討論:社會主義國家

共產主義國家使用很普遍呀？他在政治學上是一種國家形態--百無一用是書生 (☎) 19:18 2005年6月17日 (UTC)

沒理解你的意思

是否是因為沒看到我後來加的注釋，所以有所誤解？

實際上，按照馬克思的設想，實現共產主義就不存在國家了，何來的「共產主義國家」？——這一問題我在共產主義國家條目里其實也寫了

當然，我不否認專用名詞有時不一定要遵從語法，但這一名詞顯然是翻譯問題（對於學術界，絕對不能神化，老實說，現在有很多翻譯問題，且被廣為垢病）--zhouxiao 19:50 2005年6月17日 (UTC)

並不完全如此。按馬克思體系，當然不存在共產主義國家。但按照西方的政治經濟學體系，則是存在的。涉及到社會主義，其實存在兩種完全不同的政治經濟學及相應的分類體系。舉例說明的話，按照馬克思體系，美國和瑞典都是資本主義國家，中國是社會主義國家，世界上沒有共產主義國家。但按照西方體系的話，瑞典是社會主義國家，中國是共產主義國家，美國基本上是個資本主義國家，當今世界上不存在純粹的資本主義國家。--Louer 20:55 2005年6月17日 (UTC)

「共產主義」本來就是馬克思的設想——並不是我在權威化馬克思，而是因為詞義原來如此

「共產主義」和「烏托邦」之類的設想是不同的（其實就算「烏托邦」設想，其本身也是沒有國家的，只不過那些「試點」無法跳脫國家而已）

至於瑞典，別人怎麼說我不知道，但wiki說得是「a social democratic welfare state」——如果這也能翻譯成社會主義國家，我也真無話可說了。而其制度，一般稱之為「welfare system」或「social welfare system」，一般稱「福利國家」制度。

而且，美國一般也不會說自己是「資本主義國家」，而是說「民主主義國家」（資本主義是經濟制度，西方講求政經分離）

還有很多細枝末節的問題，請恕我不能一一詳細介紹，請自行參考各類資料--zhouxiao 22:45 2005年6月17日 (UTC)

「social democratic welfare state」的第一個詞是什麼意思？事實上，社會主義思潮和運動的歷史都早於馬克思主義。社會主義運動有各種方向，影響比較大的有三種，溫和的社會主義者推動的是現在稱為民主社會主義的社會主義，主要致力於建設民主制度下的福利國家；激進社會主義者一右一左，分別走的是國家社會主義和國際社會主義的道路，馬克思主義（準確地說是列寧主義）就是一種國際社會主義。馬克思主義者認為自己這條路是「科學社會主義」，其他的都是偽社會主義和自稱的社會主義，所以馬克思主義中說到社會主義國家，必定是指前東歐，前蘇聯和中國這些國家。但同樣的，民主社會主義者認為國際社會主義和國家社會主義一樣是走上了社會主義的歧途（西方普遍認為國家社會主義和和國際社會主義是殊途同歸）。他們不認為前東歐，前蘇聯和中國是社會主義國家的。這不是翻譯和誤解的問題，跟本就是由兩套不同的思想體系。--Louer 16:34 2005年6月18日 (UTC)

真是拜託，如果帶social的都是社會主義，那「social worker」難不成就是「社會主義工作者」？

social democratic是社會民主主義。你可以參照英文版en:Social democracy或條目社會主義，所謂社會民主主義，就是通過選舉等合法方式進入社會主義社會或轉換成社會主義國家——說白了，就是還沒進入社會主義社會或轉換成社會主義國家呢

我不知道你說的「民主社會主義」是不是指「Democratic socialism」，那和social democratic是不一樣的，你可以參照英文版en:Social democracy

「社會主義運動」也和「社會主義國家」沒有隸屬或承接關係，不要隨便扯開話題（比如，自由主義、無政府主義也屬於社會主義運動範疇）

至於，美國等西方各國家的觀點，我早就在相關條目里寫過了，你自己不去看而已

最後，我提出兩點希望

1、請你看完這裡的相關條目後再說話，不要一直在那裡重複我在條目中說過的話

2、請你不要扯開話題，儘是說一些和本條目無關的話

敬上--zhouxiao 18:34 2005年6月18日 (UTC)

還有一些，雖然和本條目無關，但我覺得還是要說一下

馬克思主義和列寧主義差別很大，不要混為一談

激進社會主義就是左的（右的是社會民主主義），國家社會主義是社會主義和民族主義的產物（所以這裡其實應該說民族社會主義可能比較確切，但已經翻譯成這樣也沒辦法了），已經不是單純的社會主義了--zhouxiao 18:59 2005年6月18日 (UTC)

恕我眼拙，愣是沒看出來，我說的東西你在哪裡說過了，條目里西方世界的觀點不是還空着的嗎。請你指出一下，關於北歐國家的社會主義問題，你在哪裡討論過；關於三種社會主義的源流關係，你又在哪裡討論過。另外，請你指出一下，我哪一句話和條目無關。

你如果覺得我說的不對，儘管講；你要不想和我討論，也可以，難道我還能追着你討論不成。但你憑什麼就說我不看條目，重複你的話，又憑什麼說我扯開話題說不相干的話。如果你拿不出證據的話，我只能對你這種不就事論事的討論態度很不以為然。--Louer 19:45 2005年6月18日 (UTC)

首先，對於本人所導致的討論方向的責任問題，在此予以道歉

關於你提到的問題

1、我說的是相關條目，不單是本條目。

在本條目中，當然不是沒有，比如「蘇式社會主義」「界定的爭議」等等。還有些是寫在社會主義里的

當然，本人依然堅持，西方國家不存在社會主義國家、沒有社會主義制度，而是介於社會主義和資本主義之間制度——不過，你可以增加你的觀點，可以寫成「有人認為……也有人認為……」之類的形式

2、北歐國家的制度性質，我在社會主義就有分開表述

即，蘇聯模式的社會主義和西方模式的社會主義——也許後一個詞一般並不用，但在同時表述時，也只能着麼說

如果你有更好的稱呼，可以自行修改——當然，個人覺得改成「北歐模式的社會主義」也許欠妥

3、你說的「三種社會主義的源流關係」，已經有點超出本條目範圍了

我也說了，個人覺得「這和本條目無關」，甚至於，個人覺得「三種社會主義」這一說法就不成立（如果有三種社會主義，那就要三個條目了）

當然，如果你堅持這屬於本條目的話，可以在條目中加上你的觀點；但如果要討論的話，或許在個人頁面會比較好

4、我並沒有說你「說不相干的話」

但扯開話題是事實，實際上原來只講了共產主義國家這一名稱的使用問題，現在已經扯遠了——當然，我也有責任，這點我無法否認

5、你的可能更過分依賴中文資料

比如美國的確把中國叫「Communist state」，但「Communist state」難道就等於「共產主義國家」？——正如我在條目中提到，完全直譯應該是「共產主義者的國家」（說書面化一點「無產階級專政國家」也許比較好^_^）

當然，對於翻譯的不同（「共產黨國家」和「共產主義國家」）我也在注釋里提到了--zhouxiao 21:25 2005年6月18日 (UTC)

另外，在西方，政治和經濟是分離的，一般政治制度都是democracy（當然，有各種democracy，包括Social democracy），經濟制度都是Capitalism（當然，也有各種形式的Capitalism）；而蘇式社會主義國家，兩者是一致的，即Socialism

所以，漢語中存在「社會主義國家」，英語中卻一般沒有類似的稱呼（諸如「Socialism state」，一般都不會這麼叫）--zhouxiao 21:45 2005年6月18日 (UTC)

找到證據了[1]

這裡明確說明There are also some who dispute whether it is appropriate to refer to any state, past, present, future, or hypothetical as "socialist," preferring to reserve that word for an economy or even a society, but not a state.

當然，英文wiki不一定就是正確的，但至少代表了西方觀點----zhouxiao 12:15 2005年6月19日 (UTC)

中國不應被列為「蘇式」社會主義國家！至少現在中國和原蘇聯完全不一樣，政治制度也有很大差別！其他現存的也未必是蘇式的。故將蘇式二字刪除。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 02:53 2005年6月21日 (UTC)

提議科學社會主義流派（即共產國家）可使用「科學社會主義道路」國家來稱呼

共產國家這個名稱不合理，蘇式社會主義稱呼又得排除一些同類共產國家（如中國），而即使用馬列體系社會主義又得排除諸如朝鮮一類的半同類國家。 而不光如此，即使使用科學社會主義也會存在問題，因為歷史上這些共產國家宣布建成社會主義的時間各不相同，如蘇聯在1936年之前其實是國家資本主義（無產階級專政+公私有制），新中國在49-54年是新民主主義國家（人民民主專政+私有制），54-56年是政治上的社會主義（無產階級專政+公私有制），56年之後才是社會主義。而在改革開放之後又是社會主義初級階段（人民民主專政+公有制為主）。而東歐大部分共產國家最初也是共黨聯合選舉，而最初也在憲法裡只是人民民主國家（大陸人教書本也是這樣形容）。順帶越南現在也沒有宣布建成社會主義，只是頒布了社會主義憲法確立了政治上的社會主義（即無產階級專政）

因此我以下對共產國家歸類建議

1.不以執政黨和指導思想為首要標準（只是不為首要標準而已），而以憲法中對科學社會主義性質的定義為首要標準

例共產國家對社會主義國家（科學社會主義）的嚴格定義是：無產階級專政+生產資料公有制。而後才是黨的領導，加馬列主義指導思想等等，因此判定是首先根據其憲法中的統治階級，再加上憲法中經濟主體，而對於後者，如共黨領導，蘇俄在一月政變前是多黨立憲選舉，東德是多黨制（名義上的），南聯盟則實際上只是權利較大的參政團體，中國是多黨參政，波蘭甚至開始幾年都是選舉上台，朝鮮90年代後則不是共產黨執政。再說指導思想蘇聯在85年後指導思想是民主社會主義，但是憲法規定中的蘇聯仍然是科學社會主義國家。朝鮮憲法刪除共產主義，但是憲法規定的國家依舊是科學社會主義性質（工農知識分子階級+國有制即公有制）。

2.把共產國家歸類為走「科學社會主義道路」的國家

大部分共產國家都有諸如新民主主義人民民主主義（本質是資本主義），國家資本主義（本質是社會主義），社會主義初級階段，發達社會主義等不同歷史過程，為方便統一，避免把同一個社會主義國家拆到n個不同的列表里，建議採用蘇聯東歐中國等官方普遍使用過的走上「科學社會主義道路」的國家，這樣即使是新民主主義（資本主義）時期也包括在內