討論:北狄

北狄也是黃帝后人。

這種無稽的說法也值得寫進百科全書？

2020年6月28日

有爭議的改動--JNO1（留言） 2020年7月9日 (四) 08:40 (UTC)

閣下一邊言之鑿鑿地聲稱蒙古鮮卑是所謂的和先秦北狄完全不同的異「北亞人種」、一口咬定「即使存在些少親緣關係也不屬於同一族群」，還敢說自己沒有預設結論？

北狄自始至終指的都是的居於當時中國以北的非華夏民族，這一點是歷史學界的基本共識。不論先秦北狄就是蒙古鮮卑的祖先，還是和蒙古鮮卑「同源異流」的近親民族還是完全沒有關係，北狄這一術語作為一個或多個區別於華夏的北方民族的泛稱這一已知事實都不會改變。

被你奉為圭臬並不斷歪曲誇大的所謂「戎夏同源論」一說的大前期也是西戎和華夏是兩個不同的族群。戎夏同源論的核心主張是(根據某些間接的農業類型猜測)兩個族群在晚商之前尚未分化為不同民族，而非否認西戎和華夏在西周春秋時代時就已經是不同族群的學界共識。北狄非胡論也是類似。

漢典和國語詞典等諸多權威來源對蠻夷狄戎之含義的解釋我都已經白紙黑字地放你面前了您還是選擇性無視假裝看不到？您如此胡攪蠻纏地試圖千方百計地否認如此這麼簡單的事實究竟是想幹什麼？--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 12:14 (UTC)

閣下一邊言之鑿鑿地聲稱「對不同時期的北狄族群之間有何親緣關係沒有預設觀點」，一邊將「「北狄」改為指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群」改為「「北狄」具體而言則指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等族群」，還敢說自己沒有頂設結論？

北狄是哪些北狄？是鮮卑還是突厥？先秦北狄與鮮卑、突厥等是同一族群？華夏是指先秦華夏還是漢族？所謂「北狄這一術語作為一個或多個區別於華夏的北方民族的泛稱這一事實都不會改變」可不一定，中原土著與內蒙古廟子溝文化人群、黃河中游陝北地區石峁文化人群共享大量相同血統，《春秋時期族群概念新探》指出蠻夷戎狄只是相對於王室的外人之意，即使是你口中的「異族」，但此「異族」不同彼異族，不論先秦北狄與先秦華夏是同源異流還是與北亞匈奴鮮卑有親緣關係，都改變不了先秦北狄與匈奴、鮮卑、突厥、蒙古是各自不同族群的事實

被你奉為圭臬的漢典和國語詞典這些都是三次文獻，比如《春秋時期族群概念新探》這些二次文獻才是維基百科依賴的主要來源，你不斷將先秦北狄、東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群全部裝入「北狄」一名不作區分。敝人才是百思不得其解，你如此胡攪蠻纏、千方百計地堅持將先秦北狄與東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥混為一談，又將有明確時代的「先秦華夏人」改作上至先秦下至明清的「古代華夏人」，究竟是想幹什麼？--平埔獨立國（留言） 2024年10月14日 (一) 13:57 (UTC)

駁斥發動編輯戰的帶着特殊傾向用戶

JNO1一邊言之鑿鑿地聲稱蒙古鮮卑是所謂的和先秦北狄完全不同的異「北亞人種」、一口咬定「即使存在些少親緣關係也不屬於同一族群」，還敢說自己對不同時期的北狄之間是何種關係沒有預設結論？

北狄自始至終指的都是的居於當時中國以北的非華夏民族，這一點是歷史學界的基本共識。不論先秦時代的北狄就是後世的蒙古鮮卑的祖先，還是和蒙古鮮卑「同源異流」的近親民族，還是完全沒有關係，北狄這一術語作為一個或多個區別於華夏的北方民族的泛稱這一事實都不會改變。

被JNO1奉為圭臬並不斷歪曲誇大的所謂「戎夏同源論」一說的大前期也是西戎和華夏是兩個不同的族群。"戎夏同源論"的核心主張是(根據某些間接的農業類型猜測)兩個族群在晚商之前尚未分化為不同民族，而非否認西戎和華夏在西周春秋時代時就已經是不同族群的學界共識。北狄非胡論也是類似。

漢典和國語詞典等諸多權威來源對蠻夷狄戎之含義的解釋已經白紙黑字地放在JNO1的面前該用戶還是選擇性無視假裝看不到。敝人百思不得其解，JNO1如此胡攪蠻纏、千方百計地試圖否認如此這麼簡單的事實，究竟是抱着何種目的--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 12:27 (UTC)

駁斥發動編輯戰的帶着特殊傾向粗魯無禮不文明用戶

Simonkeeton一邊言之鑿鑿地聲稱「對不同時期的北狄族群之間有何親緣關係沒有預設觀點」，一邊將「北狄改為指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群」改為「北狄具體而言則指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等族群」，還敢說自己沒有頂設結論？

北狄是哪些北狄？是鮮卑還是突厥？先秦北狄與鮮卑、突厥等是同一族群？華夏是指先秦華夏還是漢族？所謂「北狄這一術語作為一個或多個區別於華夏的北方民族的泛稱這一事實都不會改變」可不一定，同一名詞在不同時期指的族群也不一樣，中原土著與內蒙古廟子溝文化人群、黃河中游陝北地區石峁文化人群共享大量相同血統，《春秋時期族群概念新探》指出蠻夷戎狄只是相對於王室的外人之意，但不論先秦北狄與先秦華夏是同源異流還是與北亞匈奴鮮卑有親緣關係，都改變不了先秦北狄與匈奴、鮮卑、突厥、蒙古彼此是不同異族的事實

被Simonkeeton奉為圭臬的漢典和國語詞典這些都是三次文獻，二次文獻才是維基百科依賴的主要來源，而且Simonkeeton不斷將先秦北狄、東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群全部裝入「北狄」一名不作區分取消「不同」。敝人才是百思不得其解，Simonkeeton如此胡攪蠻纏、千方百計地堅持將先秦北狄與東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥混為一談，又將「先秦華夏人」改作「古代華夏人」，究竟是抱着何種目的？

Simonkeeton在這裏的討論不斷詆毀敞人「發動編輯戰」、「預設結論]、「胡攪蠻纏」、「抱着何種目的」，這些很明顯是惡意的預設審判人身攻擊言論而非平等善意的溝通。平埔獨立國（留言） 2024年10月14日 (一) 14:06 (UTC)

還在強行狡辯？你通過無休止的編輯戰咬定的「漢代後北狄改為指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群」，此句話明顯暗示秦漢代之後的北狄與先秦的北狄族群毫無關係。

而「秦漢代之後 北狄具體而言則指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群」則無此層暗示含義，並不假定所列舉的族群和先秦北狄的關係。你稍微有點閱讀理解能力或者誠實的品質也能會承認這兩句話含義的區別。

北狄無論何時代都指代中原以北的非華夏族群，即中原人眼中的異族，這一點在任何時代都是共性，作為一個泛稱，當然不用一一列舉所囊括的所有族群名稱。

「不論先秦北狄與先秦華夏是同源異流還是與北亞匈奴鮮卑有親緣關係，都改變不了先秦北狄與匈奴、鮮卑、突厥、蒙古彼此是不同異族的事實」

你這話不就是一口咬定先秦北狄與後秦北狄不存在關聯？既然你認為即便存在親緣關係也鐵定依然是異族，那麼「戎狄乃華夏對其西方和北方異民族的稱呼」這一史學界的自古以來的共識又有什麼不好承認的，即便按照你深信不疑的「戎夏共祖論」觀點？--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 14:48 (UTC)

你通過無休止的編輯戰咬定的「北狄具體而言則指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群」，此句話明顯暗示秦漢代之後的東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥與先秦的北狄族群是一脈相承的同族，還自稱「對不同時期的北狄族群之間有何親緣關係沒有預設觀點」？真是欲蓋彌彰的狡辯。

北狄作為一個泛稱，不同時代所指的族群也不同，先秦非華夏可不一定非漢族，蒙古攻滅乃蠻、克烈等族群之前乃蠻、克烈也是非蒙古，北狄名下此「異族」非彼異族，不同的民族還是有必要區分。

存在關聯就不是異族？匈奴、鮮卑、突厥、蒙古這些各自不是獨立民族而是先秦北狄中心主義的衍生物？既然你認為即便存在關聯就鐵定不是異族，那麼對於戎狄只是不同於華夏的同源異流人群又有什麼不好承認的，換成匈奴、鮮卑、突厥、蒙古等「北狄」就是同一族群？所謂「戎狄乃華夏對其西方和北方異民族的稱呼」的戎狄又是哪些族群？至少不同時代「戎狄」名下的不同族群政權不能混為一談，就像羅馬帝國與吐谷渾國不能混為一談平埔獨立國（留言） 2024年10月14日 (一) 15:21 (UTC)

所謂「戎狄乃華夏對其西方和北方異民族的稱呼」的戎狄又是哪些族群？至少不同時代「戎狄」名下的不同族群政權不能混為一談，就像羅馬帝國與吐谷渾國不能混為一談

所謂「泛稱」，本身就意味着該術語並不指代某個特定的單一族群，這一表述與「北狄」可包括多個民族和政權並不矛盾。我並不反對你羅列不同時期的具體族群，而是反對你一口咬定先秦和後秦北狄之間不存在關聯，並將這種蘊含着這種觀點的私貨強行塞入首段介紹，聽懂了嗎？--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 16:18 (UTC)

存在關聯就不是異族？匈奴、鮮卑、突厥、蒙古這些各自不是獨立民族而是先秦北狄中心主義的衍生物？既然你認為即便存在關聯就鐵定不是異族

笑，存在關聯和共同祖先並不意味着一定就是同個民族。所有人類在血緣上歸根結底都同源，在「異流」分化之後才逐漸產生了不同的民族。戎狄是華夏眼中的異族這一點是古文獻記錄中所明確的，也是史學界的共識你用不着在這兒抬槓。至於戎狄和蒙古鮮卑胡人是什麼關係有待考證我也沒有觀點。

「漢代以後的北狄具體而言則指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等不同族群」，此句話明顯暗示秦漢代之後的東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥與先秦的北狄族群是一脈相承的同族，還自稱「對不同時期的北狄族群之間有何親緣關係沒有預設觀點」？真是欲蓋彌彰的狡辯。

笑死，為了嘴硬和製造自己吵架贏了的感覺而不惜強行虛空炮製稻草人假靶，你的狡辯明顯已經進入了胡言亂語的階段。我從未發表過你臆造的觀點，也沒有義務逐一拆解你腦補的臆想。與你對話完全沒有建設性，簡直是浪費時間。走好不送。--Simonkeeton（留言） 2024年10月14日 (一) 16:29 (UTC)

先秦的北狄所指不包括後來的北亞蒙古草原游牧民族，不論先秦北狄與後來被冠以「北狄」他稱的匈奴、鮮卑、突厥、蒙古等有何關聯，他們都是不同的族群，我反對你一口咬定先秦和漢代北狄之間是同一脈相承族群的觀點，並將這種蘊含着這種觀點的私貨強行塞入首段介紹，聽懂了嗎？

「所有人類在血緣上歸根結底都同源」笑，不同族群血緣有遠有近，難道全部都一樣，春秋時代文獻內可沒有甚麼「戎狄是華夏眼中的異族」記錄，有不同觀點就不再是共識。

我並不反對你羅列不同時期的具體族群，而是反對你一口咬定先秦和後秦北狄之間不存在關聯

還自稱「對不同時期的北狄族群之間有何親緣關係沒有預設觀點」？真是欲蓋彌彰的狡辯，反而「在漢代之後，北狄改為指東胡、匈奴、高車、鮮卑、突厥等多個不同族群」=「一口咬定先秦和後秦北狄之間不存在關聯」？笑死，為了嘴硬和製造自己吵架贏了的感覺而不惜強行虛空炮製稻草人假靶來碰瓷，你的狡辯明顯已經進入了胡言亂語的階段。我從未發表過你臆造的觀點，也沒有義務逐一拆解你腦補的臆想。與你對話完全沒有建設性，簡直是浪費時間。我不懂人身攻擊原話奉回走好不送--平埔獨立國（留言） 2024年10月15日 (二) 02:03 (UTC)