维基百科讨论:方针与指引

规范方针指引中的要求用词

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公示期间无新意见。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 10:06 (UTC)

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中文维基百科各方针指引由不同用户撰写、维护，用词向来无特定标准，什么事情是必须做、什么事情不是必须做的，常常引起争议。近期User:UjuiUjuMandan所撰写的WP:应不应该论述相当好的说明了各要求用词的程度差异。故此，建议参照RFC 2119建议，并按规范方针指引的要求用词如下：

建议用词	等义用词	说明
必须	须、务必	表达强制满足的条件，操作不满足条件须被撤销。
不得	不可以、不可	表达绝对禁止的条件，操作符合禁止的条件须被撤销。
应该	应、应当	表达强烈推荐但非强制满足的条件，操作不满足条件需要解释、其他人可提醒，但不是必须撤销。 注：方针非法律，此类用词不用在强制的情况。
不应该	不应	表达做法强烈不推荐的条件，若操作符合不推荐的条件应改掉。
建议		表达推荐但没达到不需要解释的条件，但可作提醒。
可以	可	表达获允许、有权做的条件。

若社群同意订立此标准，则务必审视现存方针指引，指出不符合以上要求及现况的要求用词。--路西法人 2024年2月3日 (六) 06:03 (UTC)

加入额外两个等义用词。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 16:04 (UTC)

微调。--路西法人 2024年2月4日 (日) 02:26 (UTC)

移除“得”。--路西法人 2024年2月5日 (一) 05:47 (UTC)

“就要被改掉”听上去是“必须”，这与“不应”不符。“得”的使用是否会增加阅读难度。--YFdyh000（留言） 2024年2月3日 (六) 06:24 (UTC)

我也有想过该不该这样写。注意是要被“改掉”而不是被“撤销”，这有些微的不同。“不得”是无条件直接撤销、退回、删除，“改掉”是有“改”为前提的移除，也就是说如果没有人有比原先更好的写法，并非一定要移除，而是最好以更好的做法覆盖。如果真的太confusing也不是不能移除这句说明，先收集一下意见。--路西法人 2024年2月3日 (六) 07:54 (UTC)

我写的那个论述最早也是觉得应该和RFC2119一样用5级，但之后改成4级了。因为“可以做”这一级对维基百科社群其实是没意义的。只要不是“不应该”或者”不得“的，都应该至少是可以做的。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月3日 (六) 07:06 (UTC)

有些情况确实会用到“可以”，例如封锁方针中，执行封锁的管理员“可以”事先声明在什么条件下同意解封用户而处理申诉者不需特地再次询问封锁人。又例如，用户“可以”将停止更新了一天以上但明显不符合内容标准的条目草稿化。--路西法人 2024年2月3日 (六) 07:59 (UTC)

提案过于理想。--Ghren🐦🕓 2024年2月3日 (六) 08:36 (UTC)

所以阁下有何建言？任由现制继续腐烂？--路西法人 2024年2月3日 (六) 10:06 (UTC)

您维的方针、指引大多本身已经“腐烂”。您也不是没有修过好几条机器翻译的方针。这种“锦上添花”的东西，在您维地基打得不稳的情况下，执行效力不大。社群要是有这个精力“审视现存方针指引，指出不符合以上要求及现况的要求用词”，倒不如讨论修理“腐烂”的方针。如果“封锁方针”的内容不清晰，应改修改“封锁方针”为是。--Ghren🐦🕚 2024年2月3日 (六) 15:30 (UTC)

首先得订立了标准，才能遵循去修。如果不订立标准，修来修去仍然是inconsistent的，那修了也没意义。--路西法人 2024年2月3日 (六) 15:40 (UTC)

您改成“除某某条件外，须发出警告”，或者“管理员可在封锁前发出警告”就是。舍近取远，舍易取难，又是何苦。您维的规矩本来就不是硬性规矩，扣得这样死没意思。就算您真的要定这种规矩，也不是这样定的。那边Teetrition君所说的才是正确的。我们说维基百科的方针、指引，本身就是维基百科的一套行事程序，放到现实生活就是“章则”的那套，教育局《规章、指引、说明 》页43中这套逻辑才是一般生活中用的。“应”约束力较强，“表示事理上非如此不可”；“须”则语气较重。“应”是同样需要被“强制满足”的。另外徐刚翔、曹文彬：《现代商务写作》，78页；李树春：《地方人大机关事务公文写作教程》，页375（该页谈的是规章制度），都有类似的说法。拿来区分“强制满足”和“强烈推荐”并不现实。--Ghren🐦🕐 2024年2月3日 (六) 17:31 (UTC)

我同意进行规范，但具体用词可能需要更多讨论。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月3日 (六) 11:32 (UTC)

“建议”一词属于什么层级？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年2月3日 (六) 12:17 (UTC)

应该和可以之间吧。应该有要求之意，可以甚至没特地建议（只是指出），推荐不是要求但有建议的意思。--路西法人 2024年2月3日 (六) 15:42 (UTC)

针对用法律文字的概念调整Wikipedia:方针与指引用字，没有特别意见，仅限于对应提及的页面。对应页面翻译的内容可以从en.wikipedia.org找到相对原始的版本。

翻译版本和近似原文版本很明确地提到除了基金会的政策外，方针或指引由WP:共识产生，依照共识的程度分级成方针、指引、论述，发起这个主题可以推测是为了指引这个层级，未达方针的广泛共识，但又比论述更强大。

如果针对指引的内容有WP:共识问题，应该针对偶而产生的例外另外讨论。但如果经常出现例外，可能代表指引已经不符现行需求而需要重新修订或改成WP:论述

(～)补充调整的范围强烈不建议包含维基媒体基金会发布的内容，除非未经翻译或翻译品质不佳。

( π )题外话检阅表格文字后发现似乎有透过法律化文字达成去法律化的目标，针对这部分无法理解。但大致可以知道对应目的近似en:Wikipedia:Policies and guidelines#­Content，关联的页面Avoid instruction creep是论述性质，而且en.wikipedia.org已经失败过，对于推行类似概念或部分推行感到不乐观--Rastinition（留言） 2024年2月3日 (六) 12:35 (UTC)

请以现代标准汉语重新组织您的意见，每一个字我都认识，但集合在一起完全看不懂您在回应什么问题，跟英维有什么关系？？--路西法人 2024年2月3日 (六) 12:50 (UTC)

简要叙述

1. 在{{補充}}这个模板前方的内容包含Wikipedia:方针与指引已经提及的内容，并提及如果针对该页面的文字修订没有意见，只限该页面。
2. 在{{題外話}}这个模板后方的内容，认为你的提案成功率相对低落
3. 在{{補充}}之中的内容提及不要改维基媒体基金会发布的内容。

针对1，如果无法阅读我的文字可以阅读Wikipedia:方针与指引及en:Wikipedia:Policies_and_guidelines，建议优先阅读后者，不再针对1及2叙述任何文字--Rastinition（留言） 2024年2月3日 (六) 13:11 (UTC)

不认为“得”在台湾以外的书面语语境与“可以”等义。其他的没意见，但这个标准最好能明文订立。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 15:58 (UTC)

另外“当”与“不当”会如何处理？Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 16:04 (UTC)

陆《现代汉语词典》：

得。助动词。用在别的动词前，表示许可（多见于法令和公文）：凡符合条件者～依法申请丨这笔钱非经批准不～擅自动用。

当。助动词。应当：该～｜理～如此｜能省的就省，～用的还是得用。

台《正中形音义综合大辞典》：

当。宜；应当；助动词。

答案一目了然。--Ghren🐦🕑 2024年2月3日 (六) 18:07 (UTC)

正如词典所说，是许可，也是应当，含义太多。条文还可能出现“得以解决”，万一理解为“需要被解决”。--YFdyh000（留言） 2024年2月3日 (六) 20:17 (UTC)

“得”没有“应当”啊，那是“当”条，阁下是否看岔了？--路西法人 2024年2月3日 (六) 23:24 (UTC)

行，我漏了中国大陆，但也只有中国大陆和台湾会在法令和公文用“得”字表示特许。香港的不会。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月3日 (六) 23:36 (UTC)

那是习惯问题而已。--Ghren🐦🕐 2024年2月4日 (日) 05:39 (UTC)

问题在于中文维基百科的香港用户不在少数，不能因为所谓“习惯问题”而无视如此需求。而且我还没提澳门、马来西亚、新加坡，澳门我不知道，但马来西亚与新加坡也同样没用“得”字表示特许的做法，如果真以“习惯问题”为由无视如此需求，这就成国别歧视了。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 08:43 (UTC)

“不常使用某词”和“不使用某词”是两回事。您不能将两者混著谈，不能强求他人一定要转换。这种议题在过去说过很多次了。我也没看得出马来西亚与新加坡没用“得”作特许的用法。--Ghren🐦🕘 2024年2月4日 (日) 13:06 (UTC)

你这个态度正正就是我提到的“国别歧视”的情形。此外，香港的书面语文法确实不存在以“得”字表示特许的做法，所以这确实是“完全不使用”的情况（老实说“起”字是一模一样的情况，但这里牵涉到方针指引的用字，因此我不得不严肃对待），请不要理所当然地认为“完全不使用”的情况必然不存在。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 13:32 (UTC)

用一种比较粗犷的方式来讲的话，就是：现在那些方针指引里单独出现的“得”字，我一个都看不懂，然后你现在把这现象归咎于所谓“习惯问题”，你觉得我能不生气吗？这根本和所谓“习惯问题”一点关系也没有！Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月4日 (日) 13:52 (UTC)

您看不懂难不道不是阁下的问题吗？搜索《香港法例》，“不得”出现了11685次。难道您看得懂“不得”，就看不懂“得”了？两者表示的“得”明明是完全一样的，都是“许可”义啊。《香港法例》使用“得”作“可”的情况的确少（当然也有，比如《遗产税条例》第10A条两个“得”字，都是这样的用法），所以我就说是习惯问题啊。上次“起”相关争议我的立场已经说得很清楚了。如果您是有意再争一次，我还可以接受。本来字典您应该自己查的；马、新不使用“得”，也应该是您论证的；您现在还要硬生生说“（港式中文）没有以“得”表示许可的做法”来论证您的立场，不得不说我也是满生气的。--Ghren🐦🕙 2024年2月4日 (日) 14:55 (UTC)

“不得”不能证明“得”的正当性，“得”非常不宜作为等效等义用词，建议为不推荐用词。您可以设想如果全文“可以”替换为“得”后是否易于理解。Wikipedia:回退功能#什么时候可以使用回退功能，“什么时候得使用回退功能”，此时“得”是必须、应当的意思。“但Microsoft Windows本身仍是一个可以收录的条目。”改成“但Microsoft Windows本身仍是一个得以收录的条目。”，没人能看懂，更接近勉强收录的意思。--YFdyh000（留言） 2024年2月4日 (日) 15:08 (UTC)

因为得有两个读音，得读de2就是“许可”，读dei3的时候是“意志上或事实上的必要（口头语）”的意思。前面既出现有“什么时候”这种口头语，自然会被误解成dei3的意思。在这个问题上，我不反对将“得”禁掉。--Ghren🐦🕚 2024年2月4日 (日) 15:39 (UTC)

反正我的想法是能将“得”禁掉／撤掉就好。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 05:18 (UTC)

英维以前有相关讨论，可参考：

en:Wikipedia_talk:Policies_and_guidelines/Archive_13#Should

en:Wikipedia_talk:Manual_of_Style/Dates_and_numbers/Archive_89#On_the_meaning_of_recommend

en:Wikipedia_talk:Manual_of_Style#Spaced_slashes

---Ghren🐦🕐 2024年2月3日 (六) 17:59 (UTC)

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公示上表7日，如提案通过，上表将加入于WP:方针与指引内、“方针及指引页面的命名规则”章节下、“执行方针及指引”章节上。Sanmosa _{起视四境　而秦兵又至矣} 2024年2月13日 (二) 03:19 (UTC)

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姑且不论我上述意见有没有被回应，这种影响方针文意的指引应先达成需要“规范”的共识，然后检视、修订方针指引，最后才写进指引。另外，这样突然在WP:方针和指引插入一个表，但是没有任何说明，也相当难让后来人理解。Ghren🐦🕗 2024年2月20日 (二) 12:53 (UTC)

根据提案人在WP:方针与指引的操作，我认为提案人认为此处已达成需要“规范”的共识；至于“检视、修订方针指引”后才写入正式条文并非必须，而且“检视、修订方针指引”作为通过方针后才进行的后续程序似乎更合适。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 14:56 (UTC)

另一方面，我看到你的说法是你“不反对将‘得’禁掉”，因此我才理解成你已对提案无异议，然后在最后一个留言的约8日后才将提案公示，再在7日又约7小时后终结公示期。我先不谈论你在近16日后公示期刚结束才来补一个意见的做法，你现在这种情况足见AT在讨论执行7DAYS规则的力度当时的前设实际上并不成立。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 15:07 (UTC)

• 我的异议是“2024年2月3日 (六) 17:31 (UTC)”的一段，不是“不反对将‘得’禁掉”（2024年2月4日 (日) 15:39 (UTC)）的那一段。
• 之所以说需要“检视、修订方针指引”是因为这样设立“方针及指引的用词”（特别是应、须和自然语言的理解有异）对于你维的方针、指引的理解可能存在负面影响，带来错误的解读。方针、指引是您维的根本大法，带来的影响可能非常大。为了避免这个问题，才这样提议的。最少也应该说明：“方针及指引的用词”对于本方针对通过前已经定立的方针（2024年2月20日 (二) 10:06 (UTC)）且未经社群检视者只起参考作用。
• 新年其间较忙。这样“补意见”并不是我所希望的。

--Ghren🐦🕙 2024年2月25日 (日) 02:30 (UTC)