維基百科:特色條目評選/第十世班禪額爾德尼

第十世班禪額爾德尼

第十世班禪額爾德尼（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）（104,838位元組）

結果： 13符合特色標準， 4不符合特色標準 => 入選 核對者：--茶壺（留言） 2012年7月29日 (日) 07:02 (UTC)

投票期：2012年7月9日 至 2012年7月23日

說明：「自薦」 關於十世班禪的信息奇缺，而且大部分來源極其不中立且相當一部分內容是重疊且雷同的，因此在編寫本條目中我面臨了很大的困難，一方面是來源很少，另一方面是保持中立有一定困難。但是在編寫一段時間後，我掌握了一定的平衡，在可以找到的資源的基礎上完成了此條目，做到了內容充實，儘可能中立客觀且列明了相關來源。十世班禪作為西藏近現代史的一個人物，其重要性幾乎絲毫不亞於達賴，而在歷史學界卻受到了很大的忽視，從而影響了許多人對西藏近現代史的認知，因此希望可以得到更多人的關注並參與本條目的進一步的提升。—Aronlee90（留言） 2012年7月9日 (一) 06:09 (UTC)

支持

1. 符合典範條目標準，提名人票。—Aronlee90（留言） 2012年7月9日 (一) 06:14 (UTC)
2. 符合典範條目標準，中立是指能夠不有意識的過濾特定傾向的資料；而不是敘述非要中性，正反各打五十大板；來源必須是可靠資料，但不一定是客觀正確的資料。著作確實簡單了，但班禪主要是個政治/宗教領袖，而不是對宗教思想有巨大創建的人，其實「著作」一段完全不要都可以。-綜合症與一萬年（留言） 2012年7月14日 (六) 01:24 (UTC)
3. 符合典範條目標準，結構清晰，內鏈適度。其他意見同綜合症與一萬年。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2012年7月14日 (六) 02:18 (UTC)
4. 符合典範條目標準，語言流暢，讀起來很不錯--CHEM.is.TRY 2012年7月14日 (六) 03:37 (UTC)
5. 符合典範條目標準，班禪大師為藏傳佛教領袖，內容豐富，條理清晰，支持。對於大陸人的條目，諸位不要總是扯上擁共和反共的二元對理論裏面去，這裏畢竟是學術，不是政治鬥爭的場合。--劍指中原（留言） 2012年7月14日 (六) 13:00 (UTC)
6. 符合典範條目標準，來源可靠，行文流暢，符合要求。Gz deleted（留言） 2012年7月14日 (六) 14:05 (UTC)
7. 符合典範條目標準，內容詳細。--肚子又餓了(留言) 我的遊戲 2012年7月15日 (日) 08:42 (UTC)
8. 符合典範條目標準，雖然反對的觀點不足，但在難以找到更多的情況下已經可以了。我想維基百科特色條目的「內容充實」標準是要求寫入能找到的信息，不要求寫入要求原創研究。因此本條目可為其他條目的典範。--王小朋友（留言） 2012年7月16日 (一) 13:36 (UTC)
9. 符合典範條目標準，內容充足、語句順暢，參考資料足以支撐全文，段落大致上都有注腳，以支持票作獎勵。—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裏，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話|戰鬥記錄） 2012年7月16日 (一) 15:12 (UTC)
10. 符合典範條目標準，條目非常好！--Fxqf·留言簿 2012年7月18日 (三) 03:52 (UTC)
11. 符合典範條目標準，內容似屬周詳，但來源應更廣泛，可找找中華民國蒙藏委員會、國立故宮博物院、國史館、檔案管理局、西藏流亡政府等網站、或英美俄印等其他國家有無相關檔案記錄。 -- WildCursive（留言） 2012年7月18日 (三) 07:51 (UTC)
12. 符合典範條目標準內容完整，來源比較可信，支持成為特色條目。{{SUBST:反破壞工作小組申請|獨孤克業}}（留言） 2012年7月21日 (六) 10:38 (UTC)
13. 符合典範條目標準：我的意見都在討論區了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年7月22日 (日) 03:46 (UTC)

反對

1. 不符合典範條目標準條目中說法名是羅桑赤列倫珠確吉堅贊確吉堅贊，信息框中說法名是羅桑赤列倫珠確吉堅贊，到底是哪個？1959年藏區騷亂與本條目沒有主從關係。著作部分過於簡單。個人認為本條目最多也就是優良水平。--百無一用是書生 (☎) 2012年7月10日 (二) 03:02 (UTC)

   (：)回應:關於名稱問題已經修改。之前的「民主改革」和59年藏區騷亂是影響十世班禪產生寫《七萬言書》的重要事件，作為事件的親歷者，有必要對相關內容予以敘述。此外，由於關於十世班禪的資料，無論是在網絡上還是在書籍（中國國內或者是外國都很少）中是極其極其稀少的，不僅大部分來源不中立，而且關於人物經曆本身的內容也是非常稀少的，即使有，許多內容也都是基本相同的，沒有足夠的新的內容。本條目的編寫基本上已經是盡一切可能利用了現有的一切資源才編寫出來的，涉及人物「評價」「影響」等深層次的內容，必須得在有來源的基礎上才可以編寫，不能原創研究（而實際問題是幾乎根本就沒有相關研究）。參考其他有關歷史人物的特色條目，如劉辯、耶律倍等，應該符合特色條目的標準。最主要的是不是每一個條目都可以編寫到同一個詳細程度的。—Aronlee90（留言） 2012年7月10日 (二) 06:28 (UTC)

   著作的資料至少還應該是有一些的吧？另外，我說的是不要用{{主條目}}模板，而應該用{{參看}}--百無一用是書生 (☎) 2012年7月11日 (三) 03:02 (UTC)

   (：)回應:已經添加了可以找到的所有學術著作，包括書籍和期刊（關於本條目的來源十分十分有限）。

   (：)回應:已經補充了書籍或期刊類的著作資料：

• 牙含章. 《班禪額爾德尼傳》 第八章 十世班禪確吉建築. 華文出版社. 2000-1: 292-342 [2012-7-11]. ISBN 9787507509144.
• 《毛澤東與十世班禪》. 青海民族學院報. 1996: 44-47 [2012-07-11].
• 王力雄. 《天葬：西藏的命運》. 1998 [2012-7-7].
• 王興國. 《毛澤東與佛教》 第二節 對達賴 耐心幫(5). 中共黨史出版社
• 《解放西藏史》 第八章 人民網西藏頻道. 2008-03 [2012-7-16]. ISBN 9787801999030.
• 江明武. 《周恩來生平全紀錄》第一章 殫精竭慮護精華（34）. 中央文獻出版社. 搜狐讀書 [2012-7-1].
• 《中國共產黨組織史資料》（附卷一：中華人民共和國政權組織）. 中共黨史出版社. 2000.
• 劉偉. 《十一世班禪坐床記》：一、1995年11月29日大昭寺的早晨. 內蒙古人民出版社　. 1999-06-1 [2012-7-7]
• Elizabeth Hilton. The Search for the Panchen Lama. W. W. Norton & Company. 2000: pp. 192–194. ISBN 0-393-04969-8.
• The Story of Tibet: Conversations with the Dalai Lama. Grove Press, New York: p.355. ISBN 978-0-8021-1827-1.

1. 不符合典範條目標準。贊成書生的意見。此外，條目的中立性也有問題。班禪現在是北京樹起來的一尊佛，所以現在大陸方面的資料對他好話說盡。條目中關於萬言書、被批判的論調完全照搬北京的宣傳口徑，但是班禪真的就那麼正確，過去對他的批判就真的毫無道理？條目在後面提了一句，班禪自己對此也是有反省的。但前面的相關章節卻完全沒有有關的說明，給人一種感覺似乎班禪的意見是完全正確的，對他的批判是完全錯誤的。僅僅對這一點，條目要達成中立性就還有不少改進的餘地。--Gilgalad 2012年7月13日 (五) 06:10 (UTC)

   (：)回應:關於中立性的問題，請拿出與本條目觀點不同或相反的文章作為證據，僅僅依靠自己的直覺是不夠的，我在編寫的過程中一方面參考了中共方面的來源，同時也添加了美國以及王力雄和唯色的來源，此外也加入了香港寶蓮寺等相對中立的來源。在所有來源都參考之後才編寫的，如果有對十世班禪進行批判且符合維基百科要求的內容，我肯定會加入的。而結果是我幾乎是完全沒有找到。畢竟我不能原創研究，沒有對他批判，而我自己加入批判的內容。在本條目裏面，不中立真的不是我的問題，是來源的問題。如果你可以找到反駁裏面觀點，或者指出其中有違事實的來源和內容，我非常歡迎你指出。我在編寫過程中幾乎找了一切可以找到的來源，只能編寫到現在這個完整度和中立性，這幾乎已經是極限了，如果沒有新的資料解密或新的相關內容，現在的版本幾乎就是可能達到的最高的水平。—Aronlee90（留言） 2012年7月13日 (五) 11:36 (UTC)

   條目里提到班禪本人也是有所反省的，這就是最大的證據。確實，對班禪客觀批評的資料很難找，這是個現實存在的困難，但是FA標準不會因為找不到資料就降低了。--Gilgalad 2012年7月13日 (五) 12:44 (UTC)

   (：)回應:根據我在編寫過程中的了解，這個比較好解釋：反省不代表他就犯過錯，沒反省不代表他就沒錯。作為一個異族的宗教領袖，為了維持自己的地位和影響，適當地順應形勢，對自己過去「年輕氣盛」表示「反省」是非常容易理解的。作為政治人物，「反省」本身不能代表任何事情，不能證明任何事情，沒有其他資料，我無法自己添加內容。我是在參照了其他的特色條目（包括人物的，也包括非人物的），與它們中的某些條目相比，自認為並不甘拜下風，除非那些特色條目也沒有達到標準。畢竟，有些條目是可以寫的非常詳細，可以面面俱到的（如鄧小平），而有些條目在有些的條件下其編寫的詳細程度是受到很大限制的，標準不應該是完全相對的，同時也不應該是完全絕對的，應該適當考慮到可能編寫到達的程度，比如一個年代久遠的歷史人物如韓信之類的，涉及他們的歷史資料是極其有限的，難道可以因為那些條目編寫的本身局限性而完全杜絕其成為特色條目的可能性嗎？本條目同理，雖然十世班禪是個現代史人物，但是有關他的資料是非常有限的，只有考慮到這個事實，才能做出合理的判斷。—Aronlee90（留言） 2012年7月13日 (五) 13:03 (UTC)

2. 不符合典範條目標準，還達不到特色條目的等級。—うちはイタチ (留言) 2012年07月13日 (五) 18:00 (UTC)

   ↑投票者沒有註明理由，所以本票無效，請投票者補充理由。
3. 不符合典範條目標準：確實有一些條目主題本身存在局限而無法成為優良或特色條目，我們無法為此降低標準。--達師 － 218 － 372 2012年7月20日 (五) 14:37 (UTC)
4. 不符合典範條目標準：認同書生的看法，先去評選優良，過一段時間再來評選特色。--茶壺（留言） 2012年7月21日 (六) 02:16 (UTC)

#暫時 不符合典範條目標準：我的意見在下方。改為支持。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年7月21日 (六) 07:56 (UTC)

討論區

• (！)意見，大陸封鎖了，許多人應該不會投票了，悲劇！--Huandy618 (留言) 2012年7月11日 (三) 01:40 (UTC)
• (！)意見，這種條目容易發生論戰，特色很不容易。-- 豆腐daveduv寫上海留言 2012年7月12日 (四) 21:30 (UTC)
• (！)意見，能在資料有限的情況下寫成這樣已經相當不容易了，不過有一些細節上的問題希望注意：
  • 首段貢布慈丹的藏語拼音是錯誤的，信息框中的才是正確的。
  • 「1949年6月3日繼任」不確，正式繼任應該是8月10日的座床典禮。
  • 「早年」一節的出生日期與條目開頭部分的出生日期不符。
  • 文中說馬步芳參加了坐床大典，實際上雖然國民政府任命了馬步芳為副專使，但他因有事而沒有參加典禮，而是派了馬繼融為其代表。
  • 十世班禪拜拉科倉活佛和嘉雅活佛為經師是1944年而非1949年的事。
  • 「藏區騷亂」一節，說班禪考取了「噶欽」（即格西）學位，但事實上扎什倫布寺的噶欽只能說是和拉薩三大寺的拉讓巴格西（頭等格西）相當。
  • 同樣是這一節，「6月28日，十世班禪主持召開了西藏自治區籌備委員會第一次全體會議」不確，第一次會議是他去北京之前舉行的，這應該是第二次全體會議。
  • 「反抗」一節，先說了班禪被撤銷了自治區籌委會代主任職務，後面又說12月第三屆全國人大第一次會議上被撤銷了全國人大常委會副委員長職務。但其實撤銷籌委會代主任也是在第三屆全國人大第一次會議上。另外「只保留了全國政協常務委員一職」也不確切，他還保留了西藏自治區籌委會委員的職務。
  • 「結婚」一節，提到班禪說「達賴喇嘛的哥哥嘉樂頓珠結了婚，達賴的弟弟也結了婚，他們都是活佛」，我不知道這話是不是班禪親口說的，但顯然有誤。嘉樂頓珠雖然結了婚但他並不是活佛。倒是達賴的大哥土登晉美諾布既是活佛也結了婚。
  • 「去世」一節，最後部分先說全國人大常委會發表訃告，接着說搶救無效逝世，這個順序似乎反了吧。--Stevenliuyi（留言） 2012年7月16日 (一) 08:38 (UTC)

(：)回應：非常非常感謝你提出的意見，真的非常寶貴。我先對照檢查一遍，檢查並修改完成後，儘可能提早做出答覆。—Aronlee90（留言） 2012年7月16日 (一) 08:53 (UTC)

(：)回應：確實有問題的部分已經在參照更為準確的來源後作出了相應的修改。

• • 像班禪生日這個，我一開始找到了好幾個答案，當時就暈了。為此，我專門查詢了藏曆的紀年法，因為雖然公曆日期有好幾個，藏曆的日期是確定的，而藏曆和中國農曆是有一定對應關係的，經過對當年1938年的農曆的查詢，基本確定應該是2月3日，原來找到的來源對此敘述有誤。
  • 經師那個我確實搞錯了，不過我查到的資料上說嘉雅活佛是1943年成為十世班禪的經師的，而不是1944年。
  • 「噶欽」這個我實在是搞不清楚了，來源裏面是這麼寫的，我實在不知道哪裏有問題，如果你認為有問題，請你儘管參與編輯修改。
  • 保留了「委員職務」這件事和我找到的來源有衝突，如果確實有問題，請你找出可以佐證的相關來源，再行定奪。
  • 「結婚」一部分來源里就是這麼說的，即使確實與事實有差錯，因為是引述班禪的話而也有可能是班禪自己搞錯了，如果是這樣的話，可以註明事實但是沒有必要修改班禪的講話（也有可能是中共編的，不過個人認為可能性不是很高）。
  • 訃告那個，根據來源的意思是，在確認班禪無法搶救成功後，全國人大常委就已經開始起草訃告了，估計是準備在他死後發佈，我原來的描述有一點模糊，已經做出修改。

最後，非常感謝你提出的寶貴意見，如果還發現了問題，儘管提出，我一定儘可能做出修改。還有，如果你願意，非常歡迎你參與編輯，畢竟維基百科不是一個人的，每個人都可以參與編輯，我個人的力量終歸是很薄弱的，難免會看走眼，出現一些意想不到的問題。—Aronlee90（留言） 2012年7月16日 (一) 12:54 (UTC)

「噶欽」與「結婚」部分的兩個問題我已經在條目中添加了註釋，其他的問題可能還需討論：

• 關於嘉雅活佛，我查了下，雖然沒有找到直接的來源表明他是在1944年為經師的，但這個問題還是有些疑問的。[1]（該來源雖是論壇，但內容是《參考消息》轉載香港《明報》的）中說嘉雅是十世班禪7歲時擔任副經師的。班禪生於1938年，按虛歲算1944歲時為7歲。另外，[2]中說1944年拉科活佛被任命為經師，以嘉雅活佛為協助。加上前一來源說嘉雅擔任的是「副經師」，合理的猜測是，拉科和嘉雅於1944年同時被任命，拉科為經師，嘉雅作為拉科的助手則是副經師。當然，因為沒有直接的來源，這部分該如何處理我還沒想到什麼好建議。
• 「反抗」一節，我找到了當年周恩來的政府工作報告[3]，發現班禪確實是在籌委會第七次擴大會議上被撤銷籌委會代主任的，我之前說是在第三屆全國人大第一次會議上被撤銷是錯誤的。但這份報告也提到了他被保留了西藏自治區籌委會委員的職務。我又看了現在條目中的表述，如果「只保留了全國政協常務委員一職」僅僅是指人大與政協中的職務，那就沒有錯。
• 此外我還發現了一個新問題，在條目最後的前任繼任模板中，班禪的職務應該是西藏自治區籌委會代理主任而非主任。我原想直接修改的，但發現達賴喇嘛在流亡印度後還保留着西藏自治區籌委會主任的頭銜，直到班禪被撤職之後的1964年12月才撤銷他的主任職務。[4]我不知道該如何在模板中表述其中的關係。--Stevenliuyi（留言） 2012年7月16日 (一) 19:28 (UTC)

(：)回應：關於嘉雅活佛那部分，如果暫時沒有其他來源明確說明是什麼年份成為十世班禪經師，就先以目前的來源為準。如果有更明確的來源再行修改。第三個，應該二人是同時被撤的，達賴的位子之所以暫時得到保留，據說是因為希望他可以及時回來，到了後來雙方徹底決裂，把班禪也打倒了，也就沒必要保留二者的職位了，所以應該是一同被撤職的，這個我記得在哪裏看到過，但是暫時忘記是在什麼來源看到的，只能是以後找到這個來源再進行修改。如果你發現了問題儘管改就是了，如果覺得有必要可以在討論頁裏面添加一些備註之類的解釋一下。—Aronlee90（留言） 2012年7月20日 (五) 11:47 (UTC)

我在《中國共產黨組織史資料》中找到了班禪和達賴同時被撤銷職務的說明，已經據此修正了條目中的被撤時間，這部分應該沒問題了。另外我又發現了個很奇怪的問題：文中說1949年坐床典禮後「拉卜楞寺喇嘛拉科倉晉美赤烈嘉措為貢布才旦剪髮」，但這個「拉科倉晉美赤烈嘉措」應該就是上文中的「計美赤來嘉措」（也就是[5]中的「拉科·晉美稱勒嘉措」），問題在於根據[6]，拉科·晉美稱勒嘉措在1948年就去世了，不可能在1949年還能參加坐床典禮，我查對了下其他一些來源，還是不知如何解釋這一矛盾。--Stevenliuyi（留言） 2012年7月21日 (六) 05:00 (UTC)

(：)回應：我再研究一下，等有了答案再行回復（你觀察問題真的是極其地細緻入微）。—Aronlee90（留言） 2012年7月21日 (六) 09:54 (UTC)

• (！)意見：為了看條目，不惜翻牆了。同意上面某些朋友的說法，在資料短缺的情況下此條目有此水準實屬不易，但有些措辭似乎不夠中立或者多餘，主要集中在藏區騷亂和七萬言書兩段。如「針對西藏實行『民主改革』中的『無產階級專政』的瘋狂癲妄的場面」一句，無產階級專政暫且不說，將民主改革打上引號，顯示作者對此持否定態度，並不符合中立原則，另「瘋狂癲妄」一詞有大大的貶義，更不符合中立。同樣問題出現在「結婚」一段，故意把民主人士打上引號，作者的不中立立場可見一斑。「發佈」第一段整個就沒提班禪，而打斷描寫另一位高僧對官方的批評，不但多餘，還給我留下「借條目故意要多批評官方一些」的印象。待修改得更加中立後可望獲得支持。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年7月21日 (六) 07:54 (UTC)

(：)回應：謝謝你從內容的中立性等方面提出寶貴意見，根據你的意見已經做出了一定的修改。至於添加喜饒嘉措對中共政策的批評是為了對當時及之後的情況進行鋪墊和解釋，據說當時的政治形勢即1962年4、5月份的政治形勢有一定的緩和，李維漢主動做了檢討，因此許多人進一步「猖狂地」站了出來，對中共進行了批評。喜饒嘉措在後來因為班禪的《七萬言書》一事受到牽連在文革中受到迫害並死亡，與班禪的個人遭遇形成了對比。班禪在後來提到「你們看，這意見書，全是我親手書寫，親自修改的，為了它，我花了不少心血。批判時，說是這個人寫的，那個人寫的，冤枉了不少人。」說的就包括這件事，因此對他的敘述是有一定必要的。我在條目中使用引號主要是為了表示是引自來源中的內容，如果不使用引號，許多地方的內容將變得無法分辨、含糊不清，因此個人傾向於保留引號。不過，既然你提出了引號會給人留下不中立的印象，那只能是刪除了。如果有更好的辦法，歡迎你繼續提出意見或親自參與修改。—Aronlee90（留言） 2012年7月21日 (六) 09:46 (UTC)

(：)回應：作者回答非常有禮貌，也根據我的意見修改了，暫時也就是小問題了，待措辭進一步修改潤色後應該可以評選上，不過已經不是達不達標的問題，而是達標後能不能更好的問題了，所以改為支持。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年7月22日 (日) 03:44 (UTC)

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入選：13支持，4反對。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年7月23日 (一) 07:18 (UTC)