討論:三二六護台灣大遊行/檔案一

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這個條目要想中立

說難也難，說容易也容易。要說難，就是如果只有一個觀點的陳述的話（無論來自台灣還是大陸）就很難保持中立和公正（或者說不可能）。要說容易，就是大家兩方，或者多方，把自己的觀點（可以說，都是帶有偏見的）同時表達就好了。--Unugy 17:50 2005年3月26日 (UTC)

致台灣少年，我決定取消你對我的修改所做的事，原因如下：

根本沒有必要在這條目過於強調中共的政治宣傳內容。
用「充分表現出」這些詞語是不中立和政治不正確的。
你的寫法太冗長。

如果有異議，請先在下面回應，謝謝。 Patrickov 18:10 2005年3月26日 (UTC)

「必要時採取非和平手段」這點算是反分裂法引發強烈反彈的核心問題，所以個人認為還是需要強調一下。--台灣少年 18:31 2005年3月26日 (UTC)

台灣少年，請尊重其他人的勞動和觀點，我的觀點不可避免的是帶有偏見的。你的也是。不要以為你的就是中立的，那只是你個人的觀點而已。--Unugy 18:44 2005年3月26日 (UTC)

給以上諸位，要添加任何觀點，請說清楚是哪些人的想法。只要想法就夠了，不要再加上自己的評論或是想要證明什麼、強調什麼。這樣就是保持中立性的最好方式，謹供卓參。--虎兒 (talk) 19:33 2005年3月26日 (UTC)

你看看台灣少年給我的警告吧。我的觀點變成禁止的了，因為這是台灣事務，大陸人無權插嘴。//sigh.

我希望台灣的民眾素質的代表不是台灣少年。 --Unugy 22:39 2005年3月26日 (UTC)

連我在這個talk頁面的話，都被剷除，台灣人的民主自由真的很好。 --Unugy 22:50 2005年3月26日 (UTC) 剛才，irwin說他不是有意刪除我的話。因此上面的作廢。--Unugy 23:51 2005年3月26日 (UTC)

編輯政治事件的條目時，大家可以看看這篇文章：媒體是在建構真實，還有這篇：兩岸三地歷史教科書的比較，很有指導作用--百無一用是書生 (☎) 14:51 2005年3月28日 (UTC)

問題

嚴正抗議充滿偏見與情緒化的評論在修目中出現如果這點都不能遵守在這裏寫維基百科還有什麼意義? BoogieMan 12:33 2005年3月26日 (UTC)

：同意。不過不幸很多人是不聽抗議的。出來一點糾正一點吧。--wooddoo (talk) 14:40 2005年3月26日 (UTC)

這邊本來有一大篇從中國中央電視台轉貼過來的報導，由於侵權被刪去。為避免誤解，因此特別說明。--虎兒  (talk) 14:55 2005年3月26日 (UTC)

什麼叫做「沒有偏見」和「非情緒化」?!以中國為中心的霸權觀點，強硬忽略台灣人真正的意志，順中國者生，逆中國者死嗎?!--台灣少年 14:41 2005年3月26日 (UTC)

既然你改了我也改了吧。--wooddoo (talk) 14:44 2005年3月26日 (UTC)

看來我誤會了--Blauncher 14:54 2005年3月26日 (UTC)

針對政府和政黨我沒有意見的啦，我只對針對兩岸民眾的發言覺得不太好而已，不過他也改了啊所以也就沒事了。--wooddoo (talk) 14:59 2005年3月26日 (UTC)

我覺得整件事情應該要寫分為兩點去寫 1.台灣對反分裂法的觀點 2.中國對反分裂法的觀點

這樣應該就不會造成各說各話的問題所在的本來每個人都可以表達意見所在 --Irwin 22:46 2005年3月26日 (UTC)

我認為對於台灣的不同聲音（非綠的）反映的不完全。在加上，算是三方（如果大陸只有一個聲音的話）觀點，都表述，會好的多。 --Unugy 23:34 2005年3月26日 (UTC)

補好了大陸的人把你們官方的言論補一補吧還有誰要幫綠營的觀點補一補的 --Irwin 15:33 2005年3月27日 (UTC)

大陸官方似乎不予回應(或是已經透過新華社表達了)，至於民進黨跟台聯的態度，我認為在前面的段落已經說了，他們是主辦人，整個條目的主要內容就已經是他們的意見了，再寫一次恐怕會有點累贅。另外，我認為目前所謂的"批評的意見"改成"不同意見"或是"批評"即可。--虎兒 (talk) 05:55 2005年3月28日 (UTC)

人數?

真的只有二十七萬?

不知道台北市政府統計的依據是什麼，不是報隊參加的人還不少。--ＫＪ 14:53 2005年3月26日 (UTC)

27萬不是「只有」。真正百萬人塞起來那是很可怕的。既然官方有數字，請以官方公佈的為準，不要以個人情緒、情感的臆測來撰寫維基百科，謝謝。Richy 15:00 2005年3月26日 (UTC)

我不希望陷入編輯戰，但如果有人堅持有超過100萬，請提出更客觀的來源。不要以其他人的數字不符合自己期望，就批評對方不夠客觀。台北市既然是主管機關，就不應該以主辦單位的數字為準，這兩者之間何者客觀，我想自有公評。Richy 15:12 2005年3月26日 (UTC)

遊行的人數就最難數了，香港的遊行從來沒有準確的數字。要中立的話，該把全部單位計算的人數一一列出。可以主辦單位的數字先放，因為正常而言最接近會場的人計算最準確。 Patrickov 15:18 2005年3月26日 (UTC)

特定方面舉辦的遊行活動人數被刻意縮水或灌水，這種事情並不是沒有前科。而且各集合點集結參與遊行的原始人數，和最終遊行至終點（凱達格蘭大道）時的聚集人數，中間的差異顯然是因為一些客觀因素造成的（Ex.：年老者步行速度緩慢，或進而中途停滯）。但這些因素卻被刻意忽略，很難稱得上客觀。--台灣少年 15:20 2005年3月26日 (UTC)
- 這是任何國家地方都會有的事。請不要因為這個遊行是你所支持的而太過在意。而且你們這個遊行總統也來走，難道還要故意在太歲頭上動土？你這樣陰謀論地說話，對維基很是有害的。 Patrickov 15:34 2005年3月26日 (UTC)
  - 不可能有所謂「太歲頭上動土」嗎?!..可不是這麼回事，又不是威權時代..--台灣少年 16:35 2005年3月26日 (UTC)
    - 這個我就不太清楚，但就算不是威權，也該給一點尊重的。市政府不會故意掃人家的興，我也不認為你的「刻意忽略」恰當。 Patrickov 16:57 2005年3月26日 (UTC)
- 我怎麼覺得是你的主觀呢？你怎麼知道人家的客觀沒有包含這些因素呢？上面不都是你主觀的臆測嗎？你主觀認為的客觀，我覺得不太可能造成27跟100之間的差距。Richy 15:32 2005年3月26日 (UTC)
  - 反正..這種事情本來就是各說各話，你所謂的客觀，可能也只是另一種主觀而已。--台灣少年 16:35 2005年3月26日 (UTC)
    - 你自己說的客觀不還是一樣？不過我覺得你作了的改動沒有甚麼問題就是。 Patrickov 16:57 2005年3月26日 (UTC)
- 人數不是重點就像228事件和六四天安門事件究竟死了多少人一樣是無法仔細去算出來的重點在於短時間有這麼多人願意站出來向中國共產黨表達追求和平反對由別人來決定自己及後代的命運這樣的活動就是成功了至於27萬還是100萬已經不再是重點

馬英九和台北市警局估算到的人數, 顯然只有景福門前面的那一群而已. 主辦單位昨晚調出空拍相片估計，10條遊行隊伍人龍蔓延了40公里，以每公里約2萬5000人數計算，加上自動到凱達格蘭大道參與的人數，本次遊行人數應超過百萬人以上。(見[1]). 另外, CNN引用合眾社的消息, 說警方估算的人數是100萬(見[2]). --wdshu|阿呆 23:51 2005年3月26日 (UTC)

我在大學讀書的時候, 由於整天在街上示威和抗議, 一些朋友對於如何計算遊行人數倒是累積了不少心得. 以前警方的數字一定不準, 他們老是縮水, 我們通常是用"計算流量法", 也就是說, 在某個定點, 先以道路面積為準, 估算每分鐘遊行隊伍可以走過的人數, 然後按馬錶, 看看該次遊行需要多少分鐘走完該定點. 但是, 以前遊行的規模沒這麼大, 都是幾千人, 上萬就不得了了, 現在這種人數達百萬級的遊行, 我們以前用的土法大概就沒用啦. --wdshu|阿呆 00:14 2005年3月27日 (UTC)

- 我最不願講出口的，就是我從高中就在街頭上走了，野百合我也在呢。更慘的是，現在因為工作的關係，藍、綠、工、農、不藍不綠的抗爭、遊行我都要參加，恐怕參與的遊行次數要比一般有特定政治立場的人要多很多。現在要開始搬出個人經驗來寫維基百科了嗎？Richy 01:16 2005年3月27日 (UTC)

法國應該是世界遊行大國，那一天沒有遊行在巴黎要算怪事。每次公佈的數據，組織遊行的工會和警方的數據都相差很遠，因為工會要擴大影響，所以誇大，警方要平息民憤，所以要縮水，這樣一來報紙的報道就乾脆採取把兩個數字都報道出來，這樣民眾心裏倒有一點點數。我們不讓葉這樣做，把各方的數據公佈出來比較好：比如說台北警方，綠黨和藍黨分別公佈的人數。

我個人覺得反分裂國家法是寫得比較好的一個條目，個個方面的看法都比較清楚。但是可能有意誇大反分裂法對台灣民意的影響。Zj 00:50 2005年3月27日 (UTC)

這裏應該分成兩個部份討論：
- 景福門圓環是個很小的地方，塞了近30萬人已經很多了
- 事實上也只有第1大隊和第7大隊大部塞進圓環，其他八大隊事實上只有少部分人塞入圓環，第1、7大隊就超過20萬人，其他八隊每隊算8~10萬人，再加上中途離隊或還沒走完全程的，隨便加加大概也有80~100萬人（注意參加遊行的隊伍總共有10隊，香港的七一遊行好像只有1隊）
- 所以遊行有100萬人是真的，景福門圓環有27萬人也是對的，不曉得大家還要吵什麼??
24.4.241.250 11:36 2005年3月27日 (UTC)
- 你是在貶低我們香港的人數嗎？不要忘記我們受地形所限，隊伍只能長不能像你們那樣散開。另一方面，誰說了那姓馬的只計了一處？我看你們的新聞頻道根本看不見。到底是不是有人在誇大事實呢？說 27 確實沒那麼小，但 100 也太過份了。既然大家都有提數字，是不是該尊重一下對方，而不是被己方的文宣迷惑呢？ Patrickov 14:18 2005年3月27日 (UTC)
  - 你又不住台灣，你怎麼知道只有27萬人?? 另外台灣媒體本來就喜歡斷章取義，你怎麼他們說什麼你就信什麼?? 如果是這樣的話，那我也去開個電視台，說有200萬人參加遊行，這次你就一定要相信了!! 哈哈!!--24.4.241.250 22:08 2005年3月27日 (UTC)
    - 就算身在其境也不可能計得清楚。我沒說過「只有27萬人」 (反而我很清楚的說「沒那麼小」)，也沒一定要相信媒體的話。這樣還是有人沒看見，不是故意視而不見和搗亂又是甚麼？ Patrickov 02:45 2005年3月28日 (UTC)
      - 照這麼說，你這不住台灣的人就是硬比住在台灣的人知道的清楚，讓我叫你326遊行權威好了（我沒有諷刺的意思，這是我的心裏話，我對你的崇拜有如滔滔江水.............）--24.4.241.250 05:15 2005年3月28日 (UTC)
        我沒這樣說過。不用把我的話用別的意思去解。 Patrickov 05:53 2005年3月28日 (UTC)
        大師又要發表高論了！！快，快，請大家把耳屎挖乾淨，搬椅子過來專心聽大師要說什麼--24.4.241.250 07:34 2005年3月28日 (UTC)
        Actually is over 1 million, Why only Chinese don't believe it?? --134.154.62.125 20:14 2005年3月28日 (UTC)
        Is that a guilt of not 100% believing it? 不是百分百地相信就是罪嗎？ Patrickov 20:23 2005年3月28日 (UTC)

看看吧 wahaha....--Irwin 21:37 2005年3月28日 (UTC)

另一種觀點的"313遊行(2004年)""326遊行(2005年)"空照圖比較,見batukhan.100free.com/ahqmain9.html (該網址被spammed, 請自行在加上http 後前往觀看)--wdshu|阿呆 21:56 2005年3月30日 (UTC)

TVBS民調的新聞來源

該次民調顯示有9%的台灣人參與此次遊行, 換算成人數是150萬人.見[3]--wdshu|阿呆 20:03 2005年3月30日 (UTC)

建議修改意義一節

改成這樣可能中立一點，希望我這樣改沒扭曲民意：

「此次遊行計劃是在中華人民共和國通過反分裂國家法後數週內浮出枱面。雖然多少還是有部分群眾是透過各方面動員而前來參加遊行，但是因故無法參加遊行仍表達支持者卻也不在少數。

「雖然中華人民共和國官方在遊行前幾天曾經發言警告台灣人民不要參加遊行，但各遊行路線綿延的人龍、遊行終點—總統府前群眾緊密聚集的情形、和群眾參與活動的熱情程度，均表現衆多台灣人認為中華人民共和國是意圖藉由制定反分裂國家法威脅及侵害台灣人民在符合意願自由之下的前途自決權利，並對中華人民共和國的行為表示強烈不滿、質疑與抗議。」

人家不民主根本不關事，如果民粹主義抬頭，選舉方法再民主，出來的政府也是粗暴的。不要忘記希特拉也是靠民主選舉選上去的。

Patrickov 15:34 2005年3月26日 (UTC)

我贊成這樣改。既然沒有保護着而且鼓勵編輯，就去改了也好。--wooddoo (talk) 16:32 2005年3月26日 (UTC)

正告Unugy

不要一副"我就是偏見你能拿我怎麼樣的態度" 這不是一個維基助理編輯該有的心態 "同一時候,也有人擔心有人在用民粹主義在誤導大眾,利用大陸的此次法律出臺歪曲理解,欺騙老百姓。"這句話請你加註這是你大陸人的觀點，否則我也要來寫"同一時候,也有人認為是中國共產黨在用民粹主義透過所謂的「反分裂法」立法激化民族主義，轉移大陸人民對於中國大陸日驅惡化的社會經濟問題。" 請勿混淆視聽台灣人民的行動由台灣人民自己解釋用不着您來代言我個人覺的Unugy 他要表達請愛用中國那方表達這邊的百科大家都可以表達意見但是請注意自己的身份不要自己不是台灣本地人就在那邊幫人表達 --Irwin 22:41 2005年3月26日 (UTC)

回答第一貼：

	阁下能否留名？你的指控"我就是偏見你能拿我怎麼樣的態度"并不成立，我个人意见是在这个敏感

的問題上，局內人，大陸和台灣都難以保持中立。我們要面對現實，承認現實。而不是掩耳盜鈴。如果台灣問題完全不涉及大陸的話，現在的台灣是這樣的麼？

我的觀點，即然寫了，你就可以改。你完全可以加注強調那是大陸人的觀點。這就是維基百科的優點，任何人都可以寫。

關於：「台灣人民的行動由台灣人民自己解釋用不着您來代言」的解釋，

首先，台灣人民的行動，我有觀點，我就陳述，這有什麼錯？難道在台灣的民主定義下，這樣是錯的？俗話說，身正不怕影子斜。你怕什麼？但丁說"走自己的路」讓別人說去吧! 你既然要走自己的路，害怕我的評論？

其實，我的做法，我認為沒有違反維基的基本原則。如果，請指出。我會改進。謝謝。

最後，這次遊行，是台灣對大陸的制定反分裂法的回應。是兩岸問題，不是台灣的完全內部的事務。閣下一直不肯承認自己的偏見，你或許認為你是對的。但是，我告訴你，我認為是完全錯誤的。這個我們或許永遠也不能達成一致，我的觀點是我們要承認差別。你的呢？難道你的觀點是你的才是對的？

至於我的心態，多謝關心，我自己掌握，如果你認為我不適合這個職務，完全可以申訴。幸虧維基百科不是你家的，我還可以發表我的觀點。

我想你就是那個台灣少年吧？何必縮首縮尾的呢？

回答第二貼（irwin) 請問閣下為什麼刪除我的回答？難道就算我是殺人犯，也可以申訴吧？--Unugy 22:54 2005年3月26日 (UTC)

sorry 因為剛好我要回覆文時發現文章內容有更動所以沒注意到按了下去你的文章就被不小心洗掉了我並不是有意要砍你的文章的...--Irwin 23:10 2005年3月26日 (UTC)

that's OK. 剛吃完飯，火氣有些大，見諒。 --Unugy 23:31 2005年3月26日 (UTC)

整夜沒睡所以看東西有點眼花! wahaha --Irwin 23:36 2005年3月26日 (UTC)

也請大家不要把「參加326遊行」當成「台灣人民一致的想法」，或是胡亂又與「台灣主流民意」掛勾（請參考樂隊花車）。台灣既然是一個民主、多元的環境，就不可能所有台灣人民都支持326上街頭。

潛在動員母體、動員網絡、參與動機以及參與障礙

這個遊行讓我想到社會運動研究裏面一個蠻古典的研究. 1983年10月29日，50萬的荷蘭人聚集在海牙，參與一次反北約巡翼飛彈的示威活動，這是荷蘭總人口的4%，也是荷蘭歷史上規模最大的一次示威活動. 巧的是，剛好有個荷蘭的社會學家從這個活動剛發軔的時候，就一直盯着這個議題看，所以完成了一篇在社會運動研究裏面極有影響力的論文.

他剛好在該次示威之前就以全荷蘭人口為母體，以和該運動相關的訴求作過問卷調查. 然後，在該次示威結束以後，又對參與過第一次調查的人進行事後的訪談. 該研究的主要目的，是要理解"什麼樣的人會參與社會運動"，然後又需要透過什麼程序的動員過程，這些"想要"參與該次運動的人才會真正參與該次運動.

該研究結果如下，全荷蘭有74%的人贊成該運動的訴求，但是在這些贊成者中，只有全人口的59%成為社會運動組織的動員對象，在這些有受到動員的人當中，又只有全人口的10%有真正參與的意願，但是，後來又有全部人口的6%並未真正參與，所以最後參與的人數是全人口的4%.

這是個有趣的研究. 研究者將第一層級的人稱之為"潛在動員母體(potential)"，第二層級的人稱之為"動員網絡(network)"，第三層級的人稱之為"有動機的參與者"，第四個層級則是"真正參與的人". 我們可以看到，從第一級到第四級，相關百分比分別是74%，59%，10%，4%. 這個研究讓我們一方面理解到所謂"社會運動參與者"從一開始的動機，到最後真正的參與，在這中間所必須經歷的過程，同時也讓我們咧解到，要真正用你的腳去參與一項社會運動，絕對不是一件太容易的事.

回過頭來看這次遊行，這當然不是全台灣的民意，但是，從社會運動研究的角度來看，這絕對是主流民意. 荷蘭人口大概是1600萬，比台灣少一些，所以, 這次遊行的參與人數, 即使是用最保守的算法27萬, 也是相當可觀的數目. 在社會運動文獻裏面, 這種規模的示威並不多見.

參考書目:

Klandermans, Bert, and Dirk Oegema. 1987. Potentials, Networks, Motivations, and Barriers: Steps toward Participation in Social Movements. American Sociological Review 52: 519-31.--wdshu|阿呆 01:56 2005年3月27日 (UTC)

- 你提供的資訊很有幫助，謝謝。那麼我們根據從潛在動員母體到實際參與者的比例來看，大約是18.5倍。假定上街頭的只有27.5萬人，約合台灣人口的1.2％，那麼再乘上 18.5 後，潛在動員母體大約是人口的22.12％。如果將主辦單位的100與台北市透過綿密警力估算的27.5平均，則潛在動員母體約為51.2％。如果有100萬人上街頭，那麼潛在動員母體就是80％。

但如果照這樣算，去年藍綠兩次號稱200萬至300萬人參與的大遊行，潛在動員母體就破表了。Richy 06:45 2005年3月27日 (UTC)

- - 這是參與形式不一樣. 荷蘭的例子和326的例子都是"一個定點"的活動, 但是你舉的兩個都是"多定點"的活動. 在荷蘭人反巡翼飛彈的系列示威活動中, 他們也籌辦過多次"多城市多定點"的同步活動, 可惜並沒有相關研究出版. 此外, 這種研究大概也蠻難真的類推的, 畢竟, 每個國家的國情不一樣, 每次示威的動員情形也不一樣. 重點大概不是真正的數字本身, 而是可以幫助我們理解所謂的"社會運動動員機制"是什麼. --wdshu|阿呆 07:05 2005年3月27日 (UTC)

- - - 如果「326」是在2004年3月20日前舉辦，我相信可以超過100萬或200萬，但現在時間不好，沒有選舉，動員本來就很困難。而且民進黨地方黨部為了應付上面，這次「列入動員」的名單已經粗糙到不行了，家裏的長輩都被列入人頭。而且那個研究只能代表沒有直接相關利益的議題，如果遇到切身的事情，像中華電信工會、教師、農民，那麼「潛在動員母體」跟實際上街頭的倍率會更小Richy 09:48 2005年3月27日 (UTC)

何謂「遊行主辦單位」？

看了半天也沒看出這個單位的名字，是政府動員？掛牌單位？還是確有其事？臺灣的大人們能解釋一下嗎？--學習第一 03:15 2005年3月27日 (UTC)

不是泛綠搞的嗎？ Patrickov 03:16 2005年3月27日 (UTC)
不是說這場遊行是民意主導的自發活動嗎？又成政府推動了…………我是想問有沒有確實的名字：比如臺灣團結聯盟建國遊行組織（這個名字是開玩笑的）。--61.237.234.136 03:22 2005年3月27日 (UTC)
- 你們又不是烏合之眾，總有一個團體規劃籌辦才行... 香港的七一大遊行也有「民間人權陣線」做主辦單位啦。 Patrickov 03:27 2005年3月27日 (UTC)
- 主辦單位的名稱是"民主和平護台灣大聯盟", 發起人是民進黨, 但是後來結合了台灣500個民間團體, 共同組成該聯盟成為主辦單位. --wdshu|阿呆 03:26 2005年3月27日 (UTC)
  - 建議加進條目裏。 Patrickov 03:27 2005年3月27日 (UTC)
  - 已加入。--學習第一 03:32 2005年3月27日 (UTC)
    - 民進黨不等於政府啊。--可夫 (talky? click me!) 04:45 2005年3月28日 (UTC)

王曉波和王津平

王曉波有這麼重要嗎? 不是已經在媒體評論新華社部分提過了嗎? 此外, 王津平的引文也是來自同一篇文章, 建議刪除, 寫評論的學者太多了, 這兩個人沒什麼代表性啊(除了台灣人一看就知道是統派學者以外). --wdshu|阿呆 05:52 2005年3月27日 (UTC)

…………也對，刪了吧。--學習第一 05:56 2005年3月27日 (UTC)

台灣的同仁們誰把空的小節補一下

2.1 總統出席爭議 2.2 行政院長鼓勵公務員參加 2.3 總統府前廣場開放爭議我們大陸這邊沒什麼可參考的，這些章節還是要靠你們。 --阿pp 06:39 2005年3月27日 (UTC)

呼!~~ 終於補完了 --Irwin 15:13 2005年3月27日 (UTC)

那好啊,開戰吧!

我看了第一條就知道下面大家要說什麽...無非是類似"民主""和平"等等等等人類文明的產物. 吵來吵去,到底解決了麽? 也甭說"重在參與"或者"假如都想你"之類的假設.

我是一個暴力主義者.我生活在大陸人. 我也不是向着大陸說話,也不向着臺灣,也不向着任何第三方. 好啊,什麽都不用討論了,開戰吧,誰贏了聼誰的.

ZM 07:08 2005年3月27日 (UTC)

這個條目主題是遊行，並不是研究兩岸戰爭。自然也不可能由幾個維基人，就能提出解決兩岸五十年歧見的方法，請勿文不對題或泛政治化。Koika 07:26 2005年3月27日 (UTC)

給樓上的ZM 開戰只會大家都沒好處最後的贏家會是美國的 --Irwin 14:23 2005年3月27日 (UTC)

我沒有把這個問題政治化阿，至少我的本意不是政治化。我的意思就是不要再吵了當我看見上面吵得很兇的時候，安靜下來不好麽？在wiki陳述已發生的事實，而不是吵來吵去的，就算是『吵』，也還是吵出一個新名堂來比較好，這是我對wiki的個人理解。。當然了，很不全面。

還有阿，自然是打了仗對大家都不好，而且我說的開戰的話也就是說說而已，我知道不是很負責啦，但是對於我這樣的暴力主義者，很難想像全世界都民主了是個什麽樣子，當然，這個世界沒有那麽民主的事兒。哈哈，好像說來說去還是主戰派哦，怪不得我在大陸，跟着中共走。。。 --ZM 03:10 2005年3月28日 (UTC)

共產主義下的人無法想像全世界都民主，一如民主的臺灣，不少人也無法想像對岸的言論、思想控制及血腥鎮壓。（雖然臺灣很久之前也發生過）這本來就是相對的，沒甚麼。Koika 04:26 2005年3月28日 (UTC)

關於爭吵

請不要超出維基的範圍在對話頁面爭吵。這裏應該只是討論關於條目真實性、全面性和中立性的地方。不要把這裏當作自己政治觀點的留言版。參與者沒有必要在維基的正文頁面/討論頁面表達自己的民族情緒/敵對情緒/政治忠誠度等。這對於完善文章完全沒有幫助。如果要表達政治觀點，請在自己的用戶頁那裏表達，或者到blog裏面。謝謝合作。--yacht [new talk | talk] 08:54 2005年3月27日 (UTC)

強烈而嚴重的同意。--ZM 03:12 2005年3月28日 (UTC)

社論最好不要分類

將社論的立場分類陳述沒有什麼意義。中時的社論不全然贊成也不全然反對，這種很難歸類。為了避免爭議，最好是依照媒體名稱的筆畫來排序，而非正面、負面。將正面放在前頭、或負面放在前頭，都是一種立場Richy 10:04 2005年3月27日 (UTC)

同意。已經修正。我覺得讓事實本身來說話，會比我們幫他們做歸類來得好些。--虎兒 (talk) 14:27 2005年3月27日 (UTC)

同意同意。。。個人以爲，在wiki應該沒有正反正負的分別，除了數學。--ZM 03:21 2005年3月28日 (UTC)

宣傳廣告圖片

那兩張圖有沒有授權啊?

那兩張圖沒有版權問題屬於公有領域取得不過第二張有大陸領導人的圖片不知道在對岸版權有沒有問題至少在台灣地區是沒有問題的。--Irwin 15:14 2005年3月27日 (UTC)

關於那兩張平面廣告圖，我已經E-mail給DPP文宣部，詢問關於版權及轉載授權的細節。--台灣少年 16:10 2005年3月28日 (UTC)

台灣少年加油!

致台灣少年，這篇寫的很好，請繼續加油!!! 中國人的觀點完全不必理會他們通過那個戰爭法案也無視台灣的反感還有，台灣國內的遊行本來就是台灣的家務事什麼都要顧及中國觀點那乾脆請13億人公投美國是中國一部分好了反正他們人多怎麼投都贏

如果人人都像你這麼想就真的打仗好了。也請不要陷台灣少年兄於不義之境，謝謝！
還有，雖然你是訪客，也請簽名。我覺得你沒對自己的話負責任。這真的不像我所敬重的台灣人 Patrickov 03:01 2005年3月27日 (UTC)

從頁面歷史來看，好像是BoogieMan的留言，包括攻擊俺的那篇。很可能是台灣少年的馬甲。 --Unugy 07:31 2005年3月27日 (UTC)

- 我想請問：你何以證明是我攻擊你的?!我在發言的最後都會附上簽名，而且從來不會作匿名攻擊。請搞清楚再指控!!! --台灣少年 16:17 2005年3月28日 (UTC)
少來這一套恐嚇如果有效昨天不會有這麼多人上街
- 我只是覺得你情緒化。現在就像和你不同意見的人就是共匪似的。還有，你還是不簽名。總而言之，你還是這麼的不負責任，對昨天上街的人已經是侮辱。 Patrickov 04:44 2005年3月27日 (UTC)
  - 共匪是你講的我說的是中國人帽子不用扣的這麼快還有台灣人的正反意見都歡迎
    - 那你不是種族歧視是甚麼？還有，剛才不少在條目中寫親台獨意見的站友其實也是大陸人，台灣少年所做的也得到了他們的肯定。不要和一些好戰的大陸匿名者一般見識，也不要把那些匿名者的意見當成是全中國13億人的意見，謝謝！
      最後，沒註冊也該簽個名，雖然我知道和我說話的人都是同一人。 Patrickov 05:24 2005年3月27日 (UTC)
    - 荒謬！這裏不是臺灣人的一言堂，是全世界中文使用者的共同家園，什麽「台灣人的正反意見都歡迎」，臺灣民主就是「不容忍其他不同於自己的聲音」？，中華人民共和國的觀點、美國人的觀點、日本人的觀點都是謬論馬？難怪別人的言論放到條目正文中就被人刪除了，連名字都不懶得簽，我對此表示理解。--學習第一 05:29 2005年3月27日 (UTC)
      - MR.學習第一不用那麼激動什麼是中華人民共和國的觀點 "挑動兩岸對立" "意圖分裂祖國" 你說不容忍其他不同於自己的聲音??? 台灣的內部事務需要台灣的敵國來表達意見? 還有怎麼看不見你對中國的700枚飛彈表示你的激動??? 你的民主難道是反飛彈還要先跟中國取得共識??? 台北人
        又犯了政府等同人民的錯誤。沒話好說。 Patrickov 05:59 2005年3月27日 (UTC)
        中華人民共和國的觀點我可不怎麽認同，美國人評論你們的內部事務怎麽就不反對了？就因爲他們對你們友善你們就許可他干涉你們的內政？真是選擇性民主。我看不少臺灣同胞也對中國的國防指手畫腳嗎，一囯軍事準備針對誰你要是一清二楚我推薦你到國防部工作，這樣的一級情報你都知道實在驚人。而且我認爲取得共識比反飛彈重要多了。你真以爲大陸敢隨隨便便就打過去？--學習第一 06:04 2005年3月27日 (UTC)
        或者這樣說，不是別人的意見不對就要不寫。人家的觀點對不對並不是該不該寫進百科全書的標準。就算是希特拉，他的主義被大多數人認為是錯的，但我們難道就因為這樣不寫進百科全書有關的章節裏嗎？那個署台北人的：我們現在聲討你的不是因為你對這件事的觀點，而是我們認為你對民主的理解有不足，也對百科全書條目的內容標準認知不足。不要忘記，你們這邊的言論除了在連接處的修辭上改了一點，我們一句也沒打算刪去；反而是匿名親共份子強加的斥責刪去不少，因為他們的行動嚴重侵害條目的中立性。 Patrickov 06:15 2005年3月27日 (UTC)
        
        學習第一你的發言既荒謬又可笑對台灣友善台灣人為啥要反對 跟中國要取得啥共識投降嗎??? 日本人說沒有南京事件 你們編寫那回事之前要不要考慮跟日本人取得共識不要開口閉口台灣同胞台灣人沒有這種不友善的同胞台北人
        這種沒素質的回應我也能說出口……看來我太衝動了。說了半天對條目貢獻一點用都沒有。--學習第一 08:33 2005年3月27日 (UTC)
        
        看看BoogieMan自己的介紹，那麼的誠懇，那麼的謙虛，在看看這裏的發言。實在是令人不敢恭維。--Unugy 07:42 2005年3月27日 (UTC)
- 我不對「臺灣少年」的見解有多大不同看法，但我對大人的態度實在不敢恭維，你的言論我個人感覺是在恐嚇我們。不管怎麽說，請在討論時簽名。按下編輯頁面右數第二個按鈕或打4個~就可以。--學習第一 04:51 2005年3月27日 (UTC)

順序問題

建議先陳述直接相關的事實，人地事，在陳述引發的相關討論。Pinc 22:57 2005年3月28日 (UTC)

Fuck China/Chinese

如果不是混進日本人，我不敢相信Fuck China/Chinese會出自中國台灣人之手，而且這樣的標語居然能出現在麻木的人群中。想想現在的台灣人幾十年前的父輩---被日本改造的支那人為國家民族獨立強盛的奮鬥，後代早已忘了他們的祖輩的信仰，難道是陳水扁等人(李登輝就算了，純粹是將要永垂華人歷史的漢奸豬--岩里龍男這樣的漢奸豬不配做中國人--) 一群豬嗎？我相信這裏個罵人比Fuck China理性多了，無論台獨者如何玩遊戲，就合法性而言，台灣在中華民國的治下，中華民國叫做Republic of China，Fuck China沒有Fuck Republic of China 台灣? 讓人認識了台灣，一個變態、膚淺、瘋狂而背祖叛宗的地方 218.82.38.12 23:38 2005年3月29日 (UTC)

This has nothing to do with one's ancestry. China is Taiwan's sole enemy and does not deserve any respect from Taiwan. Taiwanese have good reasons to be angry at China!

Taiwanese is not Chinese? Taiwan is not under the name/control of Republic of China? ，你這樣岩里政男日本人何必用英文來糊弄，我相信如果百年之內中文的影響必將蓋過英語，到時候也許北愛爾蘭人也會對英格蘭人用中文發出抗議，哈哈 218.82.38.12 00:06 2005年3月30日 (UTC)

希望樓上這種狂妄而不知天高地厚的傢伙不代表13億中國人，人多了不起嗎?!再看看是哪個國家的人三不五時冒着被逮捕遣返或意外死亡的風險，拼命偷渡到別的國家。哪個國家的高官和有錢人拼命貪污，想盡辦法擠破頭弄張綠卡或乾脆移民外國。一個基尼系數（判斷貧富差距的指數）早已超過危險標準的國家，只會拿「背祖忘宗」這種無聊低級加惡劣的「真正變態」民族主義，來當轉移焦點的擋箭牌嗎?!先去把你們那將近人口總數一半的下崗勞工和貧窮農民餵飽再說吧~~別整天吃飽沒事幹，還肖想中國稱霸世界?!我呸!!! --台灣少年 05:03 2005年3月30日 (UTC)

不知「天高地厚」的是台灣政府，「海灣戰爭爆發之後，台灣駐科威特的代表拋下自己的同胞跟着韓國外交人員跑了，臨走，拋下一句話，「自求多福吧」，結果使得在科威特的台灣人一下子陷入絕境。幸好這些台灣人並不傻，找到中國駐科威特大使館求助，最後中國大使館優先安排這些台灣同胞第一批離開科威特。」事後台灣政府連一句感謝的話也沒說。大陸處處優待台灣同胞，反觀台灣當局，卻處處傷害大陸人民。「台灣當局禁止福建漁民在靠近金門馬祖地區的海域捕魚，動不動就開槍打人，每年都有好幾個福建漁民死在台灣軍警槍下；台灣漁船勞力不足，向大陸請漁工，但大陸的漁工只能住在所謂的海上旅館，即使是12級颱風來了也不能上岸，而台灣漁民卻可以自由到大陸港口避風、維修船舶」。(((不想留名)))~