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討論:林毅夫

由2001:B011:1006:7A97:3DDD:EE15:2320:F48D在話題回應上面充滿地域中心情緒的「再回應」上作出的最新留言：10 個月前
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Untitled

需要聯繫信息麼--用心閣 03:04 2005年2月4日 (UTC)

在當代人物條目里是否應該出現聯繫方式？

考慮到有些維基的讀者希望通過這部百科全書得到「聯繫方式」這樣的信息，那麼能否提供那些從公共領域（應該不涉及私隱權利）得到的「聯繫方式」信息呢？

不應該。首先這涉及到私隱權問題，其次這裏是百科全書，不是黃頁。我們只是提供關於這個人的簡要介紹--百無一用是書生 (☎) 08:47 2005年2月4日 (UTC)

2007年10月19日 05:10(UTC)移除內容

最新留言：17 年前1則留言1個人參與討論

以下內容移自條目，基於Wikipedia:生者傳記方針，暫移至此。—Ellery 2007年10月19日 (五) 05:11 (UTC)回覆

一九七九年五月十六日林正義（林毅夫）離開金門記實： 我本人是當年284師砲兵旅三營營後勤官，少尉預官佔少校職且兼上尉汽車官。當晚一九七九年五月十六日晚接近十二點，我們全營都睡了，突然警報大響，全營動員，營長和參二情報官緊急被金防部砲指部召集；全營由副營長及參三作戰官座鎮。當時全營都未被告知所為何事。立刻作戰官接到一組目標碼，不同於平時的座標目標碼。一般的敵方目標碼都油漆在砲位坑道的岩石上。而這組目標碼是對準向大陸小島的海上，我雖是參四後勤官但也是砲兵兵科，當埸我問了本部連砲兵排長因而得知。當時我的前任預官後勤官只剩幾天就退伍了（預官第一梯次退伍日是五月三十一日）。當晚探照燈掃在海上，我從我的山頭堡內看得凊凊楚楚，知道是大事，以為兩岸要打起來了。 次日五月十七日晨九點左右，營長回來告知移防。二八四師是重裝師立刻與在山洞中的金中師三一九輕裝師互換防，大概是限期一個星期或更短，而全營也漸漸知道為什麼了。林正義是他的姓名吧，我可能見過。因為在他叛逃前我曾隨本營營砲兵三連到馬山山頭打過一次砲宣彈。 後記：沒有人為此事自殺，之前的過年時本砲兵旅有個三年兵自殺，之後為了改作戰計劃操得太兇，有個專修排長游水叛逃因為水太凍半途折返，後送軍法。我們原來以為本師會依慣例立即移防回台灣。但是師長周仲南官命硬，是陸軍郝總司令的女婿。我們還是在金門幹滿兩年才輪調回台。我們當時都在猜測為什麼林正義要叛逃！因為我們都知道他是軍方的紅人，不出幾年就可以成少將。馬山連連長那是個金塊缺，所有營級會議他都參與。他在五月叛逃前一個星期左右才從台灣宜蘭探親回來。一直到我一九八零年退伍，我們從來沒有聽說林正義死亡說，倒是當晚聽說對岸小艇己經出來接應，國防部為了避免大戰，並沒有打一發砲彈。我們四個五個師的砲兵事實上己鎖定了林正義海上位置，而且也知道他帶走了金門全島防衛作戰計劃：營級以上文件。他是有預謀的，他積了很久的漂浮物。在金門可能的漂浮物都是管制品，他真的是處心積慮。當時為什麼大陸方面不如往例發佈投誠消息是個謎。也許是希望台灣方面認為他己死，因而讓台灣誤判作戰計劃並沒有落入大陸之手吧。在當時我恨透了此人，因為他累死我這個營後勤官為了換防換得要死，沙盤推演新作戰計劃也操得要死要活，直到我退伍前作戰計劃都還沒完全定案。 我見：林義夫要叛逃或有個人不滿，我並不以為意，但是他帶走金門全島作戰計劃，在當時是對台灣的落井下石，年前美國才與台灣斷交，一大批人賣房去美國，我是去金門前線（台灣有兩個大移民潮一九七一退出聯合國，一九七八、一九七九年中美斷交後）。他是台灣人的叛徒，是想陷台灣人於萬劫不復，他己不是為了個人而是對所有台灣人有仇。他己經不是台灣人了。 以上是本人的親身經歷，The truth, the whole truth, nothing but the truth。如有疑問請寄 [email protected] 。

I don't understand your comment. Did he hurt any Taiwan people at all? Also, the mainland China always has the power to take over Jingmen Island no matter what you do, but they just don't want to do it in order to keep the symbolic link between Taiwan Island and mainland China.


2008除夕

加把勁，有機會成為優良條目 後埔廖仔 2008年2月8日 (五) 12:47 (UTC)

大年初一

此時的林正誼，依舊是媒體追逐的寵兒、少女崇拜的偶像與青年遵循的目標。這種話都有，這是什麼文章。

陳雲英澄清不實傳聞

當年林毅夫「抱着兩個籃球」從金門泅水渡過台灣海峽來到大陸為不實傳聞。 參見：[林毅夫夫婦會記者洋溢濃濃人情味 http://big5.china.com.cn/2008lianghui/2008-03/14/content_12556139.htm]

修飾語句

最新留言：8 年前2則留言2個人參與討論

秉持觀點中立及尊重現實即兩岸雖未統一、亦尚非兩國，雙方在法理（憲法）上均/仍宣稱兩岸都屬自己的一國，對本條目當事人信息欄中有關描述做了相應修改。—Lvhis (留言) 2010年3月20日 (六) 22:35 (UTC)回覆

秉持觀點中立及尊重現實，即兩岸已經因為中華人民共和國於1949年正式宣告獨立建國而分裂、現在亦非一國，雙方在法理（憲法）上各自宣示兩岸都各屬於定義不同的一國，因此本條目當事人信息欄中有關描述，當以雙方不同立場與觀點的方式分開陳列，以等同其他有爭議之條目之方式，例如釣魚台列嶼爭議中，各方觀點同時陳列，才是中立，以中國的政治立場來更改描述，才是不中立。114.26.10.113（留言） 2015年12月7日 (一) 14:35 (UTC)回覆

中立性

最新留言：13 年前8則留言2個人參與討論

此條目在當事人信息欄及正文中有關涉及兩岸的描述缺乏中立性。—Lvhis (留言) 2010年3月22日 (一) 04:47 (UTC) —Lvhis (留言) 2010年3月22日 (一) 17:19 (UTC)回覆

  • 請提出你認為不中立的內容。再來看該怎麼修正？因為這是生人條目，所以很難避開負面訊息，但凡是負面訊息都應舉出其出處。不然可疑的部份就先掛上{{fact}}吧？-P1ayer (留言) 2010年3月22日 (一) 18:51 (UTC)回覆
    • 如果不是明知故問，請復習並明確：缺乏來源或來源不可靠的負面內容必須立即移除！這是生者傳記條目，不存在「可疑的部份就先掛上{{fact}}」，而是立即移除！這個條目內不中立或以某地域為中心的內容實在太多。除之前上面已提到的，再舉一例：當事人由台灣到大陸，從台灣或中華民國政府的角度或中心看是「叛逃」（我理解這個地域的很多人持這樣的看法及其心情，但也不是所有來自這個地域的人都是這種看法－－至少從條目中給的臺大的參考來源中顯示如此），從大陸或中華人民共和國的角度或中心看可能就是「投誠」或是其他別的甚麼而肯定不是「叛逃」，甚至可能從聯合國世界銀行的角度看也不是「叛逃」，至少不是「有犯罪記錄」的污點。而這裏只用「叛逃」卻並未註明是特定的某一方或地域所用之語。如用「逃奔」則應是較中立、客觀和合適之詞。如用「叛逃」應註明是台灣或中華民國政府的角度的看法。題外話：廣開思路，多看看多種來源的資訊，或許能客觀的了解理解林毅夫當年捨棄「只有最優秀的基層軍官才能出任的馬山連連長」逃奔大陸的真實動機；而做為他的同鄉，他今天的成就你們應可引以為榮，對你們來說應是positive的資源之一而不是相反。因為他今天的成就的基石，不僅有中國大陸的、美國的教育和影響，當然還有他自幼至青年時期在台灣所受的教育和影響－對他本人來說那不應該全都是負面的；他今天的成就，有益於世界、有益於亞洲、有益於中國大陸、也有益於台灣。在下的題外話僅供參考。—Lvhis (留言) 2010年5月14日 (五) 06:35 (UTC)回覆
  • 如果解放軍裏有人判逃到台彎的話，請你也用同樣的標準看待。負面訊息，要看是不是事實？今日的成就與否，無法抹滅昔日前線判逃的事實。引以為榮？不必了……-P1ayer (留言) 2010年10月18日 (一) 08:25 (UTC)回覆
  • 我很想知道世界銀行坑殺經濟弱勢的國家，他是不是也有份？-P1ayer (留言) 2010年10月18日 (一) 08:33 (UTC)回覆
  • 解放軍里有人逃到台灣不乏實例，如閣下能從中找出後來能做出類似本條目人物的成就的人物，我們才能實際討論是否能用同樣的標準看待。而且在這裏在下並沒有否認從台灣或中華民國政府的角度看本條目人物是「叛逃」，只是要註明。解放軍里有人逃到台灣，在維基條目里，如用「叛逃」，也要註明是大陸和解放軍的角度。頗值得深思的是，為何實際中解放軍里逃到台灣的人中找不到能做出類似本條目人物的成就的呢？閣下的「我很想知道世界銀行坑殺經濟弱勢的國家，他是不是也有份？」的問題，只要能找到可靠來源，您可以回答並編輯。祝新年愉快！--Lvhis (留言) 2010年12月30日 (四) 00:27 (UTC)回覆
  • 閣下提到的對世界銀行的負面批評，去年看到閣下的討論時我已查看了那裏，不過該處並沒有提到林毅夫。就是說，即使對世界銀行的這些負面批評（包括關於水資源私有化的爭議）都是100%符合事實，完全對，也不一定跟林有直接關係，除非有可靠來源或明確的證據能證明林在這些負面做為中的作用和責任。在下對閣下尊重的是，雖然我們在這個條目中某些觀點有所不一致，但閣下能遵守維基的方針指引進行討論。祝編輯維基愉快。--Lvhis (留言) 2011年7月1日 (五) 17:12 (UTC)回覆



修訂少見用語並增補相關法律連結是很合理而有助於說明內容的！

最新留言：13 年前3則留言2個人參與討論
 
維基文庫中的相關原始文獻：陸海空軍刑法
 
維基文庫中的相關原始文獻：中華民國司法院大法官解釋
 
維基文庫中的相關原始文獻：中華民國刑法 (民國100年)
在台灣的中華民國政府認定這是一叛逃案件。中華民國國防部高等法院檢察署2002年11月18日發佈新聞，宣佈調查完畢林正誼（法律書面上以當時的名字為準）在1979年叛逃案，並在11月15日依《陸海空軍刑法》第二十四條「投敵罪」發佈對林正誼的通緝令。主任檢察官表示，林正誼仍在中國官方機構任職，依司法院大法官會議釋字第六十八號解釋，投敵叛逃的犯行並未結束，屬「行為繼續犯」，因此援引《刑法》第八十條「追訴權之時效期間」第二項但書規定「犯罪行為有繼續之狀態者，自行為終了之日起算」，所以追訴時效未起算，乃由高軍檢依法發佈投敵通緝。[1]

1. 通俗用語只有「潛逃」、「叛逃」、「逃亡」或「敵前逃亡」，很少見到或聽到「逃奔/奔逃」，更何況他是游過去的！而相較於「叛逃」，「逃亡」已經是個很中性、描述行為事實的法律或新聞用字！Lvhis說「逃亡」是被動被迫的，真的嗎？逃兵逃官大多是主動自願的！這根本不構成用「奔逃」的理由！

2. 本條目明明就有一段在談他逃亡大陸事件在台灣的法律處理，我完全看不出增列來源充份可靠、可查證、非關敏感、非原創研究的維基文庫連結有任何不妥？！這不是你說、我說、或道聽途說，而是中華民國國防部基於哪些法條、什麼法理對傳主發佈通緝？這連結不但與提到的內容直接相關、有益於說明傳主的行為該負什麼責任，而且讓想進一步瞭解問題的讀者自己參考法條，也免得全條全文引用，應該是對條目合理的貢獻！

3. 增列具參考價值的資訊與所謂的生者傳記方針根本無關，更不構成什麼誹謗，請別自做解釋、任意標註POV., 亂扣什麼不中立的罪名！關於明確的事實，符合維基各項方針的法律意見，不但是公評的基礎之一，讀者也可自行參見判斷，無須你不合理的事前審查或為傳主諱、剝奪他人參照研究的機會！

WildCursive (留言) 2011年6月30日 (四) 05:28 (UTC)回覆

  1. ^ 林毅夫投敵 國防部發佈通緝, 自由時報, 中華民國91年11月19日


(：)回應：用戶WildCursive，你能到討論頁來陳述你的看法很好。首先要糾正你在你改之前的用詞是「逃奔」而不是「奔逃」。「逃亡」是指受到迫害、追捕、追殺等威脅自身的外因而不得已出逃亡命，正如台灣出版的「（中華民國）教育部重編國語辭典修訂本」所解釋的「逃奔出亡」，而中國大陸的「新華字典」解釋為「逃走流亡」，兩岸辭典的解釋基本一致。而本條目人物逃離台灣到大陸並非因受到威脅而不得已「出逃亡命」，而是因他的理想（至於他人包括你承不承認及理解與否是另一回事），主動放棄本來原在環境的人們都認為對他的前途是很有利的一切而出逃，游泳渡海奔往大陸。如果用相對用詞來證明「逃奔」是否中立，那相較於「起義」、「投誠」、「棄暗投明」等也已是很中性很中立，且很貼切於條目所引來源所述--他不是被迫出逃亡命。「逃奔」一詞是不常用，但條目人物逃離台灣到大陸的動機、過程和經歷也不常見，況且「逃奔」在台灣出版的「教育部重編國語辭典修訂本」中畢竟出現過。
關於你添加一連串的維基文庫連結，請參看維基百科:中立的觀點#不合理的比重。如果你想添加可靠來源，完全可以用Template:Citation參考來源的功能。如若照你這樣用《維基文庫》連結，該人物在大陸任「政協全國委員會委員」，要不要把中國大陸政協的章程、選舉規則等《維基文庫》文件也連結上？該人物現在還是「世界銀行首席經濟學家兼負責發展經濟學的高級副行長」，要不要把跟世界銀行有關的《維基文庫》文件也連結上？還有他還是第三世界科學院（現名發展中世界科學院）院士，要不要找找《維基文庫》裏有沒有發展中世界科學院的文件也連結上？若都連結上，那這個百科傳記性條目成甚麽樣子了？ 生者傳記方針強調「生者傳記應以中立和百科全書式的語調負責和謹慎地撰寫」，如果採用了不合理的比重，也就違反了中立的觀點的方針。
既然你有不同編輯意見，希望有更多的編者參與討論，我在大體恢復到爭議前的版本時，重掛上{{NPOV}}模板標籤。--Lvhis (留言) 2011年6月30日 (四) 17:59 (UTC)回覆

再回應

1. 無論「逃奔」或「奔逃」，用在本條目都很奇怪而不通順! 如果你家隔壁發生爆炸案，鄰居連衣服都來不及穿地匆忙跑出來，這或許可以說是「逃奔」。除非是專有名詞，本來就該避免稀奇古怪的用字，更何況是借來的！

2. 「逃亡」或「潛逃」都是描述或記錄一項客觀行為。至於他在想什麼，本文已有大篇幅交待。也不需要搬出詞典捨近求遠地引用幾千幾百年前的《書經》或《紅樓夢》! 台灣人的平均中文程度絕對比你們大陸人的平均中文程度好!

3. 絕大多數的台灣成年男性都服過兵役，每個人都知道什麼是「逃亡」，什麼是不假離營、擅離職守的「陣前逃亡」! 所引《陸海空軍刑法》也有「逃亡罪」。他的行為在客觀上跟其他被判個十幾年的逃兵沒什麼不同，只是惡性更重大罷了。中華民國法務部的「全國法規資料庫」中的中央法規法條與司法判解即有不少對「逃亡」的說明！ 這自然是描述其行為最普遍、客觀、準確的詞彙！

4. 林之所以出名在於他在兩岸都是「樣板」，他的爭議就是「叛逃」，加上「其他」，可說各佔三分之一。以小籃子的前一版本來計算，三條法律連結只有134字節，僅佔全文25315字節的 0.52933%, 你知道你自己在說什麼嗎﹖! 千分之五算「不合理的比重」﹖ 不覺得辯詞太牽強、太誇張嗎﹖! 三則有用連結就叫可以被你刪掉的一連串﹖真是何患無辭啊! 三歲小孩用手指頭數都不會同意你的話!

5. 至於提什麼「政協」，首先，那根本與林非直接相關! 其次，貴國政協人大委員之多，自然不可能也毋需在每個成員的頁面都掛! 更何況，在貴國一黨專政體制下，數千人的統戰大拜拜、雞肋機構有什麼好提好列的，它有什麼功能？大家都心知肚明! 至於學術頭銜與文章都已大致列載，我不覺得你占篇幅的舉例有何可比較性!

6. 但林的行為與法律問題都很少見，也持續生效中，並關係到他的許多生活領域(如：回台探親)，其特殊性與重要性自非你牽強的比附所能比擬! 如實留下具代表性的相關法規、經過、評論、與出處，保存歷史，供各界參考！這正是維基的重要功能與供獻！也值得讓讀者自行評評理！

7. 這條目確實需要更多人參與討論，而非僅由一個人下判斷! 關於大陸的部分，我們沒興趣! 涉及台灣的部分，你會比我們瞭解﹖相關章節豈是由你說了算﹖憑什麼回退到你的版本﹖球員該不避嫌地兼任裁判嗎﹖直接在條目呈現所有內容讓大家參見評判有何不妥﹖

8. 除非是惡搞破壞，否則不該也無權刪除不合個人意見的重要事實資訊，這才符合維基觀點併陳的中立方針！

WildCursive (留言) 2011年6月30日 (四) 22:16 (UTC)回覆

回應上面充滿地域中心情緒的「再回應」

最新留言：10 個月前13則留言5個人參與討論

Wildcursive，你自我感覺中文程度好，就不該少見多怪拿「逃奔」當「稀奇古怪的用字」。還「更何況是借來的」，那只是告訴你這個用辭不是原創研究，是有來源的，而且為避免POV，我引用了兩岸的辭典。至於「捨近求遠地引用幾千幾百年前的《書經》或《紅樓夢》」，那是台灣出版的《...重編國語辭典修訂本》中引用的，你這種「反駁」要麼是你的中文理解有問題，要麼是你的中文表達有問題。再給你指出你的一個在技術性上需糾正的地方：當你的討論留言中有錯誤包括關鍵性的筆誤被後續的編者指出，你修改時應用橫劃線劃掉錯誤的，再加上改後正確的，以讓後來的其他編者讀者知所以然。具體你這裏應為：「奔逃逃奔」。「逃奔」和「逃亡」差別就在那個「亡」字上，再重複一遍：林並不是因受到精神或生命的威脅而不得已「亡命出逃」,他當時是「只有最優秀的基層軍官才能出任的馬山連連長」（來自台灣的參考來源）。當你特意不能容忍已在條目存在的「逃奔」而一定要換成「逃亡」時，你強調的就是這個「亡」字。 在你上面第3條中用某個地域的《陸海空軍刑法》、司法判解、「逃亡罪」等等作為你修改這個用詞的依據，恰好證明了你的以某地域為中心的POV。維基條目中的小標題是代表維基的，特別強調符合中立觀點，尤其是在生者傳記條目，包括有關台灣部分的小標題。至於在有關的小章節裏面，只要註明了是誰的看法角度並有可靠來源，什麼「叛逃」、「逃亡罪」、「逃兵」、「惡性更重大」等等，你儘管加進去。

本編提醒你中立的觀點中合理的比重，你拿字節數字來說事。連接《維基文庫》字節是不多，但顯示出來卻是另一碼事。最主要的是這個條目是維基百科人物傳記條目，而不是某個地域的軍法、刑法、XX法的法律普及條目。你如用參考來源的功能編輯這些法的可靠來源，雖然字節多，但顯示出來卻更符合中立的觀點。

至於什麼「球員」「裁判員」，這裏是《維基百科，自由的百科全書》，但有它的方針和指引，任何負責任的編者都可以動手糾正不符合方針和指引、降低條目質量的編輯改動。而且我幫你掛了本應由你掛的NPOV模板。回應你的第8條，如上所述，目前你的這種編輯修改雖不致立刻定為「惡搞破壞」，但卻是「非建設性編輯」，編輯修改的結果不是使本條目質量提高了，更符合中立的觀點等方針、指引等，而是相反。如果不聽討論解釋，反覆再三堅持這種非建設性編輯，走邊緣，打擦邊球，最終會做為破壞來處理。

最後，針對你的「貴國」、「台灣人的平均中文程度絕對比你們大陸人的平均中文程度好」等等跑題的話，本編也略微陪你跑跑題。你自我分類中有「美式英語維基人」，可當英文維基里有關「釣魚台列嶼/尖閣諸島」英文命名爭議辯論時，不知你到哪裏去了？ 這個條目你倒是爭得如此認真起勁。真是「內戰內行、外戰外行」、「窩裏鬥」。說是「內戰」「窩裏」，是你牛哄哄地自我感覺水平極其良好的中文-中國文字。不過你不去也好，說不定去了來個「一島三國之爭」，幫日本名命名那一邊去了。--Lvhis (留言) 2011年7月1日 (五) 19:14 (UTC)回覆

意見三

1. 我接受關於劃線技術性問題的指教。

2. 前文所說的中文程度很清楚的是說集體概念、通常認知、與世人讀者們對中文字詞意涵的理解，與個人無關。

3. 討論頁當然可以自由表達，只要是有根據、有道理的! 至於條目本身，我增修的維基文庫連結和少數內容或其他維友加的分類都是很中性、符合事實、一板一眼、來源權威、增進對條目之瞭解、非常具有建設性的!

4. 字元佔千分之五，難道版面看起來就成了百分之五嗎﹖請告訴我顯示出來的是哪一碼事﹖更何況法律問題是本條目牽涉廣泛的重點事實之一! 即使涉及法律的部分佔20%~33%，也很合理而不為過! 比一些其他內容都更該存在! 你對法律的重要性這麼陌生，看來是該再更詳細點! 涉及中華民國台灣的部分當然該提台灣的觀點，法律問題的部分不提法律見解，那要提什麼呢﹖而法條與終審解釋又是法律意見中最權威的！ 原文連結又比新聞報導或整條全文照引更直接、更完整、更簡潔且可供查證！ 可你竟連三條直接適用、解釋其案件並列明來源的法律連結都容不下﹖「不中立」和「地域中心」所指的應該是你吧﹖!

4. 就算「逃奔」這個詞在詞典中存在，它說的是你指涉的那個意思嗎﹖無所不包的詞典有這個詞也難以援引論證這少見詞彙適合用在本條目所描述之情況! 要引用古言啊﹖毛澤東周恩來等人不是說過謝謝日本侵略中華民國而救了中共、並支持台灣西藏獨立嗎﹖難道詞典中有「共匪」這個詞，我就該把這條目中的相關字眼換掉嗎﹖

5. 已有更通俗用字「逃亡」或「潛逃」(跟「亡」字無關，別模糊焦點！)，自然該優先適用! 中華民國法務部的「全國法規資料庫」中根本找不到「逃奔」這種詞彙，關於林毅夫行為的政府文件或世界各主要媒體報導大概也沒人在用這種字彙! Google就知道！ 以「林毅夫」搭配各種本版提及的「逃」字，「叛逃」有95000次、「逃亡」有70400次、「潛逃」有3330次、被我誤寫的「奔逃」有975次、你鑽研的「逃奔」只有212次（還包括你個人的維基版、誤抄誤轉誤錄維基的版本、和與「林毅夫」無關的小說等！）沒全用「叛逃」已經對他很客氣了！ 無論是中華民國國軍、貴國解放軍、世界各國在相關討論中都不用這個詞，那你與眾不同的行為難道不是一種違反維基字詞常規和共識的原創研究或自創字眼嗎﹖你是不是該先去糾正全世界記者作者接受你的一家之言後，再來改維基呢﹖就算你自認高明，也不該在維基裏跑在世界和大家的前面吧﹖!

6. 釣魚台列嶼是屬於中華民國台灣宜蘭縣頭城鎮的! 什麼叫窩裏鬥﹖誰跟你「窩裏」了﹖威脅我們中華民國主權獨立、民主自由制度、與臺澎金馬東沙太平島國家安全的都是外患! 中華民國國民或臺灣人不接受統戰，這點是很清楚的！ 沿用正體字並擁有宜蘭各地主權的中華民國、實際控制釣魚台的日本國、貴國，不是三國，是幾國呢﹖畢竟中華民國政府在20年前就不將中共視為叛亂團體，難道你不同意﹖還是要加美國成為四國呢﹖

7. 維基就你一位負責任的編者啊﹖我就不是啊﹖「破壞」的定義是什麼﹖誰不符合方針和指引﹖豈是你說了算﹖非常歡迎找兩、三位中立的管理員一起來評評理!

WildCursive (留言) 2011年7月1日 (五) 22:04 (UTC)回覆

  • 貴用戶「接受關於劃線技術性問題的指教」（但尚未修改），以及我把有關部分修改為參考文獻後你沒再改成原來那種《維基文庫》連接方式，是個正面的進步。但還要指出的是你上面通篇的「意見三」仍充斥着十足的地域中心POV情緒。你牛哄哄的談論「法律的重要性」，好像忘了或者根本不懂法律的地域性，既然自我感覺如此良好，你應該到世界銀行、美國有關大學教訓教訓他們「對法律的重要性這麼陌生」。還有，你自己的中文程度就是你自己的中文程度，別拿什麼「集體概念」之類說事，況且你那個「...比...高」還有原創研究嫌疑。
  • 在引用維基方針時不要自己原創研究地偷換標題和概念，是維基百科:命名常規就是命名常規，而不是你自造的「維基字詞常規」。這個命名常規是用於維基條目命名的，在英文維基里爭論釣魚島群島條目命名時正是涉及到這個維基方針，而這裏在條目內容里並由此引到相關小標題上的用「逃奔」與此方針無關。你還費神查Google幾個用詞的頻率，沒用！貴用戶的中文理解能力實在需要提高提高（提升提升），再給你重複一遍：「逃奔」一詞是不常用，但條目人物逃離台灣到大陸的動機、過程和經歷也不常見，「逃奔」用在這裏很恰當，相對於「起義」、「棄暗投明」、「叛逃」都很客氣，很中立，所以能在這個條目里安靜地呆了很長時間。你要用「逃亡」，依據之一是「中華民國法務部的「全國法規資料庫」中的中央法規法條與司法判解即有不少對「逃亡」的說明」，在這個條目里這個特定用詞上從中立觀點和避免地域中心來看恰恰是不應選用的依據。
  • 還有你在後來的編輯修改中用手動作繁簡轉換，如果我沒記錯的話，你在別的條目上也幹過，這在中文維基里是視作破壞的，已不是首次了，警告一下！至於那個題外話，你那個「三國」論我已提前想到了，其多是你的原創研究，去查查官方和權威歷史研究來源去吧，你的這個「三國」論結果是讓日本得利，或許這就是你本來想要的結果。還有什麼「不接受統戰」啦，就使勁扯吧，是不是有點太抬舉自己了？ --Lvhis (留言) 2011年7月2日 (六) 20:57 (UTC)回覆

意見四

1. 討論頁的部分，既然你我都注意到兩個字的劃線問題，留着就好，何必改歷史？「原創研究」的規範只適用條目頁面，你去每個討論頁糾正大家的原創研究好了！你在這裏寫的文字都沒有原創研究嗎？！

2. 世界各地唱的中文流行歌曲，不是台灣人寫的，就是港英人才寫的，這就說明了我要表達的！引用古書或詞典無益於你冷僻用字存在於本條目，已如上說明。

3. 法律在不同領域或條目的重要性不同，在本條目自然很重要的，已如上說明！與其行為及難返台之後果相關的只有中華民國法律，難不成還有其他法律可引？

4. 關於「命名常規」，既然是規範最直接最重要的條目命名，對「副標題」和其他內容自應有參考作用！你說的逃奔，在我看來才不中立、更具地域或只是你個人觀點！以有關林毅夫行為的各界(媒體佔大多數)最廣泛使用字彙是很合理的！

5. 看你刪得這麼勤，我也懶得去比對之前有多少認為你用字不妥、卻被河蟹掉的！可既然已經明確指出你的用詞有很多問題，當然要依維基指引勇於更新頁面！

6. 相關分類都不是我主動加的，但其他至少兩三位加的分類都符合事實，完全沒有被你刪除的理由！

7. 你在釣魚台等相關條目亂刪我所加提及「The Government of Republic of China」「歸還 Republic of China」等英文原文和中華民國政府與台灣民間的觀點，故意破壞內容，改天再去補回！

WildCursive (留言) 2011年7月2日 (六) 23:39 (UTC)回覆


討論頁不是只給你我倆人看的，「改歷史」（字眼夠大的）是你改的。說你討論頁中的原創研究是指你為了標榜自己的中文水平杜撰出來的並有強烈地域中心的理由和依據。勇敢更新頁面倒沒錯，但更新後條目質量下降了，別人給你糾正，你也應接受，才符合維基精神。這個條目人物在不同的地域大褒，或大貶，而他又是在世人物，在國際社會主流上是以褒為主。用「逃奔」一詞，除我以上反覆講的理由，它還是對客觀事實非常平鋪直敘非褒非貶的用詞，你非用「逃亡」換掉「逃奔」，一是你從你的那個地域性法律某個罪名里找出來的，二是你覺得用「逃亡」略有貶意你舒服一些，可這就是違反中立觀點，拿個稍不中立的換掉中立的，就不適合用在這個在世人物的維基百科傳記條目。其他的跑題的等沒必要回復了。--Lvhis (留言) 2011年7月3日 (日) 02:50 (UTC)　回覆

意見五

1. 你我都提及的事，大家看上下文就知道了!

2. 中華民國中央政府定都台北市，金門由中華民國政府有效並排他地統治，前陸軍上尉林正誼於敵前逃亡、擅離職守之案件由中華民國國防部之軍法機關管轄，適用中華民國法律，我實在看不出還有哪個國家或政權有任何置喙餘地﹖請你告訴大家還有哪個檢察機關、哪個法院、哪部法律跟他的逃亡行為有關或有發言權﹖如果沒有，那相關部分自然純粹引用中華民國台灣的資訊! 你的迴避才是心虛的地域中心!

3. 同一個人或條目，在不同的部分當然可以有不同的敘述、着重，可各自獨立紀錄歷史與評價，你何必把不相關的事攪在一起、以為後來的他可以掩飾過去的他﹖難道外匯存底多就可以否認六四天安門大屠殺，說沒死一個學生、工人、市民？難道送幾個人進太空就也可以把劉曉波、高智晟、胡佳、劉荻、艾未未等送進秦城監獄等黑牢？增加再多飛彈，也無法掩蓋貴國每年上萬件重大群眾事件的未爆彈！林做過的事，每件都是歷史，都是他的一部分！非關台灣的內容，我沒興趣，也沒加減什麼! 但事關中華民國的部分，自然不容你獨斷！

4. 誰來判斷「條目質量」﹖你個人自創的意見就叫「糾正」啊﹖我都沒用這種字眼來說你，反而輪到用字偏僻跟不敢正視各種客觀事實的你來「糾正我」﹖只有你可以決定這條怎麼寫啊﹖看到本頁的人自有判斷! 我有信心啦！

WildCursive (留言) 2011年7月4日 (一) 01:36 (UTC)回覆

從你一開始的「意見」到現在的「意見五」，一直充斥着違反維基百科中立觀點方針的地域中心的情緒、口氣並以此為你的理據。先好好看看維基百科:避免地域中心這個正式方針，改一改以自己所在的地區為中心選擇用詞的不良習慣。正如你用不着扯什麼「集體概念」之類為你自己的中文程度壯膽，也用不着在這裏喊「我有信心啦！」掩蓋自己地域中心違反中立觀點方針的心虛。你應該先信心滿滿地教訓教訓世界銀行、美國、及其他允許該人物自由出入其國境並授予某些頭銜和榮譽的有關國家政府和機構遵守你反覆提到的那個地域的法律通緝令，令他們將該人物捉拿歸案好讓你看到「實在看不出還有哪個國家或政權有任何置喙餘地」的事實。到那時這個維基條目的用詞絕對和現在不一樣，會讓你舒服很多。貴用戶知道成語故事「井底之蛙」嗎？判斷維基條目質量自然首先依維基的方針指引，你拿個稍不中立的換掉中立的用詞違反維基中立觀點、避免地域中心方針的錯誤當然不會只有我一個人給你糾正。其他的跑題的話，我曾說過「略微陪你跑跑」，自上次留言開始，本編已無興趣。--Lvhis (留言) 2011年7月4日 (一) 20:16 (UTC)回覆

由以下的例子來看，無論台灣軍方或大陸用語，逃亡對未見蹤影的軍官是適合又恰當的字眼。金門馬山連連長陸軍上尉林正誼除了逃亡以外，又游泳到了廈門，這麼一來就是叛國。叛國罪大於逃亡罪。叛國+逃亡=叛逃。Esun1 (留言) 2011年7月23日 (六) 06:53 (UTC) 女中校拒不就職「逃官」 台軍首發逃亡通報追緝回覆

閣下舉的這個例子不太合適。除了年代、原因等與本條目人物的情況不可同比而語，最突出的是這個女中校的「逃官」與兩岸毫無牽扯。林毅夫當年逃離金門奔往大陸的動機形成的因素中，他曾聽說「金東旅部某連有一名搜索排長，從天摩山下由後嶼坡泅水到對岸，...... 第二天一早對岸就廣播，宣佈那名排長『起義歸來』」。曾經有編者在此條目有關處改用起義等，被我回退了[1]。涉及到兩岸有相反的觀點和描述的情況下，嚴格遵守中立觀點選擇用詞最合適。如果閣下等能成功把中文維基百科變為「X基台灣百科」，本編對閣下等的編輯用詞意見無任何置喙餘地，當然，本編也無任何興趣來此浪費時間。最後，你舉的這個例子中的用語還只是台灣的用語，只是大陸的一個網站論壇（非RS）轉述轉用而已。--Lvhis (留言) 2011年7月24日 (日) 18:03 (UTC)回覆

意見六

1. 你還好意思提可靠來源﹖ 我們至少舉得出可供查證並列明來源的直接用詞出處，而且能舉出很多很多! 你呢﹖你舉得出任何像樣的人或機構用你那自創用詞嗎﹖你根本舉不出任何或官或民、或書刊或網絡、或我國或貴國的原始資料就林毅夫事件用你那怪詞!
2. 現在搭配「林毅夫」、「林正誼」、「林正義」這三個名字，「逃亡」出現202,000次、「叛逃」出現87,400次、「潛逃」出現7,220次、你自創的什麼「逃奔」只有250次（還包括你個人的維基版、誤抄誤轉誤錄維基的版本、和與「林毅夫」無關的小說等！） 逃亡出現的次數是那罕見詞的808倍! 叛逃也比你的自創詞高出350倍! 事實上，編輯歷史中的63個「逃」字中，有38次「叛逃」!
3. 我們就算是一國觀點，也比你的一人觀點好多了! 中華民國臺灣中心，可比你自彈自唱自賣自爽的自我中心普遍通行多了! 維基百科不容你違反不得原創研究方針、也不是讓你的自創用詞霸佔的地方! --- WildCursive (留言) 2011年7月25日 (一) 05:38 (UTC)回覆

什麼叫「一人觀點」？無視我上面給的編輯歷史連結? 維基百科的中立觀點方針極為重要，可靠來源也要權衡符合中立觀點，尤其是在世人物傳記條目。說話留言客氣點，學點維基禮儀。--Lvhis (留言) 2011年7月25日 (一) 16:17 (UTC)回覆
要中立也行，中國人到抗日戰爭的所有相關條目裏，凡是寫日本"侵略"中國全部改為日本"進出"中國以示中立如何？114.26.10.113（留言） 2015年12月7日 (一) 14:18 (UTC)回覆
叛逃是事實陳述，連林某人「反叛和出逃」都不能指出來也太搞笑。按照這種說詞，「叛逃到臺灣」、「叛逃到美國」（反叛中華人民共和國逃到臺灣、美國）是不能用的，因為不中立。反叛當時的國民黨政府逃到中國大陸是事實，難道反叛國民黨政府不是事實嗎？用奔逃、逃亡、投奔，這些都只有描述對象和目的地的關係，沒有描述和離開地的關係，是刻意隱匿資訊，然後再妄稱他人不中立。這就好像緬甸就是政變，新華社要說緬甸是「政府進行大規模改組」，難道要說緬甸是大規模改組才叫中立嗎？俄烏發生戰爭，要說是俄烏危機才叫中立嗎？
幹嘛覺得用「叛逃」形容林某人，就覺得好像讓林某人變得很可恥一樣，也可能是臺灣太差、太爛、太威權、沒前景，就好像有人要反叛蘇聯共產黨政府或反叛哪的共產黨政府一樣，用反叛、叛逃來描述某人和蘇聯共產黨政府，或不管哪裏的共產黨政府的關係，會很可恥嗎？他選擇的只是反叛當時統治臺灣的國民黨政府，「投奔」到對岸而已。還是說，真的，其實內心就是覺得某人背棄自己的出生地逃到境外去很可恥，如果發生在自己的國家那簡直是奇恥大辱，要大加撻伐，只是現在是反過來，是別人這樣作然後逃到自己的國家來，還被提拔了。所以這種不光彩的事不能提，要隱匿起來。--2001:B011:1006:7A97:3DDD:EE15:2320:F48D（留言） 2024年1月8日 (一) 13:28 (UTC)回覆

來自另外角度的改動

最新留言：13 年前2則留言2個人參與討論

用戶Lianxx閣下把「逃奔」改成了「投奔」，在編輯摘要里簡述了理由。我還是認為「逃奔」是不貶不褒，只是平鋪直敘。條目人物當初是秘密離開台灣所轄金門，還冒有極大風險，單純就行動來講，不冠以任何政治和法律標準就是逃離，逃離的目的地是大陸，奔往大陸。如用「投奔」，可能略有褒義，對於生者條目來說，略有褒義可能比略有貶義在維基中容忍度可能略高，但原有的「逃奔」已是很中立，我認為用「投奔」換掉「逃奔」不太妥，還是回到用「逃奔」吧。用「投奔」可能海峽西岸的朋友們舒服一些，而海峽東岸的一些朋友可能就不爽了。儘可能地中立為好。--Lvhis (留言) 2011年7月29日 (五) 21:09 (UTC)回覆

第一，台灣人爽與不爽與我無半毛錢關係；第二，足下以為「投奔可能略有褒義」，可有所本？我的意見投奔是描述性詞彙；第三，你可以自行改動，我不是鴨霸作風、喜好東拉西扯、借維基百科夾帶意識形態私貨的島民。--Lianxx (留言) 2011年7月30日 (六) 01:04 (UTC)回覆

「分別處理、尊重法律」是底線

最新留言：12 年前2則留言2個人參與討論

1.如果通篇都用同樣的詞彙，全文只准用「逃奔」，那永遠不會有共識！
這零和遊戲的編輯戰要耗多久都行，在下一定奉陪到底!

2. 他游過中線後的言行，依他個人或貴國觀點編，我沒太大意見
至於他游過中線前的歷史、中華民國台灣的法律規範與處理
完全沒什麼好迴避的! 掩蓋、隱藏就違反方針!
這部分依台灣的觀點與用詞是很自然合理的！

3. 區分事實與評價，所以引用有合理來源之研究報告、且經新聞報導的法律條文沒什麼可爭議的! 這不是個人評價！ 你們已經引你們的, 我沒意見, 你再刪跟此人直接關聯且說明條目內容的中華民國法律只是更凸顯你無理！

4. 區分行為與動機，所以法律用字「逃亡」已比政治或歷史用字「叛逃」中性多了，通緝這部分自然依法編寫，而動機已可見內文多處。

逃亡事件在台灣所涉刑責與撫卹金之追討
林毅夫身為駐守金門戰地之中華民國國軍軍官，於1979年陣前叛逃之行為，依當時有效之法律，共觸犯至少五項刑事罪[1][2][3]：
*《戰時軍律》第五條「投降敵人或叛徒者，處死刑。」
*《戰時軍律》第七條「敵前逃亡者，處死刑。」
*《戰時軍律》第十一條「無故擅離部屬者，處七年以上有期徒刑；因而發生事變或貽誤軍機者，處死刑。」
*《陸海空軍刑法》第九十七條「投敵者，處死刑。」
*《妨害軍機治罪條例》第二條 (職務業務上洩漏軍機罪)「因職務上知悉或持有之軍機，洩漏、交付或公示於他人者，處死刑或無期徒刑。」
由於追訴期限係由負責追訴的機關於得知犯罪事實時開始，而未必自犯罪發生時起算。中華民國政府當時因不知其行蹤而以失蹤結案。但在確知林毅夫就是當年逃亡的林正誼並瞭解案情後，中華民國國防部高等軍事法院檢察署於2002年11月18日發佈新聞，宣佈調查完畢林正誼（法律文書以犯罪行為發生時的姓名為準）在1979年之叛逃案，並已於11月15日依2002年之《陸海空軍刑法》第二十四條「投敵罪」「投敵者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑」發佈對林正誼的通緝令。專案小組主任檢察官表示，林正誼仍在中國官方機構任職，依《司法院大法官會議釋字第六十八號解釋》，「在未經自首或有其他事實證明其確已脫離組織以前，投敵叛逃的犯行並未結束」，屬「行為繼續犯」，因此援引《中華民國刑法》第八十條「追訴權之時效期間」「追訴權，因下列期間內未起訴而消滅：一、犯最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪者，三十年」，及同條第二項但書規定「犯罪行為有繼續之狀態者，自行為終了之日起算」，所以本案之追訴時效尚未起算[4]，乃由高軍檢依法發佈投敵通緝。[5][6]
林毅夫當年「失蹤」經搜尋一年無結果後，284師依規定在1980年辦理「陸上失蹤屆期宣告意外死亡」，依其服役年資核發的撫卹金新台幣47萬餘元由其父林火樹及妻陳雲英領取，1987年5月給卹期滿。軍方表示，由於林毅夫叛逃行為屬實，撫卹事實不存在，領取撫卹金而未退還已涉嫌詐領，未來必須連本帶利追回撫卹金上百萬。該案於2006年10月17日、2007年6月21日、2008年3月28日開過三次庭。[7][8]
2002年申請返台奔喪爭議
林毅夫對於他曾為台灣軍官卻在金門前線逃亡到中國大陸的經歷很低調。2002年5月9日，林毅夫的父親林火樹在台灣宜蘭過世。5月29日，台灣民進黨籍立委蔡同榮向政府陳情，認為當年叛逃追訴時效已過，政府應讓「林正誼叛逃案」結案，批准林毅夫返台奔喪，同時亦可借重林毅夫與中國大陸高層關係，及其在財經方面的專業，為兩岸經貿往來做有利於台灣發展的建言[9]。中華民國行政院陸委會基於「人道精神」考慮同意林毅夫入境，內政部入出境管理局亦將核發入境許可。
但此案面臨各方的政治壓力：許多台灣人認為林毅夫是在未被虧待且還被重用、並身為前線在役軍官的情況下投敵過於自私，枉顧國家培養與利益；許多泛綠人士也亦不認同林毅夫的「大中華民族情結」；而國民黨及國軍對林正誼「敵前叛逃」仍有情感上的難解之痛。在藍綠兩面夾擊及媒體的推波助瀾下，政府改變對此案的立場。國防部長湯曜明指出，林毅夫仍被國軍視為叛逃軍官，一旦返台將面臨《陸海空軍刑法》調查與審判，軍事檢察署為保存證據也會限制林毅夫出境，並以必要手段要求他到案說明；而陸委會與內政部入出境管理局則表示，仍同意核發入境證件，但返台後法律責任將由林毅夫自負。[10]林毅夫當時正在美國訪問，他的妻子陳雲英赴香港等候。最後，局勢未能好轉，林毅夫確定無法赴台，而由美國飛至香港後返回北京，由陳雲英赴台代其追悼，林毅夫則在北大朗潤園設靈堂遙祭先父。

5. 他的過去與現在都很重要，所以兩者基本上互不影響。

6. 在本條目的不同次題和語境，視上下文可有不同用字遣詞與觀點！

—以上未簽名的留言由Wildcursive（對話｜貢獻）於2011年7月30日 (六) 01:21加入。


必須使用「家屬詐領撫卹金」，只要有事實存在，詐取財物沒有中立或中性問題（陳雲英代夫返台奔喪曾說要歸還，至今無下文）。另外，他帶走軍方極機密的作戰計劃、馬山連的連隊旗，篇幅不可省。軍人與一般民眾標準並不同，當過兵的都知道，如果軍人在陣前「叛變」都被稱作不中立，那麼抗日戰爭史也該全面改用「逃奔」日方－－－阿撒晡魯 (留言) 2011年8月24日 (三) 00:20 (UTC)回覆
  1. ^ 叛逃後返台涉及之法律問題
  2. ^ 淺析林毅夫事件之刑事法律問題
  3. ^ 國防部：林毅夫叛逃罪行持續, 臺灣時報, 2011/4/19
  4. ^ 中華民國刑法(民國100年), 法務部全國法規資料庫
  5. ^ 林毅夫投敵 國防部發佈通緝, 自由時報, 中華民國91年11月19日
  6. ^ 警惕國人敵我意識的日益淡薄, 自由時報, 中華民國91年11月20日
  7. ^ 沈宗興, 論公法上之不當得利-以林毅夫之返還撫卹金案為例, 中華民國法務部司法官訓練所
  8. ^ 台將追討「叛逃」軍官撫恤金, BBC中文網, 2002年06月03日
  9. ^ 引用錯誤：沒有為名為管仁健的參考文獻提供內容
  10. ^ 軍檢單位：林毅夫若返台 將限制出境, 自由電子報, 中華民國91年6月2日

(：)回應：這個段落已移動至林毅夫奔喪爭議與台灣司法追訴去了，無關於生者傳記的內容應該抽離出來，後續如有相關請到該條目討論。謝謝——小南（留言） 2012年8月25日 (六) 10:40 (UTC)回覆

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