向所谓“让‘没坏别修’没法被滥用”的结果；倘若提案人的目标是要“压制”这种意见，那就更成问题了，与社群理念是背道而驰。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年4月19日 (三) 14:49 (UTC)

“倘若提案人的目标是要‘压制’这种意见，那就更成问题了，与社群理念是背道而驰”这句话成立与否得看是一般情况还是特殊情况。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月20日 (四) 15:58 (UTC)

至少并不是少数且有害的意见。我认为这种行为很危险。何况我也没见过几次单凭这论述就可以驳回真正有价值提案的例子。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年4月20日 (四) 16:17 (UTC)

要是你这样理解的话，那就代表社群连什么是“真正有价值（的）提案”也无法正确辨认，那我反而更觉得“没坏别修”的危害大得不得不废除了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 07:08 (UTC)

还是这样，您怎么看这论述是您的事情，至于社群怎么个想法，那又是另一回事，不是你我二人可以左右的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年4月23日 (日) 21:35 (UTC)

先不吐槽为啥要废除没有用的东西，维基上的东西不会因为删除而导致于他在现实世界消失，虽然自欺欺人没有条目，但阁下的作法无疑是自欺欺人。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年4月19日 (三) 13:27 (UTC)

我倒是觉得可以根据共识做个声明说“没坏别修”被社群认定为危害共识的形成的，因此任何（或大部分）情况下都不能用作反对提案的理由。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 13:34 (UTC)

好像也只能这么做了...，能对付魔法的终究只有魔法。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年4月19日 (三) 16:07 (UTC)

• 其实这独裁社群完全讲错了。明明一堆连结都坏掉的时候，这个独裁社群都不会主动更换新的连结还敢讲。坏的东西一堆，还在没坏别修？以为每个东西都可以重定向？--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2023年4月19日 (三) 14:13 (UTC)

  （“没坏别修”这个名字你当成是捷径名称吧，就像是“VPP”一样，毕竟之前是真有人在客栈讨论的章节标题里直接放捷径名字的）这不就是“没坏别修”被滥用吗？把你这个意见泛化来看的话，这不就是问题存在但被视而不见，被指出了问题然后拿“没坏别修”来搪塞吗？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月19日 (三) 14:20 (UTC)

• 我可是非常赞同“没坏别修”。维修是需要成本的，先不谈其他人要在VP研究方案，待方案通过后，社群整体需要重新学习新规则，有时还需要修改工具以配合。如果提出者自己一人可以完成整项更新还好一些，要是需要麻烦到其他人，那么他人当然会提出“为什么这个修改非进行不可”的问题。如何在改革时尽以减少对其他人的影响，一向是提出者应首先考虑的课题。--Temp3600（留言） 2023年4月19日 (三) 16:53 (UTC)

  @Temp3600

“ 维修是需要成本的 ”

说明阁下还没准备好维修需要的零配件，如果配件足够的话，分分钟人手维修十几台不叫事。--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月20日 (四) 03:09 (UTC)

谁来准备零部件?这可是费时费力的事。我自己推动方针修改时，一向由自己亲自准备所有零部件，及全程带领讨论。我希望其他人也能做到这一点。此外，修改流程后，社群的其他成员是需要再学习新流程的，因此改动必然会影响到其他人，需要他们的配合。--Temp3600（留言） 2023年4月20日 (四) 17:08 (UTC)

垃圾堆里找零备件这现象，最起码越南人再熟悉不过了吧？不然某些视频网站那些翻新手机、手表、笔记本电脑的视频又是啥子哦？--Liuxinyu970226（留言） 2023年4月25日 (二) 10:05 (UTC)

• 这是论述，Wikipedia:论述定义看这，这玩意远不如方针、指引有效力，只是总结了社群的一些不具规则执行性的共同观点，没有“废除”的意义。至于某些编辑认为这种观点是错误的，可能“你说得对”，我认为可以尊重，但以此去“修正”大部分社群的看法，有点粗暴和纠枉过正了？我认为没坏别修，本质是是人力有限的情况下，对于没有对条目、规则等一些维持维基百科项目推进或运行的，不算是坏了，不应该花费人力去讨论或处理这些问题。如果社群的大部分人认为没问题的话，那就是没问题，就放着就行了。不能因为某些编辑自认为坏了，结果社群不认同，就认为社群坏了，甚至去对阻止自己想法推进的机制视为“坏了”，那只不是是控制欲作怪吧。至少我认为“没坏别修”这个原则很常识。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月20日 (四) 01:00 (UTC)

就是因为本应可以很容易达成共识的讨论却达不到共识才需要‘没坏别修’，而不是因为‘没坏别修’而导致本应可以很容易达成共识的讨论达不到共识。如果配件足够的话你就没机会上来提这提案吧。说到底也是说不到症结 Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 06:34 (UTC)

但是实际上的情况似乎并非如此。如果将一切都用如此流于理论的方式来看的话，那维基百科的规则就会与用户完全脱节，这是非常危险的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 07:10 (UTC)

我看到的现实便是客栈里几个让提案者非常‘困扰’的提案，不知道你看到的现实又是哪些？--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 07:15 (UTC)

我没理解错你的意思的话，我觉得应该拿来反对那些提案的理由不该是“没坏别修”，而应该是常识。我看到的是社群对“没坏别修”的滥用已经让社群的部分人开始在完全不看提案的情况下抛出一句不负责任的“没坏别修”来反对提案，然后完全不管不顾。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:01 (UTC)

虽说是常识但你自己倒不也是参与得不亦乐乎😅--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:30 (UTC)

可我是支持提案的，那我这样做又有何问题？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 02:11 (UTC)

还以为你想通了什么，原来你指的反对提案真的是反对提案😅--Iridium(IX) 2023年4月23日 (日) 03:51 (UTC)

（原句）那我是真不知道你是怎样看的，我认为你有必要详细说明一下。我看到的是社群对“没坏别修”的滥用已经让社群的部分人开始在完全不看提案的情况下抛出一句不负责任的“没坏别修”来反对提案，然后完全不管不顾。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:01 (UTC)

@Sanmosa： 我指的就是如‘有考虑把“特色列表”改成“典范列表”吗？’这种案例，难道你认为少了句没坏别修这讨论就能达成共识？扰攘一轮又是为了什么？为了让谁读起来没那么‘困扰’？--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:06 (UTC)

@SIridiuM28：我觉得至少讨论进度不会像现在一样缓慢。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月22日 (六) 08:09 (UTC)

那你终究没看到症结，空谈。没坏别修不为什么，只为止损--Iridium(IX) 2023年4月22日 (六) 08:10 (UTC)

@SIridiuM28：我倒是觉得你这个观点很奇怪，既然你说这是为了“止损”，那“损”又何在？我之所以说“我觉得至少讨论进度不会像现在一样缓慢”是因为“没坏别修”会让人认为参与讨论是没有必要的，这样会降低人们参与讨论的意欲。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月23日 (日) 02:14 (UTC)

需要个案明确争议点之，没有适切实据为使用者各自评估之，各自论述之情况间差距或许过大，需要可受窄查核分歧之实例判读。ps.个人是认为这类格言用途至少已经相当于维基精神之一种社区内诠释，如果某一成员轻易说出摒弃，是非常考验维基精神之课题。--约克客（留言） 2023年4月23日 (日) 04:49 (UTC)

“Wikipedia:没坏就不要修”本身我认为说得很对，如果一个问题很不可能发生（而且及时发生也没严重后果），那确实没必要为此浪费太大精力。

这里的关键还是怎样算“坏”。比如上面的“特色列表”改“典范列表”，因为我比较关注条目评级方面，所以认为FA和FL说法不统一的确是坏了（但凑合能用，不是致命问题）。但另一些用户可能认为这只是个称呼，改了也没有好处，不改也没有坏处，那自然是“没坏就不要修”。感觉情况一般是，某个专注特定领域的编者认为这里坏了，但客栈的大众编辑因为不关心这个领域，认为小毛病算不上坏，于是“没坏就不要修”。

基本上我的看法是“别修坏就可以修”。如果提案人提出的解决方案无人反对，且他自己能够解决并愿意解决，那“浪费时间和精力”是他自己的事情，其他人就别拿“没坏就不要修”堵嘴了。而有些问题提案人自己解决不了（比如需要管理员权限，或者影响范围较大），需要其他编辑来帮忙。如果有其他响应，人力足以解决这个问题，那自然是最好。但如果无人响应，则说明社群认为这不是什么问题；提案人自己动手只能搞一半，这就真不如别修了。--洛普利宁 2023年4月23日 (日) 15:41 (UTC)

提案通过的最大阻力多时不是响应不足而是社群分歧和决策力不足，拉锯环节特是成本庞大--Iridium(IX) 2023年4月24日 (一) 09:00 (UTC)

洛普利宁将我想说的都说完了，说得还比我好。--Temp3600（留言） 2023年4月24日 (一) 17:19 (UTC)

这边只是想举个例子，之前这位大德[1]，自己搞了个机器人想要清理表格内的多余参数，原本立意良善，可惜他一直没搞对，手动的条目没问题，但放机器人去跑，表格就坏了，好巧不巧都被我遇到因为刚好都有车站，被发现之后典型的“我没错”然后也没协助修复打算，只在一旁看戏然后并强调没有错且要求不要复原Special:Diff/75249660。

如同洛普利宁阁下所说，“别修坏就可以修”，有把握修好就修，出包了要有那个肩膀扛起来复原，死鸭子嘴硬不肯认错才是最要命的。--Mafalda4144（留言） 2023年4月24日 (一) 19:40 (UTC)

感觉这个观点也可以写成一篇论述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月25日 (二) 06:32 (UTC)