讨论:中国京语

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讨论

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我也认为应该归入“越南语”，所谓“和越南语系属不同”更是胡扯。如果10天内没人再“讨论”中提出异议，将重新定向到“越南语”。--柳漫 (留言) 2008年10月23日 (四) 09:01 (UTC)回复

这么说我找的那个文献^[1]

^ 京族简介. 西南民族教育与心理研究中心. 2007-10-04 [2008-08-02] （中文（中国大陆））.

给出了错误信息？那篇文章中说：

“

京语属汉藏语系壮侗语族未定语支。京族自迁入我国沿海地区以后，特别是近百年来，京族人民使用的语言发生了很大的变化。这主要表现在：京语里吸收了大量的汉语借词，这些汉语借词很大一部分是粤方言(京语的28个声母中，有4个是专用以拼读汉语粤方言借词的)；京族人绝大多数都能流利地使用汉语粤方言，有相当的部分还能讲汉语普通话。当然，各地和各年龄段的京族人，其掌握京、汉语言并用以交际的情况尚有所不同。一般来说，60岁以上的老人仍以讲京语为主；40岁到60岁的人兼通京、汉两种语言，但运用汉语不如京语熟练；20岁至40岁的人兼通京、汉两种语言，其中有不少的人还会讲汉语普通话；10岁至20岁在校学习的青少年，在家以讲京语为主，在校则以讲汉语为主；10岁以下的儿童在家主要讲京语，能听懂汉语一些生活用语，读小学以后，逐步学会汉语。

　　京族没有本民族通行的文字，其所遗存的一种土俗字——“喃字”，是15世纪之后，越南文人根据民族语言(越语)，借用中国汉字的造字方法创制而成的。它既用汉字表音，也用汉字表义。喃字，意即吟唱的文字，多为民间所用。这种土俗字在京族民间，仅为歌师、法师等少数人所掌握，用以传抄歌本、宗教经书、族谱乡规等，通常是夹杂着汉字使用。由于其结构复杂，笔画过繁，表音又往往不够准确贴切，因而难以为广大群众所接受，没有能够全面推行和规范化。随着京汉文化交流的深化和教育事业的发展，汉字早已成为京族人民日常记事以及交际的主要工具。

”

而百度百科中写着：

“

系属未定。

”

及

“

中国的京语与越南语基本相同。

”

请给出你所找到的文献。不过无论如何，应当扩写这个条目，不论是作为一种语言还是一种方言。即使重定向，也应先将本文中的信息拷入相应条目中。——虞海 (留言) 2008年10月24日 (五) 13:58 (UTC)回复

越南语本来长期就是系属未定。京语作为越南语的别名，当然也长期系属未定。详见越南语#谱系分类，如果对语言学缺乏一定了解，不建议编辑语言方面的词条。壮侗语族目前多数学者也不认为再属于汉藏语系，而是独立成一个语系--柳漫 (留言) 2008年10月26日 (日) 12:09 (UTC)回复

越南语的分类确实有争议，但主流观点是南亚语系，正如主流观点认为日语是孤立语言一样。而京语却被认为是壮侗语族（系）的，这才是有趣的事。壮侗语族/系的归属只是个名称问题，并不影响分类的大结构：你所说的“目前多数学者”也都承认汉藏语系、壮侗语系和苗瑶语系有着发生学的联系。另外，我不同意你的“如果对语言学缺乏一定了解，不建议编辑语言方面的词条”，因为每个人都可以对维基百科的任意词条做整理工作，即使出了错也会有人帮着做更正工作，否则维基百科绝不会发展的这么大。——虞海 (留言) 2008年10月29日 (三) 04:51 (UTC)回复

不少中国大陆学者至今仍把越南语，或者叫京语，放入状侗语系，越南语#谱系分类里写得很明白：“20世纪语言学界的另一种观点是认为越南语属于汉藏语系或壮侗语系，如马伯乐根据越南语音节有固定声调，单音节词占大多数，以及词序和虚词是表达语法意义的主要手段来判定。这种观点现在已不再流行，不过中国大陆图书馆学常用的中国图书馆分类法仍把越南语相关书籍编入汉藏语系相关书籍之下。”那么你找的那个文献^[1]说“京语属汉藏语系壮侗语族未定语支”也就不足为奇了，长期的旧观点而已。--柳漫 (留言) 2008年10月29日 (三) 09:28 (UTC)回复

1970年代以前，多数观点认为，越南语（又叫京语）属于壮侗语族，壮侗语族又属于汉藏语系。即越南语（又叫京语）属于汉藏语系。

1973年之后，开始有人认为壮侗语族不属于汉藏语系，而独立成为壮侗语系，越南语（又叫京语）也就属于壮侗语系，但不属于汉藏语系。

近年，越来越多的学者认为越南语（又叫京语）不属于壮侗语，而属于南亚语系。

京族简介本来也不是什么学术网叶，取一个旧的、今天已经不太通行的说法做个大致介绍而已。

越南的主体民族自称京族，而不自称越南族，就像中国的主体民族自称汉族，而不自称中国族。--柳漫 (留言) 2008年10月29日 (三) 09:50 (UTC)回复

越南人是否也将称越南语称为京语？

最新留言：9年前24条留言5人参与讨论

英文维基百科：“Vietnamese (tiếng Việt, or less commonly Việt ngữ), formerly known under French colonization as Annamese (see Annam), is the national and official language of Vietnam.”

越文维基百科：“Tiếng Việt hay Việt ngữ là ngôn ngữ của người Việt (người Kinh) và là ngôn ngữ chính thức tại Việt Nam.”

根据这两个版本的维基百科，越南语有“tiếng Việt/㗂越”和“Việt ngữ/越语”两个名称，但似乎并未提及“Tiếng Kinh/㗂京”或“Kinh ngữ/京语”的说法。

不知越南国内，是否也将越南语称为“Tiếng Kinh/㗂京”或“Kinh ngữ/京语”？

因为中国京族使用的京语与越南语虽基本相同，但在词汇等方面也是存在一定差异的。所以，如果越南国内有这样的称呼，建议该条目的名称可改为：“京语（中国京族使用）”，以区别越南国内使用的越南语。

--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月7日 (五) 02:41 (UTC)回复

比较同意你的观点，一定要搞清楚京语这一名称是否在越南也在使用。不过如果真是这样，我更倾向于将越南语称为“京语（越南使用）”，正如越南语中存在Vi:Người Kinh (Trung Quốc)条目而Vi:Người Kinh条目指向Vi:Người Việt一样。——虞海 (留言) 2008年11月10日 (一) 13:43 (UTC)回复

越南人把越南语叫越语、京语，就像中国人把自己的语言叫做汉语、华语（参见越南语），Tiếng Kinh（㗂京）一词在google上可以找到大量的网叶，多出自越南的网站。我也不认为有必要建立“京语（越南使用）”“京语（中国使用）”这样的条目。正如没必要区分“俄语（俄罗斯使用）”“俄语（中国使用）”，虽然，中国的俄罗斯族夹杂了不少汉语、维吾尔语词汇。--柳漫 (留言) 2008年11月12日 (三) 13:35 (UTC)回复

此类情况，也可以参考“朝鲜语”。韩文维基、日文维基、英文维基除了有介绍“朝鲜语”的条目外，同时也有介绍“ja:中国朝鲜语/ko:중국조선말”、“ja:在米朝鲜语”、“ja:高丽语 (コリョマル)/ko:중앙아시아 한국어/en:Koryo-mar”、“ja:在日朝鲜语/ko:재일 한국어/zh:在日朝鲜语/en:Zainichi Korean language”等条目，相当于对朝鲜语在不同地区使用情况的详细化。相对应的，除了介绍“越南语”的条目外，详细介绍越南语在不同地区使用情况的其他条目诸如“中国越南语”、“美国越南语”等，可能也是有必要存在的。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月13日 (四) 05:37 (UTC)回复

谁能详细介绍京语和越南语的差别？

如果有人能在京语条目下有系统的介绍中国京族的口语和越南语的差异，那么另立“京语”条目才有意义。比如在日朝鲜语介绍了在日朝鲜人说的语言的元音已经近似日语，只有五个，而不是标准朝鲜语的八个元音。那么它另立词条，不并入朝鲜语是合理的。现在京语之所以会成为一个条目，本来是因为创立条目的人不懂语言学，以为它是一个独立的语言，不知道它其实就是中国境内使用的越南语。--柳漫 (留言) 2008年11月13日 (四) 14:32 (UTC)回复

如果上面的朋友列举的资料真实可信的话，国内的京语同越南本国的京语，在语音、词汇等方面还是存在一定的差异的（１、资料一，２、资料二）。当然，他们是同一种语言的事实也不可否认，这一点需要著重说明，以防误导他人。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月14日 (五) 17:16 (UTC)回复

同意。那时我在网上找资料，可资料实在太少了。——虞海 (留言) 2008年11月16日 (日) 11:57 (UTC)回复

关于越南人是否也称越南语为“京语”的问题的回复

“

"Tiếng Kinh" or "Kinh ngữ" are not widely-used terms for the Vietnamese language. I found one Vietnamese-French dictionary that has an entry for "Tiếng kinh" but I've never seen either of the terms used in my life. DHN (留言) 2008年11月14日 (五) 17:34 (UTC)

”

——语出一位美籍越南人朋友

--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年11月19日 (三) 03:33 (UTC)回复

上文经我修改格式（今添加链接），内容未变。——虞海 (留言) 2008年11月19日 (三) 11:34 (UTC)回复

那么看来最有可能的情况是，不论越南的京族还是中国的京族，共同使用一种语言，都把这种语言称作tiếng Việt或者Việt ngữ，很少称作Tiếng Kinh或者Kinh ngữ。虽然他们自称京（Kinh）族。--柳漫 (留言) 2008年11月30日 (日) 00:01 (UTC)回复

只能确定越南的京族很少把这种语言称作Tiếng Kinh或者Kinh ngữ。——虞海 (留言) 2008年11月30日 (日) 13:02 (UTC)回复

已可详细介绍京语和越南语的差别

通过查找文献，亦可确定：

在中国大陆确有京族语及京语的称呼；

参考文献：王, 绍辉. 略论广西京族语与汉语及越南语的交流现状. 东南亚纵横: 64–68. [2008-12-05]. ；

京语中用的喃字在中国大陆被称为京语喃字，以区别于越南语的喃字（京语喃字已经濒危）；

参考文献：贺, 根生. 广西全力抢救京族字喃. 科学时报. 2003-07-10 [2008-12-05]. ；

京语与越南语相比，有一些变化；

参考文献：韦, 树关. 中国京语的变异. 广西民族大学学报(哲学社会科学版). 2006-02 [2008-12-05]. 。

——虞海 (留言) 2008年12月5日 (五) 07:50 (UTC)回复

很好的资料啊，可是我暂时还无权限拜读它们。看过的朋友可以具体叙述一下吗？谢谢。

另外，个人觉得中国京族使用的喃字同越南京族使用的喃字应该差距不大。汉字即使被使用于国外的日本、朝鲜/韩国、越南，也未曾出现很大的差别。当然，没有看过中国京族喃字的详细介绍，不敢妄下结论，还请朋友们多提供资料。

看到上文用“京语”、“越南语”来称呼越南国内外京族人使用的同种语言，个人觉得不太合适。可否将中国国内京族使用的语言称为“中国京语”呢？毕竟它们之前的差别是固然存在的，是同种语言也是难以否定的事实。当然，就中国人的视角看来“京语”多默认为中国京族语言，可是，这难免与维基百科的“地域原则”有所冲突，建议使用更客观的名称。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月6日 (六) 04:00 (UTC)回复

这种地域差异是固然存在的，例如，在中文Wiki中，象棋特指中国象棋；在越南语Wiki中存在Vi:Người Kinh (Trung Quốc)条目而Vi:Người Kinh条目指向Vi:Người Việt一样。

因此，这叫本地化。

我同意“个人觉得中国京族使用的喃字同越南京族使用的喃字应该差距不大”，实际上，我尚未发现其差别。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:42 (UTC)回复

没法给你发电子邮件啊，你进Special:EmailUser/虞海给我发下你的邮址吧，我们可以邮件联系。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:49 (UTC)回复

另外，后两篇文献是CNKI的，你创建个“个人馆”就能下载了。——虞海 (留言) 2008年12月6日 (六) 08:51 (UTC)回复

已经给您发送邮件了。谢谢！关于名称的问题，由于先前的那位越南人朋友并未完全否定“京语”的名称，并举了一个字典收录此词的例子，而在国人的概念中“京语”又多默认为中国京族语言。因此想到，我们可以采用“消歧义”的形式吗？如，京语条目可以指向京语 (消歧义)，并说明：“京语”可以指：1、越南主体民族京族的语言“越南语”；2、分布在中国境内的京族的语言“中国京语”。并让中国京语（或京语（中国））条目独立存在，并在条目中说明其与越南语的固有的联系，他们之间的关系如同“中国朝鲜语”（ja:中国朝鲜语）和“朝鲜语”间的关系。--서공／Tây Cống／セイコゥ (留言) 2008年12月6日 (六) 15:21 (UTC)回复

邮件已发送，请注意：我发给你的资料仅供内部研究，而非用于公开用途。因为我不拥有它们的版权。但是，学习行为是受法律保护的。

另外：我越发地感到，中国京族使用的喃字同越南京族使用的喃字应该压根就没有区别。文献二的作者好象稀里糊涂的，他好象没有要说有差别的意思，但却说中国京族喃字与越南越族喃字、古壮字同为……言外之意，它们是不同的，不过，到现在为止，还是不要下“一样”或“不一样”的结论为好。——虞海 (留言) 2008年12月7日 (日) 05:24 (UTC)回复

中共政府长期讳言中国少数民族和境外民族的关系

因为不希望境内少数民族对外国有祖国认同感，导致对统一的负面影响，想把这个事实回避隐瞒。所以公开发表的少数民族的学术资料很少提及境外同一民族的状况，甚至会用含糊的词汇故意误导人以为和境外民族无关。这导致大多数中国人不知道中国的京族也就是越南的主体民族，乌孜别克族也就是乌兹别克斯坦的主体民族。--柳漫 (留言) 2008年12月8日 (一) 10:09 (UTC)回复

不是这样的，我曾看到一篇博士学位论文：吴小奕《跨境壮语研究》，就提到了中国的壮族与越南的岱侬族等五个少数民族的关系。当然也有比较偏激的文章，如韩肇明《关于京族历史中的若干问题》（此篇典型，个人认为很偏激）。不过，不能以偏盖全。还有，《壮语与老挝语之异同》直接点出壮族人可与老挝人对话。——虞海 (留言) 2008年12月8日 (一) 13:25 (UTC)回复