討論:莫斯科戰役

致修改者無印良民兄

感謝您的誠意和熱情。但是恕我直言，莫斯科戰役的整體翻譯質量或許可以參加優良條目評選，但暫時不符合我對特色條目的理解。您修改的歷史我也都看到了，但反對者指出的錯誤只是冰山之一角（可能有點誇張），剩下的我們也沒精力去一一指出（有這時間還不如直接修改掉），所以如果您無論如何都希望該條目通過的話，我建議您逐字逐行地精讀一番，一定可以發現很多錯誤或者不通順之處。這裡再舉一個例子，正文最後一句話「雖然這些不同的數字，莫斯科戰役是期中一場歷史上最血腥的戰役。」，其一，有錯別字；其二，前半句缺少謂語動詞；其三，「其中」和「歷史上」重複修飾「最血腥」。還請指正。--Hamham (留言) 2009年6月4日 (四) 05:25 (UTC)

優良條目候選

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

• 莫斯科戰役（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類軍事，推薦。-User:Tonysmith (User talk:Tonysmith) 2009年6月4日 (四) 15:08 (UTC)
  • (＋)支持，條目結構有張力，內容翔實也足夠全面。-User:Tonysmith (User talk:Tonysmith) 2009年6月4日 (四) 15:08 (UTC)
  • (＋)支持，經過無印良民等的努力修改，應該可以成為優良條目。--Hamham (留言) 2009年6月5日 (五) 05:23 (UTC)
    • 看過cobrachen兄的批評，我很慚愧。當時主要看了無印良民兄對中文的梳理，卻不知與英文之間的誤譯仍有許多，所以我只能再做一次隨風倒的牆頭草，撤消支持票。--Hamham (留言) 2009年6月7日 (日) 00:46 (UTC)
  • (＋)支持，資料完善和豐富，已符合優良條目標準—ArikamaI 只有我理解得到黑暗的極端，是不可能照亮（ArikamaI的24小時通訊裝置） 2009年6月5日 (五) 13:57 (UTC)

• • (！)意見：特色條目的投票還沒結束，為什麼在這邊又開一個呢？所有的問題都解決了嗎？既然想在這裡提出競選，那就表示提名和贊成的諸位都看過，認為在特色條目競選中提到和沒有提到的基本問題都已經解決了？投票是要負責任的，請各位要多留意。-cobrachen (留言) 2009年6月5日 (五) 12:44 (UTC)

• • (－)反對。很快的看了一下，內容是有改進，但是有些地方還是需要檢查和考慮的，包括一些舊的問題。

1. 自從6月22日以來，德國空軍已損失了2361架飛機，其中損毀1,603架，損傷1,028架，。這段話不算是完全翻譯，而是把英文版中的損失和損壞總合起來。但是，這樣的加法不能當作全部損失，因為損傷的飛機可以修復，即使這個損傷大到需要換上新的機翼或者是一半的機身，這並不能算是完全的損失。在英文裡面比較嚴謹的描述多半會使用write off之類的表示法。所以如果翻譯的時候要自己增加一個總數，需要小心資料的差異。
2. 例如古德里安寫道一些破損了的坦克並沒有被更換，而他的機械化部隊在行動開始時缺乏氣油。除了錯字以外，原文當中，古德林是說他損失的戰車並未被Replace，要翻譯為替換在單純的字義上是可以，不過在整段話的意義上，他是說沒有受到補充，也就是損失的數量沒有恢復。
3. 蘇聯空軍已付出了多達7,500人的令人毛骨悚然的損失[19]以及21,200[20]架飛機的代價。顯然這個問題並未透過再度檢查而修改。而且，英文的原意是or，怎麼中文翻譯變成以及？差蠻多的。
4. 這些蘇軍部署的錯誤很大程度上是由於德意志國防軍的成功。。英文當中的Initial是一個重點。
5. 最後，一個圍繞莫斯科的三角形防衛圈，組成莫斯科防衛地帶，。英文當中是Tripple，中文翻譯怎麼變成三角形？
6. 這些防禦工事因德意志國防軍的快速前進而在行動初期尚未大規模準備好。英文是：These defenses were still largely unprepared by the beginning of the operation due to the speed of the German advance。Largely在這裡翻譯成大規模不恰當。
7. 再加上德軍的進攻計劃較晚才重新啟動，。英文是：Furthermore, the German attack plan had been discovered quite late, 。意思是說德國的進攻計畫被發現的太晚，不是啟動較晚。
8. 因此蘇軍在1941年9月27日才被命令採取一個總體防衛態勢。因為前一句翻譯上的關係，這一句話也需要修改。

以上這些僅僅是在3.1計畫這一節當中出現的。對於參與修改的用戶的努力，我要說一聲辛苦了，對於不負責任的投票和提名，請你多考慮一下特色和優良條目對於品質的基本要求，有些話講了很難聽，所以請你們多思考參與這些過程的想法和態度。-cobrachen (留言) 2009年6月5日 (五) 13:14 (UTC)

• • (：)回應，在下已將全篇進行了修改（繁體看到很眼花），另：在下認為「例如古德里安寫道一些破損了的坦克並沒有被更換」中的「破損了的坦克並沒有被更換」已經包含了數量沒有恢復的意思，因此不需要修改！~—無印良民 (留言) 2009年6月6日 (六) 05:56 (UTC)
  • (－)反對：FA投票還沒結束就參與GA候選，這有點誇張了吧?!待FA投票結果出爐後再決定要不要參選GA吧，不然只是浪費大家時間罷了。—David Jackson(留言) 2009年6月5日 (五) 17:43 (UTC)
  • (＝)中立：我有個小建議。覺得推薦者不妨先撤掉特色條目的推薦，否則給人有種「一稿兩投」的錯覺。等優良通過後，再放到同行審閱中看看大夥的修改意見，再拿下特色不遲。個人認為內容符合優良條目的要求，可是兩邊都申請推薦，讓其他編輯者的投票無法適從。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月5日 (五) 23:40 (UTC)

• • (！)意見，希望先撤銷特色的投票！~—無印良民 (留言) 2009年6月6日 (六) 05:56 (UTC)

• • (＋)支持，條例清晰，圖文並茂。--紅狐狸 (留言) 2009年6月6日 (六) 12:40 (UTC)
    • (：)回應。根據上面的回應，今天再次閱讀這個條目。首先，而他的機械化部隊在行動開始時缺乏氣油。的錯字或者是轉換錯誤並未更正。以下是目前發現的問題：
    1. 由於德軍裝甲的兩個先遣部隊已於1941年10月10日在維亞濟馬會合，這導致仍在構築階段的防線建設遭到了否決。。The defense setup, still under construction, was overrun as both German armored spearheads met at Vyazma on October 10, 1941。Overrun是說防線被衝過去，不是被否決。
    2. 有一排甚至一個足額的狙擊師的蘇軍逃出了包圍圈而沒有被完全消滅，[23]這讓殘餘的西方面軍及預備隊方面軍因而能夠撤退及重新集結在莫扎伊斯克一線附近。。The remnants of the Soviet Western and Reserve fronts were able to retreat and consolidate their lines around Mozhaisk.Moreover, the surrounded Soviet forces were not completely destroyed, as some of the encircled troops escaped in groups ranging in size from platoons to full rifle divisions.。雖然在英文裡面並未說明包圍圈內的抵抗直接促成其他的部隊撤退成功，所以這個部分的簡化沒有太大的意見，除非資料上顯示這兩者之間沒有關聯（有關聯的可能性很大，這在戰爭中很常見）。但是第一句話的翻譯有問題，英文的意思是有些部隊從包圍圈逃出來，這些部隊的規模從排到完整的步槍師都有。所以跑出來的部隊不是只有一個。
    3. Rifle Division不能翻譯為狙擊師，而是步兵師。
    4. 在布良斯克以南，蘇軍最初的表現比在維亞濟馬附近較好，In the south near Bryansk, initial Soviet performance was barely more effective than near Vyazma.。地理相對位置翻譯不對，是在南邊接近布良斯克地區。Barely的意思是在比較上，兩者差異不大。也就是說，這兩個戰區的蘇聯部隊的表現差不多。翻譯的意義上差異不小。
    5. 德國空軍第2航空隊在10月3日出動984架次及擊毀679輛車輛，。Luftflotte 2 flew 984 combat missions and destroyed some 679 vehicles on 3 October. 。這裡對mission的翻譯可能需要查証其他資料。在英文中如果是計算架次，用的是flight或者是sorty。mission就是任務， 一次任務有幾架飛機不一定。但是一天要飛將近一千次任務，這個數字又太高，所以這裡只是先提醒可能會有修改的需要，不過看起來架次的可能性是的確較合理。
    6. 這種現象在俄國被稱為大沼澤地。德軍裝甲集團的推進大幅度被拖慢及未能輕易調動，。a phenomenon known as rasputitsa in Russia. German armored groups were greatly slowed and were unable to easily maneuver,。maneuver在此不適合翻譯為調動，而是說部隊的運動或者是機動。兩者還是有差別的。
    7. 當德軍坦克駛過時，新造好的T-34坦克隱藏在樹木後面；匆匆組成的蘇軍步兵團阻擊德軍的進攻，。Newly built T-34 tanks were concealed in the woods as German panzers rolled past them; as a scratch team of Soviet infantry contained their advance,。in the woods其實翻譯為樹林或者是森林中都可以。a scratch team of.....並不是兵團。其實翻譯為一股或者是一批也可以。
    8. 古德里安亦在其回憶錄中寫道：「俄國人已經學習了少量事情。」。Guderian also noted in his memoirs that "the Russians already learned a few things."。這裡的few things翻譯為少量事情不太恰當，這種用法比較適合翻譯為幾件事情。
    9. 之後，蘇軍的大規模反攻進一步拖慢德軍的攻勢。。Elsewhere, massive Soviet counterattacks had further slowed the German offensive.。這裡的elsewhere是地點，不是時間。
    10. 152架斯圖卡俯衝轟炸機及259架中型轟炸機阻擊蘇軍的進攻，同時202架斯圖卡俯衝轟炸機及188架中型轟炸機則打擊布良斯克地區的補給線。。152 Stuka sorties and 259 medium bombers blunted the Soviet attack whilst another 202 Stuka and 188 medium bomber strikes were flown against supply columns in Brynask area.。英文當中的使用方式有問題，嚴格說來你有可能因此被誤導。英文第一句話當中，俯衝轟炸機是152架次，可是後面的中型轟炸機看起來是259架，但是應該還是架次。所以我找了一下資料。我是參考Eagle in Flames當中的數字。英文版參考的是Barbarossa - The Air Battle: July-December 1941. ，這本算是目前東線空中作戰的書裡面比較新也是近幾年比較重要的著作。回到我參考的數字上，1941年9月，俄國戰線上，三個德國航空艦隊，俯衝轟炸機一共是186架，轟炸機是440架。你比英文當中的架數加起來，會超過德國所部屬的總架數，因此這個部分翻譯的應該都是架次。

到這個部分，我提出的都是在第三節。雖說有一兩點不算是問題，但是其他的部分也是需要修正的地方。雖說你很努力的修改，我每次這樣找出問題也不是要為難你。但是，既然是要競選高品質的條目，在內容上就至少得要把基本的意思翻譯對。我的建議是把競選撤消，全部看過之後再來。

算算這段時間下來，我提出的很多問題，不需要花很多時間，只要打開兩個版本一比較就好了。請問當初認為這個條目已經符合標準的人，你們又是怎麼去評斷的？你們的態度實在不夠負責。-cobrachen (留言) 2009年6月8日 (一) 01:18 (UTC)

因為翻譯是很吃力不討好的事，很少人會在投票前還去看原文比對的，通常看到原文是優良or特色條目，就投讚成票了--Morrigan The Spoiler (沒用的申訴處) 2009年6月8日 (一) 03:15 (UTC)

• (：)回應，你覺得這樣的理由的說服力高嗎？而換句話說，你也清楚的點出，很多人在投票前是不管內容的實際品質，那麼這樣的做法對於特色或者是優良條目是正面還是負面呢？-cobrachen (留言) 2009年6月8日 (一) 12:05 (UTC)

• 所以我在投讚成票前會去翻看看原文...--Morrigan The Spoiler (沒用的申訴處) 2009年6月9日 (二) 10:36 (UTC)

(：)回應，像你這樣認真的用戶是應該受到鼓勵的。-cobrachen (留言) 2009年6月9日 (二) 14:24 (UTC)

(！)意見：我個人認為Panzer Group應該翻譯為坦克集團軍。集團軍是陸軍的軍隊編制。-小為 (留言) 2009年6月9日 (二) 05:19 (UTC)

移動完畢—Advisory 2009年6月11日 (四) 09:54 (UTC)

優良條目候選（第二次）

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

莫斯科戰役（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：戰役，提名人：Tonysmith

• (＋)支持：提名人票。已改善，資料詳細——Tonysmith 2010年5月22日 (六) 14:16 (UTC)
• (－)反對，我被兩張不同大小的同一張圖片以及寒磣的參考資料震驚了。 —NewSpeaks｜友愛部｜真理部 2010年5月22日 (六) 15:07 (UTC)
  • 已改善——Tonysmith 2010年5月22日 (六) 16:05 (UTC)
• (！)意見：您不考慮把內文裡面的空格、斜體之類先清理一下？未免提的太倉促了吧。--快龍☀後會有期 2010年5月23日 (日) 15:07 (UTC)
• (＋)支持--《 洛 克 馬 》 (留言) 2010年5月25日 (二) 20:27 (UTC)

移動完畢—Istcol (留言) 2010年5月29日 (六) 16:50 (UTC)

數字

《巨人碰撞》後方附錄寫名莫斯科戰役中，蘇軍僅有1250000人，哪有軍隊2,271,700人，民兵120,000？何況這也不是我編輯的，你去問User:Tonysmith--Ai6z83xl3g（留言） 2014年5月2日 (五) 12:29 (UTC)

德國的旗幟有誤

戰爭期間德國的國旗是納粹萬字旗，不是黑白紅三色旗，故作出修改。——本座乃萬年良心小林君是也^{留言※Email} 2015年4月19日 (日) 14:52 (UTC)

優良條目評選（第三次）

莫斯科戰役（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：軍事頂目，提名人：Tonysmith 2014年4月27日 (日) 01:12 (UTC)

投票期：2014年4月27日 (日) 01:12 (UTC) 至 2014年5月4日 (日) 01:12 (UTC)

• 符合優良條目標準：提名人票。內容詳細清晰，文筆通順。--Tonysmith 2014年4月27日 (日) 01:12 (UTC)
• (！)意見：請補充「德國的計劃」那段的參考來源。--ILMRT（留言） 2014年4月27日 (日) 03:23 (UTC)
• 不符合優良條目標準，文中出現不當加粗內容。參考文獻參數裸露。參注混雜。烏拉跨氪 2014年4月27日 (日) 11:02 (UTC)
• 不符合優良條目標準：來源不足以支持全文，如「雖然這些數字不同，但莫斯科戰役仍能稱得上是歷史上最致命的戰役之一。」--劉嘉（留言） 2014年4月27日 (日) 16:44 (UTC)
• 不符合優良條目標準：非常懷疑這個條目內容的精確度，通篇幾乎都是取自古德林、朱可夫回憶錄所寫成，這場歷史上最關鍵的一次會戰豈沒有其他資料能參考？Rodric Braithwaite、David Glantz、David Stahel等人著作素質都頗受好評，或至少Osprey出版的巴巴羅薩作戰系列網路上都能找得到，無論英文還是俄文資料皆汗牛充棟，英文版FA至今未被撤銷也實在令人匪夷所思。另外還少了關於波克此人在本次戰役中所扮演重要角色之資料，以及關於德軍冬季大敗之原因爭議。--Ai6z83xl3g（留言） 2014年4月27日 (日) 17:10 (UTC)

：1支持，3反對，未能入選。--劉嘉（留言） 2014年5月4日 (日) 03:34 (UTC)