模板討論:青島市歷史文化名城保護對象索引

建議更名：「模板:青岛市历史建筑保护名单索引」→「模板:青岛市不可移动文物名单」

「模板:青岛市历史建筑保护名单索引」 → 「模板:青岛市不可移动文物名单」：現有內容完全是原創研究，把「歷史建築」等同於「文物」。考慮到現有內容大多是文物，故建議更名為「模板:青島市不可移動文物名單」。至於「青島市歷史優秀建築」「青島名人故居」這兩個內容，建議更名之後移出本模板，另找模板包含。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月17日 (日) 07:47 (UTC)

• (－)反對，本身就是囊括所有歷史建築保護名單的導航模板，沒有改名必要。且「青島市不可移動文物名單」本身也有歧義，不知道的還以為是要把青島市內所有不可以的文物一個一個都列進去。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 07:54 (UTC)

  根據《S:中華人民共和國文物保護法》第三條，「不可移動文物」包括「古文化遺址、古墓葬、古建築、石窟寺、石刻、壁畫、近代現代重要史跡和代表性建築等」其中「古文化遺址」「古墓葬」「石窟寺」等顯然不屬於建築。至於閣下說「青島市不可移動文物名單」有歧義我沒太看懂，您能詳細說明一下不？--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月17日 (日) 08:09 (UTC)

  本模板的目的是把所有涉及歷史建築的保護名單涵蓋進一個導航模板中，所以必須包含青島市歷史優秀建築和青島名人故居，這本身沒有任何問題，你的移動請求根本沒有必要。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 08:18 (UTC)

  我上方已經詳細敘述了為什麼「歷史建築」≠「文物」。中華人民共和國住房和城鄉建設部辦公廳制定的《歷史建築確定標準（參考）》也指出：具備下列條件之一，未公布為文物保護單位，也未登記為不可移動文物的建築物、構築物等，經城市、縣人民政府確定公布，可以確定為歷史建築。閣下若仍要將「文物」列入「歷史建築」，已經是在發表原創研究。以及，請您在溝通時注意保持友好的態度。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月17日 (日) 08:46 (UTC)

  但事實上包括青島在內的好幾處地市直轄市歷史建築名單與文保單位有大量重合。那你覺得「青島市文物及歷史建築名單索引」這個名稱你是否能接受？如果不能就只能無共識擱置了。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 09:06 (UTC)

  或者「青島市不可移動文物及歷史建築名單索引」呢？說真的，原名稱使用起來根本沒有什麼大問題，非得為了鑽牛角尖搞這麼麻煩何必呢？——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 09:09 (UTC)

  我看不出來要把「文物」和「歷史建築」放到一個模板里的必要性。二者雖有一定聯繫，但並不完全重合。再說就算是拆了，又能怎麼的？我又不是不讓你用了，該怎麼用怎麼用唄。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月17日 (日) 09:24 (UTC)

  得，這次輪到你「請您在溝通時注意保持友好的態度」了。我已經給出了兩個折中方案，誠意足夠了。但你我在這些事上的認識和目的根本就不一樣，談不出什麼共識的。——StefanTsingtauer（留言） 2024年3月17日 (日) 09:29 (UTC)

  我前面這段話不友好了嗎？以及我還要提醒閣下注意的是，維基百科不是任何人的私有物，共識是靠多數用戶正當合理的意見.--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月17日 (日) 09:48 (UTC)

  不過以目前狀況來看，先等其他用戶參與討論吧，真沒共識到時候再議。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月17日 (日) 09:50 (UTC)

基本上導航模板不存在原創研究問題，不過還是希望儘可能依靠既有可靠來源程式建立索引。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月18日 (一) 02:25 (UTC)

模板當然可以原創研究。把A概念納入到B概念，又沒有可靠來源支撐，這就是模板的原創研究。上個月我還提刪過一個原創研究的模板{{中國石窟}}。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月18日 (一) 03:22 (UTC)

我的意思是，原創研究嚴格來說主要規範條目內容。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月18日 (四) 14:15 (UTC)

這模板多少引用？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月25日 (一) 07:50 (UTC)

閣下是問鏈入數量嗎？不考慮用戶頁的話一共15個。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年3月25日 (一) 07:57 (UTC)

那就不用考慮引用／連入問題了，只需要考慮名稱是否合適。如果最終的結果是移動的話，手動替換引用／連入即可。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月26日 (二) 06:37 (UTC)

另外，我真的不得不吐槽「『歷史建築』等同於『文物』」這種清奇的想法，難不成黑角頭石刻也能算「歷史建築」？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月26日 (二) 06:39 (UTC)

所以到底有沒有所謂「歷史建築保護名單」或類似整合式清單？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月18日 (四) 14:15 (UTC)

沒看懂，閣下講的是什麼整合式清單？--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月18日 (四) 14:24 (UTC)

將文保單位、一般不可移動文物、地方保護（歷史建築、名人故居）相提並論整合在一塊的情況是存在的。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 15:11 (UTC)

別光說，哪裡存在，發出來。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月18日 (四) 15:28 (UTC)

[1]隨便找個地級市點進去，從國保到地方保護各級都有。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 15:35 (UTC)

這不是純純的用戶自製內容嗎。發的東西至少要是可靠來源吧？--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月18日 (四) 15:40 (UTC)

我尋思維基百科也是個用戶自製內容，只不過條目要有來源而模板未見必須要求來源。該模板如此創建的原因在於1.各列表相關且內容高度相互重合（如果把非遺列表也加進去才叫不相關），2.拿來導航好用，免得在各列表後面拖一大堆「相關條目」，所以才會如此。我的意見還是模板內容沒必要動。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 15:51 (UTC)

我把這事捋捋清楚

1.本模板最初創建的目的在於囊括所有涉及「歷史建築」（或者鑑於前面U:紅渡廚提到的住建部《歷史建築確定標準（參考）》，不將這些建築一併稱為「歷史建築」，而是稱為「古建築、近代建築及部分有保護價值的現代建築」）的保護名單，形成一個導航模板，所以才有此命名。

2.雖然青島市歷史優秀建築（除市保於姑庵外）、青島名人故居不包含文保單位會包含的古建築、古遺址、石窟寺、石刻等等，但這兩個名單與各級文保單位、不可移動文物名單高度重合，毫無疑問是相關的。上面貼過的鏈接[2]雖不是什麼官方信息，但也說明將文保單位、不可移動文物、地方保護名單相提並論在相關愛好者中有先例，該模板如此安排是有利於讀者導航的。

3.U:紅渡廚根據住建部《歷史建築確定標準（參考）》的定義，認為「歷史建築」與文保單位沒有交集，應當將青島市歷史優秀建築、青島名人故居剔除。但問題在於，地方政府實際公布的「歷史建築」名單與文保單位經常有大量交集（且在已列入文保單位後再加「歷史建築」身份），不僅青島市如此，上海市、天津市也如此。而且青島有關部門直至2020年還在孜孜不倦地給已經列入文保單位的建築加掛「青島歷史建築」牌（[3][4]）。

4.既然未見有導航模板必須有可靠來源的規定，內容有相關性且有利於讀者導航即可（我認為該模板比起其他某些有爭議模板來說，內容收錄已相當克制）。

5.至於模板命名，U:紅渡廚認為應移動到「青島市不可移動文物名單」，此名不妥，如果將所有文保單位、不可移動文物條目全部塞進一個模板中（類似模板:和田地區各級文物保護單位）才會取這名字。何況該命名不包含歷史優秀建築、名人故居名單。

6.對於模板命名，我早已做出讓步性的提議：模板內容不動，僅改名為「青島市文物及歷史建築名單索引」或者「青島市不可移動文物及歷史建築名單索引」這個更加冗長的名字。但U:紅渡廚毫無各退一步的意願。事已至此，我的意見是：按照我提出的兩個名字移動可以接受，但沒有必要，因為現在可以看出這件事從一開始就是毫無意義的鑽牛角尖和扯皮。

供其他用戶參考。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月18日 (四) 16:41 (UTC)

你先等我幾天吧，我找點資料再來跟你說。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月19日 (五) 03:18 (UTC)

1. 一個地方的文物保護單位和歷史建築有重合（「高度重合」一詞過於主觀，我這裡不採用這個說法），是的，這點我不否認。但文物保護單位仍舊與歷史建築有多處不同：1、主管部門不同，歷史建築的主管部門是住建部、文物的主管部門是國家文物局；2、調整他們的法律不同，文物的主要法律是《中華人民共和國文物保護法》，青島市歷史建築的主要法律是《青島市歷史建築和傳統風貌建築保護利用條例》（國家層面是《歷史文化名城名鎮名村保護條例》），這同時也導致他們的保護手段不同，保護所投入的資金不同。等等等等。在如此眾多的不同下，僅僅因為有重合就要把他們放在一個模板里，這顯然理據不足。
2. 閣下上方給的那個華夏古蹟圖的鏈接，人家那叫地方保護，而你這是青島市歷史建築，都不是一個東西。再說了，人家是地圖，把各級文物在地圖上標出，你這是名單，仍然不是一個東西。再再再再說了，你自己也知道這只是在愛好者里有先例，而維基百科恰好不是什麼粉絲站點（WP:F）。
3. 維基百科不是發表個人創新意念的地方（WP:FORUM）。
4. 我從來沒聽說過在已列入文保單位後再加「歷史建築」身份，如果閣下認為有，可以，請舉出這樣的例子，而且你不是說上海和天津也有嗎，你舉上海或天津的例子也行。說清楚，具體是哪個建築，何時被評為文物保護單位，在這之後，何時又被評為了歷史建築。
5. 一個概念，做一個模板，這是維基百科的多數慣例。哪怕是你舉例的上海天津，人家也是一碼歸一碼，沒有說把文物和歷史建築塞一起的。比如{{上海市第一批優秀歷史建築}}。
6. 這裡是維基百科，不是菜場，不是你跟我討價還價，提出所謂「讓步性的提議」我就必須要接受。缺少合理性我是不會接受的。

--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月20日 (六) 10:43 (UTC)

大的問題我前面都說完了，關於幾個細節問題，第一華夏古蹟圖中的「地方保護」就是拿來涵蓋地方歷史建築名單的，第二上海市、天津市已列入文保後加歷史建築身份的例子隨便從列表里點幾個進去看就能找到嘛。我從該討論開始第一天就知道這根本就是「我說前門樓子，你說胯骨軸子」，誰也說服不了誰，那敢情好，就這麼放着唄。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月20日 (六) 15:58 (UTC)

別介啊，我上面提出的問題正面回答一下啊--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月20日 (六) 16:56 (UTC)

另外啊，雖然我知道你大概率不接受，但我還是想建議你，先去寫十來個幾十個武漢當地文保條目，提幾個DYK，再來參與提刪之類的站務。當時第四次全國文物普查條目提DYK的時候，我提的那些建議都是總結自我自己的經驗，你願意再看一看可以，不看不接受也行，人各有志嘛。中文維基百科多一個少一個武漢文保方面的優秀編輯，於我是沒有什麼實際影響的。——StefanTsingtauer（留言） 2024年4月20日 (六) 16:27 (UTC)

以及，你要對我本人有什麼意見或建議，我很樂意和您就此事在我的討論頁聊聊，甚至加個私下的聯繫方式聊，都行。但不是在這。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年4月21日 (日) 04:05 (UTC)

建議更名：「Template:青岛市历史文化名城保护对象索引」→「Template:青岛市不可移动文物与历史建筑名单索引」

「Template:青岛市历史文化名城保护对象索引」 → 「Template:青岛市不可移动文物与历史建筑名单索引」：之前在存廢覆核請求中，我接受了由貓貓的日記本閣下所提出的更名方案，並在模板中加入了關於非物質文化遺產、歷史城區、歷史街區等內容，並使提報者撤回了存廢覆核請求。但本模板的初衷是為了提供青島市各級不可移動文物及歷史建築的索引，所以與其加入部分可能不符合關注度的內容，不如恢復至Special:diff/77992573時的內容，並根據現今情況加以修改，並按照法律規定的正式名稱將其更名為「青島市不可移動文物與歷史建築名單索引」，使標題更為嚴謹。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 04:56 (UTC)

首先，我已經寫明「歷史建築」的來源是《青島市歷史建築和傳統風貌建築保護利用條例》，指沒有被列入不可移動文物保護且具有一定保護價值，能夠反映青島歷史風貌和地方特色的建築物、構築物。所以，歷史建築≠不可移動文物是正確的，但歷史建築顯然也屬於文物保護的範疇，應該加入在模板內。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 05:29 (UTC)

自己前一句話剛說歷史建築≠不可移動文物是正確的，後一句話就說但歷史建築顯然也屬於文物保護的範疇，你這話是怎麼說得出口的？--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年11月10日 (日) 05:40 (UTC)

順便，前幾天國家文物局和住建部還聯合發文呢：《s:國家文物局 住房城鄉建設部關於做好第四次全國文物普查工作的通知》：要按照文物普查總體方案與標準規範要求，加強古老建築、老舊房屋等歷史文化資源調查保護，符合文物認定標準的要通過文物普查納入不可移動文物名錄，達不到文物標準但具有一定價值的要納入歷史建築名錄，實現應保盡保。要根據《中華人民共和國文物保護法》《歷史文化名城名鎮名村保護條例》有關規定，妥善解決不可移動文物與歷史建築的身份重疊和保護管理標準不統一的問題。文物部門要會同住房城鄉建設部門對不可移動文物與歷史建築名錄進行校核比對，涉及身份重疊的，提請地方人民政府依法依規調整，使保護對象身份具有唯一性，落實更嚴格的保護管理要求。

你比國家文物局和住建部還懂？--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年11月10日 (日) 05:43 (UTC)

上面也寫了，應保盡保。只是不可移動文物歸文物局管，歷史建築歸住建部管，實質都是四普對象。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 05:57 (UTC)

所以你從哪得出但歷史建築顯然也屬於文物保護的範疇這個結論的？--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年11月10日 (日) 06:17 (UTC)

(－)反對，已將此人的無理取鬧行為提報至Wikipedia:管理員布告板/編輯爭議#K.Y.K.Z.K.。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年11月10日 (日) 05:20 (UTC)

補充反對理由：我之前電話諮詢過青島市住房和城鄉建設局，該局確實告訴我，青島市歷史建築在成為不可移動文物後，既要履行歷史建築的保護程序，也要執行文物的保護程序。《國家文物局 住房城鄉建設部關於做好第四次全國文物普查工作的通知》這份文件也指出，不可移動文物與歷史建築，之前是存在着身份重疊的。但該文件也明確指出：涉及身份重疊的，提請地方人民政府依法依規調整，使保護對象身份具有唯一性，所以，歷史建築就是歷史建築，不可移動文物就是不可移動文物，一碼是一碼，不能混為一談，將二者合併稱呼為「青島市不可移動文物與歷史建築」也是不可取的。《維基百科:非原創研究》的原則是：列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目內容的可靠來源。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年11月10日 (日) 06:43 (UTC)

這兩類建築都受到法律法規的保護，我認為是可以的。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年11月10日 (日) 08:04 (UTC)

您這嘴是真硬啊，佩服，佩服，我無話可說。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年11月10日 (日) 08:47 (UTC)

所以現在模板主題到底是什麼？另副知@StefanTsingtauer。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月12日 (二) 06:47 (UTC)

現在的主題是青島市歷史文化名城保護對象。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年11月12日 (二) 07:10 (UTC)

未完成：依據模板現有收錄主題，認為不必移動。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月10日 (二) 12:35 (UTC)