討論:河南竇氏

由JNO1在話題2020年5月上作出的最新留言:3 年前

竇衍後人可補充

P67 唐故淮南節度使司徒同平章事贈太尉陳公口婦竇氏墓志銘

竇氏,高祖竇衍,唐駙馬都尉。曾祖竇壽,祖竇翰,父竇穆,寧王府掾。——巴伐利亞的亨利十七世留言2014年3月5日 (三) 12:19 (UTC)回覆

竇瑗後人可補

P318 唐故三卫窦府君(劝)墓志铭

竇勸,高祖竇誕,唐光祿大夫、工刑二部尚書、莘國公。曾祖竇瑗,正議大夫、光祿少卿。祖竇炎,朝請大夫、京兆府興平縣令。父竇像,朝散大夫、河南府緱氏縣令。——巴伐利亞的亨利十七世留言2014年3月18日 (二) 19:40 (UTC)回覆

竇略五子

孝文帝之世,復為竇氏。五子:興、拔、岳、善、熾。——巴伐利亞的亨利十七世留言2015年9月19日 (六) 02:13 (UTC)回覆

編輯請求

  請求已拒絕:查無該歷史版本--Suaveness留言2017年10月21日 (六) 14:40 (UTC)回覆

請求:將「河南竇氏」條目恢復到 2017年10月14日 (六) 14:38的版本 理由: 考據是考據,史料是史料。單純拿考據當信史,把傳統史料刪得一乾二淨,會對讀者產生誤導,也違背維基中立性原則。應該保留傳統史料觀點,將今人的考據作為補充觀點同時列於條目,由讀者自行參考。這才是符合維基的原則。 --野狐蟬留言2017年10月15日 (日) 15:52 (UTC)回覆

(+)支持

考據不是考古,考古可以獲得直接的文字和實物證據,來判斷歷史。考據不過是於故紙堆中尋章摘句,雜以推理聯想而已。所以考據的主觀性太強考據作為史料的參考觀點,是可以的。然而當作信史,奉為真理,豈不謬以千里。 今人在沒有充分的證據下(如墓志銘,分子人類學等),僅僅通過文字考據,就貿然推翻傳統史料,界定1700年前古人的血緣世系等,本身就是很荒謬的事。 所以,我的觀點是,應當以傳統史料為主,今人的考證只作為補充觀點,列於條目中,給讀者自行參考。而不是拿文字考據作史實,這對讀者有極大的誤導,也有失維基的中立性

我們可以看看純文字考據的主觀性有多強,就以《北朝胡姓考》為例,如:

文中「後漢書竇章傳,無子孫避難鮮卑事」。 實際上,「避難鮮卑事」發生在竇武誅殺宦官,事敗被殺那年,距離竇章去世已經24年,與竇章沒有關係,為什麼一定要記此事? 其實,竇章傳非常簡略,連長子的名字都沒有。

文中「代北則為虜姓,元、長孫、宇文、於、陸、源、竇首之」。 自竇統到孝文帝漢化時,竇氏為部落大人已有數代,居住地也為代北,那麼稱為代北虜姓,也合乎情理。

文中說因唐太宗之母為竇氏之女,所以採信竇氏「家狀」,予以美化。 其實,唐高祖之母獨孤氏和唐高宗之母長孫氏的「家狀」都有美化。可宋人歐陽修等編寫《新唐書》時,偏偏承認了 竇氏的家狀,反認為獨孤氏和長孫氏為匈奴鮮卑之後。何以厚此薄彼?說明至少宋人並沒有認為竇氏家譜有什麼問題。

文中說紇突鄰與紇豆陵音相近,所以同名異譯,所以屈地鞬就是竇真。 這種結論也下得過於武斷。紇突鄰與紇豆陵都出自於《魏書》,何以譯名前後不一?僅根據讀音就強行認為是同名異譯, 態度過於馬虎。史料中紇突鄰之「北方」與紇豆陵之「次南」,地理不合。作者又輕描淡寫地認為是史料錯誤或部落南遷。有為論而論的嫌疑。

如果翻翻史書就可以看出,竇氏在被賜姓紇豆陵以前,一直被稱竇某某,直到被賜姓紇豆陵後,才會被稱作紇豆陵某某。(《魏書》是北齊所編,並不會為了遷就某個「唐太宗」而美化)。 舉得這些例子,不是為了爭論對錯,只是想說文字考據的主觀性和隨意性有多大,漏洞有多少。拿考據當信史,以此刪除傳統史料,豈不是主次顛倒?

野狐蟬留言2017年10月15日 (一) 16:10 (UTC)回覆

@野狐蝉

搞清楚一點,維基百科可以使用用來反駁A文獻的不是你,而是B文獻,你自己的意見是沒有資格用來使用的。《北朝胡姓考》和《唐之建國與匈奴的費也頭》這就是當下史學界的共識,你想要加入覺得新唐書宰相世系表河南竇氏世系可信,自己去找反駁《北朝胡姓考》和《唐之建國與匈奴的費也頭》不合理的文獻來,而不是自說自話在這裏搞wp:原創研究——117.40.132.172留言2018年2月18日 (日) 02:16 (UTC)回覆
是你要搞清楚,維基不是一言堂,哪條維基方針告訴你,只可採信近人考據,而刪除史料的?不要喋喋不休地嚷着「共識」。「共識」不代表史實,OK?修《周書》時是當時「共識」,修《新唐書》時也是當時「共識」,《北朝胡姓考》等等又是所謂的「共識」。沒有強力的證據,僅憑文字推理考據,所以才會出現千變萬化的「共識」。至於《新唐書》中竇氏世系,在《周書》《北史》與竇氏墓志銘可以互相印證。加入條目中完全符合維基準則。具體文獻出處,條目中列出的墓志銘與史料已經補充得非常清楚,用不着我在討論區列出來了。——野狐蟬留言2018年2月27日 (一) 22:50 (UTC)回覆
@野狐蝉您看上去並不了解維基百科三大方針中的WP:可供查證WP:非原創研究。維基百科不是一言堂,但條目空間是零言堂,不可以有任何個人見解,一切內容都應該以學術研究為來源。直接拿古書當來源,根據自己的學術知識進行解釋,已經是原創研究,違背維基百科基本方針了。違背維基百科基本方針的條目內容是應當被刪除的。請留意。 --🐕🎈翻譯不是編寫的捷徑自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 05:56 (UTC)回覆
@Inufuusen你看來是沒有看懂我的意思。我在討論區所寫的內容,目的並不是作什麼原創研究,這些內容也沒有加到條目中,而是提醒其它人,不要拿考據當史實描述,何況這些考據的觀點就各有不同。我在條目中補充的內容,都是直接轉述史籍與墓志銘的內容,也沒有做什麼原創。至於說現代人的考據,條目中有專門一節集合這些考據研究。——野狐蟬留言2018年5月10日 (一) 14:45 (UTC)回覆
考據是學術研究,應該列為來源並在條目里描述。而原始史料則應儘量不在條目里描述,因為它不是學術研究。我這樣說你同意嗎? --🐕🎈不要賞票自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 07:17 (UTC)回覆
@Inufuusen將考據與史料、墓志銘等分開,作為第一手來源的原始史料與墓志銘放在一節,將第二三手來源的考據等現代人的研究放在另外的一節,這樣沒有疑問吧?——野狐蟬留言2018年5月10日 (一) 15:37 (UTC)回覆
@野狐蝉平等引用第一手來源和第二手來源(而且還是第一手內容在前)這種做法犯了不分主次和以引用代描述的錯誤。請參看WP:非原創研究#第一、第二和第三手來源。第二手來源比第一手來源重要。如果第二手來源內容覆蓋第一手來源,不需要引用第一手來源;如果第二手來源不能覆蓋第一手來源的內容,則可以使用第一手來源,但只要有條件就應當在後續編輯中改用第二手來源。並且不論哪種情況,都應該避免直接引述來源,條目內容應當是對來源內容的有效總結。 --🐕🎈不要賞票自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 07:45 (UTC)回覆
如果說這個條目里的考據內容本身不可信,那是WP:可供查證範疇的問題了。你要指認一些考據內容不可信嗎? --🐕🎈不要賞票自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 07:51 (UTC)回覆
@Inufuusen維基對於第一手來源的要求是「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」,也就是不能對第一手來源進行個人原創,而不是不能引用第一手來源做為條目的描述內容。將考據與史料墓志銘分開並沒有什麼不妥。我沒有在維基方針中看到關於你的說法的明確內容。將不同觀點的考據和第一手引用混在一起,反而會造成條目行文與觀點的混亂不清。——野狐蟬留言2018年5月10日 (一) 16:01 (UTC)回覆
不是不能用第一手來源,但是如何選擇第一手來源,也必須以第二手來源為準。不可以由編者自己繞過二手來源,自行決定選用什麼一手來源來描述事實,否則就是原創研究。如果你的編輯做到了這一點,就沒問題。因為第二手來源能夠反映學界研究結果,第一手來源不能。如果考據不可靠,則應從條目中排除,如果考據可靠,則考據絕對優先於第一手來源。(因為所謂第一手來源本身也可能是不可靠的!而這個可靠與否的判斷只能依賴第二手來源。) --🐕🎈不要賞票自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 08:13 (UTC)回覆
@Inufuusen你所謂「如何選擇第一手來源,也必須以第二手來源為準」在維基方針中說的很清楚,是指「對第一手來源的解釋、分析或總結」,而不是轉述。讀者也完全有權利看到第一來源的資料,正如維基方針說的「一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。」。特別是考據觀點不同時,單獨補充第一來源更為中立。——野狐蟬留言2018年5月10日 (一) 16:36 (UTC)回覆
你沒有理解我的意思。條目中用哪些第一手資料,不是由你決定的,而是由第二手資料決定的,如果你要繞過二手資料選擇一手資料,就是原創研究。不要無視維基百科基本方針,用「讀者的權利」當理由。如果沒有第二手資料另說。你理解嗎? --🐕🎈不要賞票自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 08:49 (UTC)回覆
@Inufuusen我已經說過很多遍了,在維基方針中引用第一手資料沒有問題,你的觀點是曲解了維基方針中「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」,這句話指的是原創研究,而不是指轉述,OK?——野狐蟬留言2018年5月10日 (一) 16:59 (UTC)回覆
我確實說你做原創研究啊,是你非要跑題……別人也說不要原創研究了,你當沒看見…… --🐕🎈不要賞票自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 09:19 (UTC)回覆
@Inufuusen是你不要跑題,我說的是分開條目中的考據與史料墓志銘,不是我在討論區前面的內容。前面的內容目的是提醒部分編者不要用考據當作史實描述(可參見本條目早期版本),這些內容也沒有加入條目。——野狐蟬留言2018年5月10日 (一) 17:32 (UTC)回覆
既然你堅持己見,我也就不說你啥啦。 --🐕🎈不要賞票自我禁制,6月前不在DYK投反對票 2018年5月10日 (四) 11:33 (UTC)回覆

然而為了說法B而刪除說法A,是違反WP:YESPOV--06941留言2018年2月18日 (日) 14:44 (UTC)回覆

2020年5月

本人去年作出的修改有河南竇氏原有的來源[6][7][8][16]支持,5月23日版本己存在近6個月,應符合「所有沒有異議或不被其他編者回退的編輯,均可假定其具備共識」。如果不是回退至5月23日,目前版本將修改如下

--JNO1留言2021年2月10日 (三) 08:54 (UTC)回覆

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