讨论:肥萨橙铁道
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肥萨橘子铁道
曾在相关的书本上看过以‘肥萨橘子铁道’的方式翻译这家公司的名字，这样的译名也符合Orange本来的意思，基于中文维基上可以翻译成中文的条目名称应该要尽量以中文为主的作法，建议应该把条目名改为‘肥萨橘子铁道’比较恰当！--泅水大象 讦谯☎ 14:06 2006年6月23日 (UTC)
- 个人反对用“橘子”作为有关会社名称的翻译。在其会社概要中，orange系指当地人对其乡土特色：风见明媚的沿线橙色落日风景，与其沿线盛产夏日橘子类农作物的爱着。单从“橘子”二字(按照水果类之意思)实不能将其中忍含的所有意思带给其他人。--stevency 19:10 2006年6月24日 (UTC)
- 又，翻译的原意系想将其本身的原意带给其他人，若将有关“所有外来物中译化”作法过火执行则只能带来反效果。日语之所以有平假、片假名正是为此而来。--stevency 19:14 2006年6月24日 (UTC)
- 同意，所以本人并不赞同硬把Orange译成中文。--Kenneth Tsang 19:19 2006年6月24日 (UTC)
- 言则阁下所指的人士将/已失去“查字典”这种最基本进行调查、研究的方法/能力？若有关人士懂得找到这里进行深入研究的话，那其实已证明了有关人士已经拥有最基本的资料搜寻技巧，亦即表示他有能力去找其有关的资料。我认为就是这种“过度保护主义”，近年维基使用者的基本能力才有下降的迹象。
- 亦正于先前所讲一样，系今次例中：过分中译意味着原有意思被篡改，这就只会将其原有素质进一步降低……
- 系未有更进一步明确解释下，强行使用“橘子”一词显然并不能将其公司名称固有的两个忍含意思完整地显示出来。
- 另请就orange =“橘子”是否其有关会社的中文官方译名作出说明。--stevency 21:26 2006年6月24日 (UTC)
- 诚然我们不能assume各人能了解orange的意思，但同时也不能assume翻译前后的意思为相近。
- 又，“橘子”对台湾的使用者是有意义的，但又有考虑过其他地区就“橘子”一词的流通性呢？正因如此我才反对。
- 若先将有关忍含意思先加修入有关部分，再于这里进行表决后，才可找出一个各方衡接受的平衡点。
- 但现时你所提出的只令人感到有人正/预备使用强权压制，这样才是真正的问题。-stevency 21:38 2006年6月24日 (UTC)
- p.s.若然系有可以给公众查证的来源的话，不妨提出以服大众。
- 我想您已经彻底离题了，维基百科不是考题，还要要求阅读者得先自己去查字典，还要要求阅读者的基本能力不能下降（更何况阅读者基本能力是上升还是下降根本没有统计资料可以佐证，只是您一己之猜测），我只是在维护中文维基对于条目名称要尽可能中文化的原则，在这里您可以说Orange这个字很简单、而且是英文，读者应该要自己去查字典了解它是什么意思，那衍生开来来说是不是所有外文的事物我们干脆都把原文名称拿来当标题，因为很多中译往往无法精确掌握到原名的精义与精准发音，且反正他们看到后都应该去查字典以维持自己的水准？那如果英文可以，我可以放韩文吗？德文？法文？或甚至俄文、希腊文以及阿拉伯文？就是因为维基百科对于不同语言有一视同仁的原则，因此一旦开放以英文作为条目，就不能限制以其他语言来作为条目名，而导致一场大混乱。为了避免此点，我们制订了应以中文作为条目名称的原则，如果不是完全找不到翻译方式，实在不应随便打破最基本的准则。
- 再者，如果担心‘橘子’这翻译无法精确解释原名在日文中的象征意义，大可以在内文的地方加上该公司的命名源由详细说明，这本来就是百科条目应该做到的。现在反而是内容没有说明却在条目名称上做文章，总觉得是种舍本逐末。至于各地中文的用法之差异，请利用T标签与A标签来辅助，这不是标题不该用中文的好理由。
- 最后我得质疑的是‘但现时你所提出的只令人感到有人正/预备使用强权压制’，老实说我看不懂您要表达的意思。我只是看到这标题后觉得不妥所以在对应的讨论页留话希望各方能参与讨论，连直接搬移条目都不敢（深怕一些感情容易受伤害的人马上又来一句‘管理员某某某请不要私自移动我的条目’，虽然移动条目是每个人都做得到的根本不是管理员专属功能），发言的口气也是以建议的方式提出，老实说我已经想不到更温和、客气的作法了。如果您有看清楚的话就会发现，移动条目的人不是我，因此我完全不理解您这段指控到底是什么意思，难道是建议我应该要动用管理员功能，把文章锁住或甚至把您封锁，以发挥强权？？？我不得不指出，其实您真的有点过虑了，而且这种人家都还没做啥就先定罪的指控法，实在不是好好讨论事情寻求共识的方法……--泅水大象 讦谯☎ 06:48 2006年6月25日 (UTC)
不好意思，是我看到大象兄的留言，所以移动条目的。Stevency兄所说的“orange系指当地人对其乡土特色……单从“橘子”二字(按照水果类之意思)实不能将其中忍含的所有意思带给其他人”，但其实对于中文为母语的人，orange又何尝不是一种水果，或一种颜色呢？看不到orange就可以带出乡土特色。我们查当代汉英词典，orange给出的结果为橘子或橙，个人建议“肥萨orange铁道”可译为“肥萨橘子铁道”或“肥萨柳橙铁道”(见橙)。--Gakmo (Talk) 09:47 2006年6月25日 (UTC)
- 既是如此，无谓那么繁复，继续使用Orange，亦即直接取其日文的发音“おれんじ”。--Kenneth Tsang 19:24 2006年6月25日 (UTC)
- 您说反了，日文里面的橘色原本就是用外来语方式表示（オレンジ），而非取其发音相同而已。但是，不能因为想省事就随意去破坏中文维基既有的基本原则（中文条目名原则），规则就是规则，太多的特例只会造成更多的混乱，既然两位坚持使用Orange比较好，那我倒是想问为何不干脆保留原文的‘おれんじ’来作条目名好了？毕竟看不懂日文，也可以去查日文字典不是吗？但想当然尔在中文版的读者中会日文的人又比英文的少了许多，所以此作法是万万不可行的。当初版上制订条目要以中文命名为原则原本就有其考量意义在，不是乱决定的，别以为只是这小小条目特例一下也没关系，将眼光放远到整个中文维基上，如此的破例其实会造成更多管理上的混乱（例如以后如果有更多用户以此条目为例子要求保留希腊文或俄文的条目名，该怎办？）--泅水大象 讦谯☎ 02:46 2006年6月26日 (UTC)
(！)意见，Google上肥萨橘子铁道压倒性的比肥萨Orange铁道多（18,400 vs 65）。--minghong 04:23 2006年6月26日 (UTC)
- 已移动相关条目。--minghong 02:25 2006年6月27日 (UTC)
- 尚未得到共识，不应该擅自更改题目名称，况且“Orange”在中文里，不一定是“橘子”，亦可以是“橙”或其他。现在的情况跟“新八代车站”相同。--Kenneth Tsang 19:06 2006年6月27日 (UTC)
- 本人不是要争论“新八代车站”的题目命名问题，更不会为此而在其他问题对着干，本人要指出的是，那方面的原作者要得到尊重，这方面﹝肥萨Orange铁道﹞的原作者同样需要得到尊重，同样不应该在尚未讨论或得到共识的情况下，便事先移题目名称。本人并非反对全中文化的名称，而是必须有一个真正确切的名称，才能将题目易名。--Kenneth Tsang 19:51 2006年6月28日 (UTC)
- 本人的思维是非常清晰的，绝对清楚知道哪两位版友曾经移动题目名称，所以亦没有指出过阁下有不是之处。--Kenneth Tsang 19:16 2006年6月29日 (UTC)
- 我想眼前的争议已开始向为个人茵冤情仇而各自迷走的段阶。在仲未有发展至更严重事态前，容许我讲几句话。
- 首先，就统一中文命题我个人是十分支持的。但如果系没有在得到共识前就进行有关修改(由于两岸三地的教育方式大有不同，
- 单方面进行修改就只会令其他两地人士不满)的话，这样只会埋下争论的导火线。
- 因为在“橘”或“橙”后加上“子”时，其意思就成了水果。这是根据刚才爬完我出文后的变更而找出的是次问题死结。
- (我想泅水大象当初提议时并未就有关译名进行refine，至使另一方的人士(即我与kftsang)因文字及时间上的多重误会至使对此作出不满。但这是后话了……)
- 故此我个人倾向支持泅水大象的‘肥萨橘铁道’或‘肥萨橙铁道’的中性译名方案。
- 至于如何将我最关心的核心问题：“如何保留原有译名所包含的双关含意”上进行解决，是我反对改名的原因。
- 我个人的立场是：只有在内文里有一完整篇幅用作解释原意的话，才可接受将题名中的orange改回中文。
- 如果大家同意的话，提议给大家数天(不多于一星期为限)的时间给各位抽出过热的讨论，思索有关提案或在此更进一步refine后，再进行编辑好吗？--stevency 18:31 2006年6月28日 (UTC)
(！)意见，我再做了一次比较准备的搜寻，之前的搜寻原来给我找来了很多不相关的东东……Orz。不过"肥萨橘子铁道"还是还是"肥萨Orange铁道"多（23 vs 16），也合乎中文的命名原则。--minghong 03:09 2006年6月28日 (UTC)
- 有否留意到google多数找到的都不是铁迷常到的地方呢？一个译名未能代表大众铁道迷的意见只会是等碰钉子的。
- 只照顾大众所需而忽略铁道迷同好的要求，日后我只会expect有更多的同类争议。
- 当中的翻译是否正确上仍有待更进一步的讨论前提下，这只能成为比其他方面质疑的地方。--stevency 19:08 2006年6月28日 (UTC)
- 我想大家必须要明白：大中华区的铁道迷多数拥有，坚守一套强烈的己见，与他们合作不能轻率而行，亦即是我早前提倡成立铁迷合作小组的原因。
- 今次事件其实表明了双方之间必须要有一道桥梁来互相对接才能真正解决根本差距。奈何wiki急速的生态做成了这种浪费大家brain time的摩擦……
- 成立有关小组时又需要有大量的时间、精力投入，并不是众多在讨论区爬文人士所适合的地方，即使小弟有意担当这种吃力不讨好的角度，但我对
- 使用wiki的技巧却不足以做到整个过程。希望大家对此作出更多讨论。--stevency 19:37 2006年6月28日 (UTC)
- 首先，与其空耍嘴皮不如动手做事，所以我以原本的条目内容为基础，把整篇条目内容全都都改写过，也依约地加入了关于该公司命名的典故之章节，请各位过目。不过就是因为实际看过肥萨橘子铁道的官网内容并仔细阅读，发现原文内容中完全没有提过所谓的‘橙色的日落’这件事，只有提到风光明媚的海岸线（参考原文：今も故郷への愛着を込めて呼ばれている旧国名肥後と薩摩の頭文字と風光明媚な海岸線が連なる甘夏みかんなど柑橘類の産地を走る鉄道をイメージして名付けられました。），与蜜柑、柑橘这些水果的名字，再加上公司的logo其实也是画了两颗大橘子，因此完全看不出‘ORANGE≠橘子’的强力理由（如果是‘橘子’这用语在不同地区用法不同，那么建议可以用T标签与A标签妥善处理）。除此之外，如同Minghong兄提过的，虽然两边的搜寻结果数量都很少没有代表性，但‘肥萨橘子铁道’的用法仍然多过‘肥萨Orange铁道’，而且其中还存在一个具有官方背景的网页（鹿儿岛县官方网站简体中文版），其中就是称呼该公司为‘肥萨橘子铁道’，连续几种有力的证据都指出，这个译名还是有相当程度的公认性而非我们随便发明的。还有，维基百科就是维基百科，无论是什么领域的爱好者，如果想来这里参与发展，就应该遵守这里的基本规则，而非我们得因为对方强烈地坚持己见而放弃原则，如果铁道迷要霸占这里的铁道条目，ACG迷霸占ACG条目，政治迷霸占政治条目，汽车迷霸占汽车条目，那接下去的发展还得了！我相信大部分的维基人都很乐意有对某特定领域有高度研究的生力军加入贡献，并且也乐意理性地沟通并获得双方都可接受的结论，但如果某一边的人并不理解维基百科透过讨论追寻共识的基本运作方法，那么在更多的参与者与维护维基百科基本原则之间二选一，我可能会选择后者。--泅水大象 讦谯☎ 18:05 2006年6月29日 (UTC)
- 本人非常感谢阁下对这个题目的贡献，不过，仍希望大家在取得一致共识前，不要更改或移动题目名称，包括内文。--Kenneth Tsang 19:19 2006年6月29日 (UTC)
- 权谊之计，暂以繁简体转换来化替，以Orange为基础，台湾的用户会看见“橘子”。--Kenneth Tsang 19:19 2006年6月29日 (UTC)
- 正好颠倒，依照条目名称应以中文为主的原则，其实合理的作法是以‘肥萨橘子铁道’作为基础（详细的理由已经写得很详尽了，反倒是支持Orange写法的您似乎没有任何有力的证据可以辅佐自己的观点），如果香港地区对于‘橘子’的用法与其他地方不同，可以利用标签修改成适当的用法（例如“柳橙”）原本您唯一的立场就是您是条目的建立者，应获得相当程度的尊重，但请提出真正有意义的说明而非老拿着开题者的金牌压人。还有，纵使是您开题，但是维基百科上的条文并不属于您一人，因此条目名称在没讨论好之前暂时不乱搬移我可以接受，但不要更改内文这样的说法，似乎有点过头，毕竟维基百科应该是人人都有权利修改的百科全书。--泅水大象 讦谯☎ 19:38 2006年6月29日 (UTC)
- 权谊之计，暂以繁简体转换来化替，以Orange为基础，台湾的用户会看见“橘子”。--Kenneth Tsang 19:19 2006年6月29日 (UTC)
- 本人不是要求大家不要对内容作任何编辑，亦没有权利这样做，只是要求暂时不要更改任题目名称﹝肥萨Orange铁道﹞，包括内文出现的名称。有人为内容作出贡献，本人是绝对支持和感谢的。--Kenneth Tsang 19:32 2006年6月30日 (UTC)
该把争议收尾一下了
虽然之前热烈讨论了一阵，但似乎没有很明确的结论该不该对条目名称做调整，根据发言纪录，我将各方的意见统计放在这里：
- 支持改条目名称为‘肥萨橘子铁道’的用户共有四人
- 反对改条目名称为‘肥萨橘子铁道’的用户共有两人
除了支持人数超过反对外，还有些基本资讯可以作为判断的工具：
- 根据现有命名常规中开宗明义第一条，目前的条目名称并不适合：
使用中文 慣例：除非原文比中文翻譯在中文中更加常用，請使用中文來對條目進行命名，並將外文原文附在條目的首行。
- 根据Google搜索结果，两方支持的译名都不属于广泛被接受的译名方式，但是‘肥萨橘子铁道’仍然比‘肥萨Orange铁道’高一些。
- 肥萨橘子铁道公司的主要股东、鹿儿岛县政府的官方网站使用‘肥萨橘子铁道’的中译方式，是网络上唯一可找到的官方用法。
因为以上几点统整出来的结论，本条目应该移至‘肥萨橘子铁道’的名称底下，原条目名作为重定向。关于各地对于水果用法的习惯问题，根据香港用户所提及，我会以T标签及A标签处理之。不知各位对于这样的处理方式是否有异议，如果没有，我会在留言满24小时候进行条目搬移，如果仍然无法达成共识，可能就得发动投票来获得结论（原则上我不希望动用这点，毕竟讨论取得共识还是最好的方式），由于此问题牵涉到中文维基基本命名原则，我希望各方都能放眼总体一点的角度来看待此事的处理方式。谢谢！--泅水大象 讦谯☎ 15:46 2006年7月3日 (UTC)
- 为何要用Google的搜寻结果来作准呢？--Kenneth Tsang 19:26 2006年7月3日 (UTC)
- Google搜索结果是用来印证命名常规第二条的常用参考指数：
使用事物的常用名稱 慣例：盡量使用人或物最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱衝突。
公司回复
各位好，我是路过者，见到以上问题，我也即管去信（电邮）去问了。泅水大象说中了，他们并没有想过中文名称应该叫什么，也没有公式中文名称。特将回复重贴于此，谨供各位参考。 -- KittySaturn 11:19 2006年7月25日 (UTC)
肥薩おれんじ鉄道へお問い合せいただきありがとうございました。
回答が大変遅くなりまして誠に申し訳ございません。
どのような議論がなされていたのかを把握することに時間がかかってしまいました。
さて，お尋ねの「肥薩おれんじ鉄道」の中国語訳についてですが，弊社では特に中国語名を定めておりません。
「肥薩おれんじ鉄道」の由来について若干ご説明いたします。
この名称は一般から応募されたものの中から選ばれたもので，
① この鉄道は熊本県の八代（やつしろ）駅と鹿児島県の川内（せんだい）駅を結んでおり，熊本県の旧国名である肥後（ひご）の「肥」と鹿児島県の旧国名である薩摩（さつま）の「薩」の字をとった。漢字で表記したのは，両県を結ぶ鉄道であることが理解しやすいため。
② この鉄道の沿線では，みかんや文旦，晩白湯などの柑橘類が特産品であると同時に，オレンジ色が明るい未来・希望をイメージできる色であり，ＰＲ活動なども展開しやすい。平仮名で表記したのは柔らかい感じがするため。
などの理由で決定されたものです。
討論の中では「肥薩おれんじ鉄道」について様々な表記が提案されていますが，中国語に詳しい方に聞くと「橘子」鉄道でも「橙色」鉄道でも間違いではないという意見もございました。しかしながら「おれんじ」という言葉は，みかんを意味する「橘子」に限定したものではなく，「橙色」の鉄道ということでもありません。また，もともとオレンジは英語ですが（英文社名：Hisatsu Orange Railway CO.Ltd），敢えて平仮名で表記していますので，適当な中国語表現がないと言わざるを得ません。
延々とお待たせした上に，誠に無責任かもしれませんが，現時点では何が正しいという結論は出すことができませんのでご理解賜りたいと思います。
今後，弊社の中国語表記による社名の検討も行っていきたいと考えております。
これからも肥薩おれんじ鉄道をよろしくお願い申しあげます。
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肥薩おれんじ鉄道株式会社
総務部 総務課 下満
TEL 0965-32-5678
FAX 0965-32-5411
E-mail [email protected]
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以上有色部分译文：
我们讨论（公司中文名称该用什么名称）时，有很多名称的建议，而问一些对中文有认识的人时，他们的意见是叫“橘子”铁道或“橙色”铁道也不属于错误。不过用“おれんじ”这个字，既不只是“橘子”的意思，亦不是在说这只是“橙色”铁道。而且原本オレンジ是英语，（英文公司名称：Hisatsu Orange Railway CO.Ltd），只是用平假名硬写出来而已，所以不得不说，没有适当的中文名称。
今后，敝社或许会对中文名称一事进行检讨。
- 多谢啰。不过话说回来，其实Orange相对应的是橙（Citrus sinensis），而不是橘子（Citrus reticulata）。--minghong 12:37 2006年7月31日 (UTC)
- 既然没有适当中文名称，本人认为，现阶段最好维持英文名称。--Kenneth Tsang 16:39 2006年7月31日 (UTC)
官方有正式中文译名了
可能隔了太耐，大家也没再为意了。我亦不是因为发生了西方站和这里的西方站出现撞名而过来看看，见到放低了很久的讨论，上官方网页找找，就见到了他们已经将中文名定名为“橙铁道”了。--Foamposite（留言） 2012年9月10日 (一) 22:27 (UTC)
- 感谢您提供的新资讯。看来来自台湾与中国大陆的游客对于日本来说真的很重要，连这种小小的乡下铁路公司竟然都做了中文网页！既然官方已经有确定的译名，之前的争议自然就失去必要了。--泅水大象™ 讦谯☎ 2012年9月11日 (二) 01:27 (UTC)
外部链接已修改
各位维基人：
我刚刚修改了肥萨橙铁道中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
- 向 http://www.hs-orange.com/t-chinese/common/img/top/pdf/leaflet_t-chinese01.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120716194800/http://www.hs-orange.com/t-chinese/common/img/top/pdf/leaflet_t-chinese01.pdf
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。