討論:中國特有鳥種列表

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很多地方跟中國國家一級重點保護野生動物名錄、中國國家二級重點保護野生動物名錄還有台灣保育物種列表都重覆了，舊的都還沒有填滿，沒必要再開新的--Kerry7374 22:19 2005年1月21日 (UTC)

這很正常啊

因為是特有種所以很受關注，就很容易進入保護動物名單，這個列表關注的角度和保護動物名單是不一樣的，假期我會儘量填這些種的，不過這些特有種我在野外見過的不多，寫起來有些吃力--雪夜貓子 (talk) 14:38 2005年1月22日 (UTC)

本條目的名稱寫中國，而內容包含了中國大陸和台灣的鳥類，似乎已經做了一個「台灣屬於中國的一部分」這個預設立場，不符合NPOV。--可夫 (talky? click me!) 00:08 2005年1月23日 (UTC)

條目的內容中已經對一些有不同理解的概念作了一定的說明，中國指的是地理上的概念即包括大陸、香港、澳門、台灣在內的大中華地區，特有種指僅在該地區有分佈的物種，這是一個純粹學術的概念，因此台灣的朋友不用太過敏感。--雪夜貓子 (talk) 12:28 2005年1月23日 (UTC)

shi科變成口科了:(這可怎麼辦？--smartneddy (Talk) 12:01 2005年1月23日 (UTC)

「生態區」的範疇和「民族國家」的範疇並不一致

我剛剛查了一下特有種的定義，也已經簡略地寫了這個條目。特有種是生物學上的名詞，通常形成特有種的原因是「隔絕機制」。在多數的例子中，「特有種」的地理界定範疇是以「大陸(continent)」為準的，這是因為不同大陸之間在地理上的隔絕，造成了物種在互相交配上的困難。「島嶼」則是在研究特有種當中很有趣的例子，因為島嶼在定義上就是一個和外界無法溝通的生態區(指對動物而言)。以對於「特有種」的定義出發，我對中國特有鳥種列表這個條目有以下的意見：

1). 「中國特有種鳥類」這個詞彙本身沒有任何生物學上的意義。「特有種」所屬的生態範疇，顯然和政治上民族國家的疆界並不一致。以中國為例，根據張榮祖(2000)在《大中國百科全書》所寫的「中國動物地理」這個條目，中國的「動物區系」可以再分成三個亞界，東北亞界、中亞亞界、以及中印亞界。所謂的「中印亞界」，位於亞洲大陸的東南部，範圍包括中南半島的越南、柬埔寨、老撾、泰國和緬甸等(除馬來半島外)及附近島嶼；中國境內秦嶺山脈和淮河以南的大陸和海南島；以及台灣等地。也就是說，從生物分佈的觀點來看，生物所屬的「民族國家」(笑)，顯然和人類所建構的「民族國家」範圍並不一致。當然，由於當代世界是被民族國家所宰制的，「xx國生物特有種」這種詞彙我們確實也時常聽到看到，但是這是一種方便，本身沒什麼嚴格的學術意義。

有關這個問題的另一個例子來自Teresa Zubi (2004)所列出來的世界上11個重要的珊瑚礁區(reef areas)，這基本上是採用生物學的概念來作地理區劃，而不是用政治上的民族國家。她所例出來的其中一個區域(區域8)，就包括了日本南部、台灣、以及中國南部。同樣地，生物學上的生態區，和政治上的民族國家當然又會產生不一樣的範疇。

2). 如果把這個條目改成所謂「大中華區特有鳥種列表」，對我來講那就更沒有意義了。如上所述，雖然生物國和政治國的疆域常常不一致，不過為了行政、保育上的方便，我們還是可以「在方便上」採用「xxx國特有種」這種詞彙。但是，什麼是「大中華區」呢？我不覺得這個名詞有什麼嚴格的學術意義，只是「某些」生意人為了方便上創造出來的語彙。如果一定要用個詞彙來指涉這個名詞所包括的地理區域，我反而覺得應當用「中文世界」這個語彙比較正確，就像所謂的「英語世界」這個詞彙一樣，指的是在文化活動上使用同一種語言的一些國家。

3). 結論是，這個列表當然還是有它的用處，但是請把屬於「台灣特有種」的鳥類拿掉，不然，我個人是覺得很被offend到。

參考書目

• Zubi, Teresa. 2004. Major Endangered Reef Regions [online]. np: Starfish, 15 October [cited 23 January 2005]. Available from World Wide Web: [1].
• 張榮祖，2000，中國動物地理 [online]。台北：中國大百科全書智慧藏。[引用於 2005年1月23日]。全球資訊網網址：[2]。

--wdshu|阿呆 20:26 2005年1月23日 (UTC)

幾個問題：首先這個條目中提到的中國特有鳥種與並不是一個概念，期間亦不涉及動物地理區系和政區的區別，阿呆所說的概念我認為翻譯成某一動物區系的代表物種更合適一些，至於本列表中提到的特有鳥種的具體含義正文中已經說清楚了，另外關於大中華區，這個概念和華語世界是不同的，華語世界的概念範圍更廣，而且我也並不認為大中華區的概念是某些商人創造的，相比於華語世界，大中華區的概念更能夠明確體現台灣海峽兩岸的特殊關係，無論如何理解，台海兩岸的關係都是有一定特殊性的，這是客觀事實。用地理上的中國概念來劃分出一個中國特有鳥種的概念也是合適的，而且在條目中也明確指出了提到的中國是地理概念並不涉及政治，我認為這個列表是客觀中立的，如果台灣朋友仍然感到offend我認為是過分敏感--雪夜貓子 (talk) 05:15 2005年1月24日 (UTC)

看完wdshu兄的解說，我同意他的看法，生物應該分成舊北區(Palaearctic Region)、東洋區(Oriental Region)、非洲區(Ethiopian Region)、澳洲區(Australian Region)、新北區(Nearctic region)跟新熱帶區(Neotropical Region)，每一分區的生物都相當不同，把政治分區來用在生物分區似乎沒有太大的意義。中國好像是屬於舊北區跟東洋區，台灣是屬於東洋區跟澳洲區的樣子。--Kerry7374 04:24 2005年1月24日 (UTC)

台灣全島應該都是東洋界，澳新界的動物比較特殊，它和東洋界的界限在印度你西亞群島的華來士線，另外動物地理區系的劃分實際和關注的物種也有很大的關係，現在的六大區劃是在鳥類學研究的基礎上劃分的，後來發現對大部分陸生動物也還算合適就推廣成面向所有陸生動物的區系分化了，可是我記得對於昆蟲似乎澳新界和東洋界是合一的。--雪夜貓子 (talk) 05:15 2005年1月24日 (UTC)

首先，各國都可以寫自己的特有種（如果有的話）。至於生態分區是學術界上的事情，在百科全書中應是一個單獨的內容。各國的特有中對於科學普及和教育民眾是很有意義的事情，這與寫生態分區所面對的受眾是不完全一樣的。

其次，台灣已有單獨的列表，至於它是按國家還是按地區最好不要再爭論。中國特有種里的台灣特有種已做出標記，沒有強制性的來定義台灣是國家還是地區（想一想，為什麼沒標記四川特有種？因為四川不存在與台灣相類似的爭議）。

最後，我覺得在所有的問題上都與政治掛鈎，最後的結果就是討論頁里寫得很多，條目種的紅色沒有人去理睬。有爭議的問題，可以把不同觀點列出，總比在對話頁中無休止的爭論要好！--smartneddy (Talk) 07:10 2005年1月24日 (UTC)

你的意思是政治大於一切，是吧?? --Kerry7374 00:39 2005年1月25日 (UTC)

我想這種關於中國的爭議已經不止一兩次了，我感到不解的是，為何中國大陸的朋友在知道可能會產生爭議的情形下，還是偏好使用「中國」來作為條目的名稱。為什麼不直接使用類似「中國大陸特有鳥種列表」、「中華人民共和國特有鳥種列表」這種不會產生爭議的方式來為條目命名呢？這樣一來誰都不會被offend到，而且大家也不會耗費精力在這種中國意涵的爭論上。更何況大陸和台灣的賞鳥人士現在不會也無法賞鳥賞到對岸去，我不知道將這兩邊的特有鳥種寫在一起到底有什麼「務實上」的意義在？（這個條目名稱已經沒有「生物地理學上」的意義在了，所以它總得有些什麼意義在吧？）--可夫 (talky? click me!) 14:41 2005年1月24日 (UTC)

可能你不是觀鳥的人，今年的洞庭湖觀鳥大賽就是台灣的隊伍拿的第一，不少大陸的觀鳥人也都去過台灣。中國特有種是在鳥類學屆和觀鳥人中通用的說法，容易受到民眾的認同。--smartneddy (Talk) 16:04 2005年1月24日 (UTC)

那很抱歉，這是我對觀鳥領域的無知，我收回我說的「沒有意義」這段話。

不過我還是要提出一個最核心的問題：我不認為當初「中國特有鳥種」這個名稱當初被提出來，並且被界定為包括了中國大陸和台灣的鳥類，沒有任何的政治意識存在。我不相信當初提出它的人（或許就是中國大陸人）沒有「把台灣當作中國一部分」這樣子的預設立場。不是學術圈內都這樣使用，就代表它是沒有NPOV問題的。--可夫 (talky? click me!) 16:48 2005年1月24日 (UTC)

我感覺這像是外行與內行的爭論。我也是外行。我想如果這是一個特有的名詞術語，就應該可以存在，我們不應該改變它的名稱。如果在這裏也什麼都「去中國化」，是不是也不NPOV呢？如果文章一牽扯到中國大陸和台灣就爭論不休，那就沒完沒了啦--百無一用是書生 (☎) 16:17 2005年1月24日 (UTC)

賞鳥本來就是國際活動. 台灣的賞鳥人除了會到洞庭湖賞鳥以外, 也會到日本和美國賞鳥. 中國的賞鳥人除了到台灣以外, 也會到其他的國家賞鳥. 總不成台灣的賞鳥人到日本看了鳥, 日本人到台灣看了鳥以後,台灣特有種的鳥和日本特有種的鳥就變成"台灣(或日本)特有種"了吧. 這個邏輯實在是不清不楚. --wdshu|阿呆 16:41 2005年1月24日 (UTC)

如果你的邏輯清楚的話，可以看懂，我舉出洞庭湖的例子試想說明你的更何況大陸和台灣的賞鳥人士現在不會也無法賞鳥賞到對岸去，我不知道將這兩邊的特有鳥種寫在一起到底有什麼「務實上」的意義在這一看法是不符合實際情況的。至於你說的台灣日本特有種好像就更沒什麼邏輯了。書生說得很對，如果在這裏也什麼都「去中國化」，是不是也不NPOV呢？如果文章一牽扯到中國大陸和台灣就爭論不休，那就沒完沒了啦。學術圈裏的東西應該尊重圈裏人的意見，懂政治的人不一定懂鳥，何況鳥更不用去懂政治。--smartneddy (Talk) 00:47 2005年1月25日 (UTC)

不好意思，你認錯人啦！那句話是我說的，不是wdshu阿呆兄說的，要看清楚簽名喔。^_^"--可夫 (talky? click me!) 08:24 2005年1月25日 (UTC)

問題是，將台灣冒然放在中國之下，就有可能被認為是offensive的表現，僅管你所稱的中國是指"大中華地區"。底下我不扯政治，我要說的是，請大家習慣看細一點的東西，不要什麼事情都一整個地來看。就算台灣是屬於大中華地區，台灣特有種鳥類跟青藏高原的特有種鳥類一定不一樣，為什麼不分成兩個條目來寫呢？如果要全面性地來看，那為什麼不寫個亞洲特有種鳥類或是世界特有種鳥類呢？這個列表有問題之處在於，它用了一個很人為的方式去區分一個本來很自然的東西；用了一個概念上不大不小的人為界限，去概括了許多有獨立存在意義的小區域。這是不是一個問題？這是一個問題！--虎兒 01:02 2005年1月25日 (UTC)

理解和尊重是相互的

還是要強調這個問題，我覺得台灣的朋友對「中國」過分敏感了。在寫着個條目的時候，正是因為考慮到台灣的朋友們，我專門強調了其中的「中國」是地理概念非政治概念，我想如果我把大陸鳥類學界普遍認同的中國特有鳥種的概念直接搬上來，各位台灣的朋友恐怕要氣憤得跳樓了，個人認為本人的條目並不違背中立原則，在這裏我想說理解和尊重是相互的，我希望能夠保持這個列表的完整性，也希望台灣的朋友能夠以平和的心態對待中國的問題--雪夜貓子 (talk) 04:22 2005年1月25日 (UTC)

我想要強調的是：地理概念不是全然客觀的。以大洲的劃分來說，事實上歐洲、亞洲、非洲根本就是連在一起的陸地，為何當初會區分成這三個洲而不是視為一整個洲？為什麼歐洲可以是一個洲而不是亞洲的「歐羅巴半島」？澳洲為什麼算是一個洲而不是島，而比澳洲面積還要大的格陵蘭島卻算是一個島而不是洲？地理是人為的科學（事實上所有的科學都是人為的），只要是人為的，就必然會帶有「觀點」（POV）。而只要是涉及有觀點的事情，在維基百科這裏都是要謹慎處理的，不是嗎？

回到台灣來說，不管「中國作為一個地理概念，包括了台灣島和海南島」這種說法當初有沒有政治意涵在，你不能說「因為專業領域都這樣用，所以它就完全沒有問題」（學術圈也只不過是知識論眾多體系中的一種而已）。比如說好了，為什麼不把台灣歸入其實地質學上關係反而比較密切的「太平洋島鏈」，卻一定要把它納入「中國」這個「地理概念」？

Shizhao說的「如果在這裏也什麼都『去中國化』，是不是也不NPOV呢？」，其實不難解決。「中國特有鳥種列表」這個條目保留，內容中說明它是一個在（大陸？）鳥類學界經常使用的一個名稱，它的概念為何（這是中國大陸朋友的觀點），但是這個名稱不帶有生物地理學上的意義，並且可能有哪些爭議或問題（這是台灣朋友的觀點）。如果可能的話，我還希望列表下面提供「中國大陸特有鳥種列表」和「台灣特有鳥種列表」兩個條目連結。

請不要覺得台灣朋友都過度政治敏感。當大家都已經提出「中國特有鳥種列表」這個名稱，它造成的問題可能比它解決的還要多，卻又沒有得到一個更有說服力的解釋時，那麼台灣朋友自然就會產生一種「被收編」的不舒服感。所以能不能請你說服我，「把台灣劃入中國這個地理概念」到底具有什麼樣的「意義」或「重要性」（significance）在？

另外，正是因為互相尊重，所以才會努力在這邊討論以希望達成共識，否則早就自己動手把這個條目塗塗改改了，不是嗎？: )--可夫 (talky? click me!) 10:30 2005年1月25日 (UTC)

我覺得如果在學術上沒有問題的話，我很贊成Cough的觀點--百無一用是書生 (☎) 11:49 2005年1月25日 (UTC)

我所想達到的，是保持中國特有鳥種這個概念的完整性，我希望的是，作為維基百科上一個關於鳥類學的條目，能夠和鳥類學界的相應概念保持一致而又不失其中立性和客觀性，因此我保持了該列表的內容並對中國的概念作出中立的解釋，在我看來如果因為政治的原因造成維基百科上某些條目與學術界的理解有一定差異對於一個百科全書來講是很丟人的事情，是典型的以政治影響學術的案例，這是我非常非常反感的。我在編輯這個條目的時候主要參考的是鄭作新先生主持的《中國鳥類志》的相關部分和Jhon MacKinnon主編的《中國鳥類野外手冊》（A field Guide to the Birds of China），我想保持這個概念和鳥類學界的一致性也是對這些大牛們的一種尊敬，我比較能夠接受的方式是在條目行文中強調條目的學術性，把政治上的爭論摘出去--雪夜貓子 (talk) 13:26 2005年1月25日 (UTC)