维基百科讨论:香港维基人布告板/侵权问题/万里机构挪用维基编者图片

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万里机构挪用维基编者图片

万里机构最新出版的《会说话的香港地图》(ISBN 978-962-14-4348-9)挪用了大量维基编者图片，这些图片全部没有列明作者及出处，当然也没有提及版权资料，只有书内第2页用极细小的文字写有“部分昔日街道图片，由于资料不全，未能联络持有者。”，要求持有者见书后与他们联络。那就是说，如果没有留意该书，岂不是连图片被使用了最基本的礼貌通知都不会收到？未能联络持有者也说不通，因为出版社可以在用户页留言，也可电邮，而我及Wing也在图片页写有联络方法，不可能未能联络持有者。最重要就是借用别人东西，连问一句也没有，实在难以想像现今的出版商一方面紧张自己的版权、宣传尊重知识产权的重要性，同时自己却可以肆无忌惮挪用他人作品。因此我计划收集好资料后，立即向万里机构追讨。

我在书展买了该书，并已经整理出最少50多张图片，现在此列出。该书附有光碟，不过连光碟也有侵权图片（连exif也没有删除），但由于时间关系，加上图片与印刷本内的基本相同，暂时不列出了。我相信挪用图片数量应该不止这一些的，请大家可以的话也买下该书，检查一下自己拍摄的其他照片有没有被挪用，在列表内补上。另外，我发现他们连我在维基外的照片（第56张）也不放过，如果有人熟悉Flickr的照片，也请帮忙留意一下。如有需要，可另开新页讨论。—Baycrest (作客) 2010年7月26日 (一) 23:35 (UTC)

被挪用图片一览

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被挪用条目列表

文字侵权比较表 (欢迎自由编辑)

页数	条目	书本	维基	最近五位作者
14	坚弥地城新海旁	坚弥地城新海旁和城西道巴士总站旁的行山路为观看海景的好地点，可以观看到大小青洲、昂船洲大桥、青衣岛和西九龙。由于海旁的海提跟海面垂直相对，拍岸的海浪可以激起很大的水花，弄湿岸边人们。在台风吹袭期间，市民会在该处体验台风威力，亦为电视台现场报道的热点之一。	坚弥地城新海旁和城西道巴士总站旁的人行道为观看海景的好地点。从该处可以观看到大小青洲、昂船洲大桥、青衣岛和西九龙。由于坚弥地城海旁的海堤跟海面是垂直相对的，拍岸的海浪可以激起很大的水花，弄湿岸边观看景色的人们。在台风吹袭香港期间，有市民会在该街道体验台风威力和观浪，该处亦为电视台现场报道新闻的热点之一。	Calvinck（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献） Kevinhksouth（讨论 | 贡献） EBarcher（讨论 | 贡献） HOIYEUNGKUNG（讨论 | 贡献）
14	坚尼地城屠场	屠场早于1999年已停止运作，由新界上水的上水屠房取代。坚尼地城屠场和邻近的坚尼地城焚化炉会已被清拆，以腾出空间作为西港岛线的临时工地	坚尼地城屠场是香港昔日的一个屠房，位于香港岛坚尼地城。由于接近民居，屠房早于1999年已停止运作，由新界上水的上水屠房取代。 根据香港铁路有限公司的公布，坚尼地城屠场和邻近的坚尼地城焚化炉会被清拆，以腾出空间作为西港岛线的临时工地。...	Chong Fat（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献） Mtrkwt（讨论 | 贡献） Pp0912（讨论 | 贡献） HOIYEUNGKUNG（讨论 | 贡献）
15	西环街坊福利会	是香港早期成立的街坊福利会之一，位处香港西环坚尼地城卑路乍街14号A。	西环街坊福利会是香港早期成立的街坊福利会之一，位处香港西环坚尼地城卑路乍街14号A。福利会的二楼附设谭伯鸿老人中心。	Chong Fat（讨论 | 贡献） Jashhk（讨论 | 贡献）
15	西环邨	位于坚尼地城加惠民道和加多近街之间，于1958年入伙，历史悠久，是中西区唯一的香港房屋委员会公共屋邨。	西环邨（Sai Wan Estate）是香港的一个公共屋邨，位于香港岛中西区坚尼地城，加惠民道和加多近街之间。在1958年正式入伙，前由屋宇建设委员会管理，现由香港房屋委员会负责屋邨管理。港岛西区租约事务管理处负责租约事务，创毅物业服务顾问有限公司负责物业管理，越秀亚通停车场有限公司负责停车场管理。 西环邨是房委会唯一于中西区成立的公共屋邨。	Alancrh（讨论 | 贡献） Ricky36（讨论 | 贡献） Evers（讨论 | 贡献） Littletung（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献）
15	摩星岭 (香港)	是香港岛最西端的一个小山丘，海拔260米，英文名字以香港第二任总督香港总督戴维斯命名。从1900年代开始，摩星岭成为驻港英军军事要地，曾先后兴建“摩星岭要塞”及“银禧炮台”，在香港保卫战曾被使用，但于香港重光后荒废。	首段：摩星岭是香港香港岛最西端的一个小山丘，海拔260米（853英尺），位于坚尼地城以南，也代表香港岛西面的尽头。摩星岭毗邻大小青洲，两者被硫磺海峡相隔着。摩星岭的英文名字Mount Davis以香港第二任香港总督戴维斯命名。... 第一段：从1900年代开始，摩星岭成为驻港英军军事要地，曾先后兴建摩星岭要塞及银禧炮台，在香港保卫战曾被使用，但于香港重光后荒废。...	Chong Fat（讨论 | 贡献） TraineeCupid（讨论 | 贡献） Wrightbus（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献） Tomchiukc（讨论 | 贡献）
15	观龙楼	位于香港岛坚尼地城龙华街20号，1968年落成。是香港房屋协会早期兴建的出租屋邨之一，俗称“廉租屋”，是最后一个受政府资助兴建的屋邨。在1994年7月23日，一场豪雨令护土墙倒塌，引致5死3伤惨剧。	首段：观龙楼（英语：Kwun Lung Lau）是香港房屋协会早期兴建的出租屋邨之一，俗称“廉租屋”，是最后一个受政府资助兴建的屋邨。观龙楼位于香港岛坚尼地城龙华街20号，1968年落成。 第三段：在1994年7月23日，豪雨中，其护土墙倒塌，引致5死3伤惨剧。	Bowen9314（讨论 | 贡献） Pp0912（讨论 | 贡献） Chong Fat（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献） SusanLai（讨论 | 贡献）
39	红棉路	红棉路之所以著名，是因为该有婚姻注册处，是香港人结婚圣地。	红棉路因为途经的红棉路婚姻注册处而著名，在香港几近成为结婚胜地的代名词。	Sl（讨论 | 贡献） Baycrest（讨论 | 贡献） Stewart（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献） Bananasims（讨论 | 贡献）
39	罗便臣道	位于半山区的主要道路，以香港第五任港督夏乔士·罗便臣爵士命名。	罗便臣道（Robinson Road）是香港岛半山区的一条主要道路，以香港第五任港督夏乔士·罗便臣爵士命名。	Cks116（讨论 | 贡献） Hobizhopo（讨论 | 贡献） Flamelai（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献） KX675（讨论 | 贡献）
84	赤柱	地区 赤柱以前有很多木棉树，木棉树开花时，在阳光的照射下看起来像红色的柱子，故命名为“赤柱”。而其英文地名是为记念则来自前英国首相史丹利勋爵（Lord Stanley）而命名为Stanley。 发展 赤柱历史悠久，自古便是香港岛主要的聚居点之一。英国人于1841年的人口统计中，香港岛当时住有七千多名居民，当中有二千名就住在赤柱。而1842年当香港岛成为英国殖民地时，赤柱一度是香港岛的行政中心，亦是英国人主要的住宅区。除了住宅和行政区外，赤柱也是一个重要军事据点。早在清朝时已有一个名为“赤柱汛”的营汛。而殖民地年代赤柱更是英国的军营。香港于1997年回归租国，旧有的英军军营由解放军军营取代。	名称来由 据说赤柱以前有很多木棉树，有鲜红色的花朵，在日出的阳光照耀下，看起来像赤红色的柱子，因此称为“赤柱”。其英文名Stanley 则来自前英国首相史丹利勋爵（Lord Stanley）。 历史 赤柱自古便是香港岛上的主要聚居地之一。1841年5月由英国人进行的首次人口统计中，在香港岛的7400名居民，其中超过2000人就是住在赤柱一带。当1842年香港成为英国殖民地，而维多利亚城又未落成时，赤柱曾是香港岛的行政中心。后来虽然行政中心改为设于香港岛中上环区，但赤柱仍然作为英国人为主的住宅区之一。 此外，赤柱亦是一个军事据点。清朝时期，赤柱已有一个名为赤柱汛的营汛。香港成为英国殖民地期间，英军一直都在赤柱设立军营。香港保卫战期间，驻港英军在赤柱受日军攻击。香港日治时期是白种人的集中营。昔日的在赤柱的英军军营在香港主权移交后由人民解放军使用。	Wing1990hk（讨论 | 贡献） Silvermetals（讨论 | 贡献） Xavier114fch（讨论 | 贡献） Rossho（讨论 | 贡献） Chong Fat（讨论 | 贡献）
84	黄麻角道	黄麻角道北接自赤柱村道与东头湾道的交通交汇处，南至赤柱半岛，双线双向行车，沿途经邓肇坚运动场、赤柱军人坟场、黄麻角湾径等地，是赤柱区内最长的公路。	黄麻角道 (Wong Ma Kok Road)，是香港港岛南区赤柱的一条行车主干线，由北端的赤柱大街市集通车至赤柱半岛，有对外的巴士及小巴经此街道。黄麻角道北接自赤柱村道与东头湾道的交通交汇处，南至赤柱半岛，路长如蛇是山坡路，双线双向行车，沿途经邓肇坚运动场、赤柱军人坟场、黄麻角湾径等地。 黄麻角道是赤柱区内最长的公路。	Kenny584000（讨论 | 贡献） 沙田友（讨论 | 贡献） ManHuang（讨论 | 贡献） 1941XMAS（讨论 | 贡献） Stanley Lin（讨论 | 贡献）
85	赤柱监狱	位于赤柱东头湾道99号，现在是香港高度设防的监狱之一，并由香港惩教署所管理。它的前身为香港监狱，建立于1937年1月。赤柱监狱以收容男性成年犯人，现在的收容额为1714名，而该监狱曾经用作《廉政行动》之《监狱速递》和《铁窗无情》摄制场地。	赤柱监狱（Stanley Prison），位于香港岛赤柱东头湾道99号，现在是香港高度设防的监狱之一，并由香港惩教署所管理。它的前身为香港监狱（Hong Kong Prison），建立于1937年1月。赤柱监狱以收容男性成年犯人，现在的收容额为1,714名，而该监狱曾经用作《廉政行动》之《监狱速递》和《铁窗无情》摄制场地。	ATR50（讨论 | 贡献） SusanLai（讨论 | 贡献） 正字魂（讨论 | 贡献） Minghong（讨论 | 贡献） Ahleong（讨论 | 贡献）
85	赤柱军人坟场	是香港开埠最初期1840年代的军人坟场之一，最初主要安葬英国驻港英军及其家属，坟场曾关闭，，在1942年重开，以安葬当时在香港牺牲的香港保卫战死难者，战俘、平民、香港义勇军及英军服务团成员。	赤柱军人坟场（Stanley Military Cemetery），是香港开埠最初期1840年代的军人坟场之一，设于香港赤柱半岛。最初主要安葬英国驻港英军及其家属。坟场曾关闭，在1942年重开，以安葬当时在香港牺牲的香港保卫战死难者，战俘、平民、香港义勇军及英军服务团(British Army Aid Group,BAAG)成员。	Wing1990hk（讨论 | 贡献） Ben H Wong（讨论 | 贡献） Tkp08091a（讨论 | 贡献） Chong Fat（讨论 | 贡献） SKOchelung（讨论 | 贡献）
85	赤柱邮政局	是香港现存最古老的仍然正常运作的邮局，位于赤柱黄麻角道2号，，于1937年建成。由于邮局建成时为英皇佐治六世时期，因此邮局内的两道窗的窗花上有白色的“GR”图案。	赤柱邮政局是香港现存最古老的仍然正常运作的邮局，位于香港岛赤柱黄麻角道2号，于1937年建成。 建筑特色 赤柱邮政局是一座单层建筑，面积约300平方呎。由于邮局建成时为英皇佐治六世时期，因此邮局内的两道窗的窗花上有白色的“GR”图案。	沙田友（讨论 | 贡献）
106	旺角大球场	市民惯称为旺角球场，前身为陆军球场，于1961年移交前市政局，初时名为市政球场，位于香港九龙旺角花墟道37号，是香港的一个户外多用途康体场地，主要举行足球赛事，容纳人数为8,500人。	旺角大球场（Mong Kok Stadium），前身为陆军球场，于1961年移交前市政局，初时名为市政球场，位于香港九龙旺角花墟道37号，是香港的一个户外多用途康体场地，由康乐及文化事务署管理。球场主要用作举行足球赛事。	Pp0912（讨论 | 贡献） Hoising（讨论 | 贡献） Chong Fat（讨论 | 贡献） Yhinz17（讨论 | 贡献） Koocm（讨论 | 贡献）
106	圣德肋撒堂	位于太子道258号的天主教教堂，于1932年12月18日举行祝圣典礼。2007年是建堂75周年。圣德肋撒堂是获准举行婚配圣事的天主教圣堂之一，也是天主教香港教区在九龙区第二大教堂，亦是全港最多人举行婚礼的教堂。圣德肋撒堂为一座香港二级历史建筑。	圣德肋撒堂（英语：St. Teresa's Church）是一座天主教教堂，位于香港九龙九龙塘太子道258号，于1932年12月18日举行祝圣典礼。2007年是建堂75周年。 依照香港政府的规定，圣德肋撒堂是获准举行婚配圣事的天主教圣堂之一。圣德肋撒堂是天主教香港教区在九龙区第二大教堂，亦是全港最多人举行婚礼的教堂。圣德肋撒堂为一座香港二级历史建筑。	Silvermetals（讨论 | 贡献） Clithering（讨论 | 贡献） Father vice（讨论 | 贡献） Chong Fat（讨论 | 贡献） Chanueting（讨论 | 贡献）
236	天坛大佛	天坛大佛位于宝莲寺前木鱼峰上的佛像，座落于海拔520米的昂坪。天坛大佛由中国航天科技部设计和制作，佛像坐在268级的石阶上，由202块铜片组成（佛身160块、莲花36块、云头6块），高26.4米，连莲花座及基座总高约34米，重250公吨，坐于3层祭坛上，耗资超过6000万港元，是世界上最大的户外青铜座佛。天坛大佛于1990年动工，1993年12月29日佛家阿弥陀诞辰日开光。	天坛大佛是一座位于香港大屿山宝莲寺前木鱼峰上的佛像，座落于海拔520米的昂坪。天坛大佛由中国航天科技部设计和制作，佛像坐在268级的石阶上，由202块铜片组成（佛身160块、莲花36块、云头6块），高26.4米，连莲花座及基座总高约34米，重250公吨，坐于3层祭坛上，耗资超过6000万港元，是世界上最大的户外青铜座佛。天坛大佛于1990年动工，1993年12月29日(农历十一月十七日) 佛家阿弥陀诞辰日开光。	Minghong（讨论 | 贡献） Yym1997（讨论 | 贡献） Lkt1126（讨论 | 贡献） Qquchn（讨论 | 贡献） Raysonho（讨论 | 贡献）

受影响维基人列表

欢迎自由更新。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 02:32 (UTC)

排名依图片／条目数量及用户名，包括：

维基人	维基内图片数	维基外图片数	PD图片数	共计条目数
Chong Fat（讨论 | 贡献）	26	0	18	8
Baycrest（讨论 | 贡献）	23	1	0	1
Wing1990hk（讨论 | 贡献）	19	0	0	2
Minghong（讨论 | 贡献）	16	0	0	9
HK Man	0	9	0	0
HenryLi（讨论 | 贡献）	2	0	0	0
Pedist（讨论 | 贡献）	2	0	0	0
Sl（讨论 | 贡献）	2	0	0	1
Stewart（讨论 | 贡献）	2	0	0	1
蜜蜂（讨论 | 贡献）	2	0	0	0
go elsewhere...	0	2	0	0
A52ljgh89（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Abbamains（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
ALCT（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Bananasims（讨论 | 贡献）	1	0	0	1
Bencwk（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Cbada91（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Ceedrom（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Celticshk（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Chintunglee（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
CX257（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Dacibomec（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
DaviSements（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
EiiR（讨论 | 贡献）	0	0	1	0
Enochlau（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Father vice（讨论 | 贡献）	1	0	0	1
HKfotopoint（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Iflwlou（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Isewell（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
K.C. Tang（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Ken'ichi（讨论 | 贡献）	1	0	1	0
Kocipasa（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
KLN CT（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Kren（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Krystalho（讨论 | 贡献）	1	0	1	0
Leockh（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Mattes（讨论 | 贡献）	1	0	1	0
Millevache（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Pp20120912（讨论 | 贡献）	0	0	2	0
QPBOT20（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
SusanLai（讨论 | 贡献）	1	0	0	1
Thomaslau（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Tksteven（讨论 | 贡献）	1	0	1	0
Tommymak2（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
TonySKTO（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
TUmuMATo（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
Typhoonchaser（讨论 | 贡献）	1	0	0	0
antwerpenR	0	1	0	0
beautiful_peggy	0	1	0	0
mawingchung	0	1	0	0
one0one0one	0	1	0	0
Qiao-Da-Ye赛门谯大爷	0	1	0	0
shirley.sui	0	1	0	0
free_bird	0	1	0	0
HK Qwerty	0	1	0	0
andy	0	1	0	0
Kai_Fong	0	1	0	0
Pp0912（讨论 | 贡献）	0	0	0	3
Tomchiukc（讨论 | 贡献）	0	0	0	2
Calvinck（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
EBarcher（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Kevinhksouth（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
TraineeCupid（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Mtrkwt（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
HOIYEUNGKUNG（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Jashhk（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Alancrh（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Ricky36（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Evers（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Littletung（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Bowen9314（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Cks116（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Hobizhopo（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Flamelai（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
KX675（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Silvermetals（讨论 | 贡献）	0	0	0	2
Xavier114fch（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Rossho（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Kenny584000（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
沙田友（讨论 | 贡献）	0	0	0	2
ManHuang（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
1941XMAS（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Stanley Lin（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
ATR50（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
正字魂（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Ahleong（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Ben H Wong（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Tkp08091a（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
SKOchelung（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Yym1997（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Lkt1126（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Qquchn（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Hoising（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Yhinz17（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Koocm（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Clithering（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
Chanueting（讨论 | 贡献）	0	0	0	1
共计	128	22	26	10

暂时列在上表的用户有34位，机器人2部，如不计算机器人的增补编者2位。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 03:16 (UTC)

40位用户，7名非维基用户，1名维基用户也同时与站外相关。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月5日 (四) 00:51 (UTC)

42位用户，7名非维基用户，1名维基用户也同时与站外相关。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月6日 (五) 00:59 (UTC)

备注

• 18区图片列表中备注项写上PD者代表图片已被发布至公有领域。

讨论

加了个排序，方便联络作者参与讨论。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 01:21 (UTC)

又来了，太可恶。连EXIF也没有删除，如需要我的原档，请告诉我！我今晚去商务看看……--minghong (留言) 2010年7月27日 (二) 02:08 (UTC)

计算有被讨论的个案，这是香港维基人被侵权的第四宗个案。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 02:21 (UTC)

谢谢，我也正想这样做。也谢谢你通知各编者。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 14:43 (UTC)

也谢谢BrockF5改正上表的作者资料。—Baycrest (作客) 2010年7月29日 (四) 12:46 (UTC)

为何出版商/报章这么喜欢盗用维基百科图片? 再这样落去只会使更多人不愿意在维基进行上载图片工作，对维基百科日后发展更不利。--Wing1990hk (留言) 2010年7月27日 (二) 02:41 (UTC)

事件太大，现决定于下一期维基簡讯加插新闻报导此事件。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 07:19 (UTC)

由于出版所需，本人使用了此列表头四张相片，并于PDF版末注明了上传者及版权条款，如有问题，请至File:ZhWikipediaSignpost201008 (zh-hant).pdf了解。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 07:53 (UTC)

没问题。想不到这么容易就可以写出大半页内容，看来Signpost没有想像中难写啊！—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 14:43 (UTC)

今晚去了铜锣湾商务一趟，只能找到会说话的世界地图，找不到会说话的香港地图呢。不知是否出版社已经知道此事呢？还是因为这书太新，又或太冷门……--minghong (留言) 2010年7月27日 (二) 13:18 (UTC)

我也预计书商会有此一著，希望只是巧合吧，因为出版日期是写上2010年8月，通常书展推出的新书不一定立即在书局买得到的。既然书上写有要求作者联络出版社的字句，估计他们倾向与作者商讨多于收起书本。即使他们收起书本，我也在书展现场拍了一些照片及保存了购物单据作为证据。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 14:43 (UTC)

刚才做了google search，会说话的香港地图有6个结果，会说话的世界地图则有3万多个结果。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 15:03 (UTC)

再补充关于这本书，它其实不是一本地图，而是一本以介绍香港特色地方为主的书，所谓地图也只是区议会分区的简单地图，根本没有查阅价值。本书共有240页，大小约为20x10x1.5cm，附送的光碟则载有文章的语音版本及与书中内容有关的小游戏。书内跟据香港十八区去分类，每区都会有3至8篇该区的地方介绍。以中西区为例，就有坚尼地城、石塘咀、薄扶林、西营盘、上环、中环、半山、金钟8篇文章。每篇文章约占2页，图文并茂地介绍该地方的特色街道及地点，也详述历史及发展背景。对喜欢了解香港地方的人，是一本十分实用及易于阅读的工具书。大家也可以利用此书充实维基百科内容，以及补上出处去满足那些喜欢以Wikipedia:关注度为由提删的人的要求。—Baycrest (作客) 2010年7月27日 (二) 17:29 (UTC)

这个网页现已提供相关的内容，Minghong可以留意－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月27日 (二) 23:26 (UTC)

这跟我找到的网页不是一样吗？--minghong (留言) 2010年7月28日 (三) 00:33 (UTC)

就是要告知你找到，你可以再去找多一次－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月28日 (三) 01:17 (UTC)

今天我到尖沙咀商务(美丽华商场)看看，已经有此书出售，大家要买的话请尽快。为方便讨论及让其他人（特别是非香港编者）验证此事件，我可以提供以上图片所在页数的照片，请在此页留下电邮。—Baycrest (作客) 2010年7月29日 (四) 12:46 (UTC)

已看过部分相关照片，确认侵权，现时应讨论下一步行动。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月30日 (五) 01:09 (UTC)

目前看来，万里应该不知道此事，既然他们会在维基寻找图片，我估计他们早晚会得知事件。由于万里在书内要求作者与他们联络，我认为情况不致于这么坏，因此计划下星期先致电查询，看看他们准备如何处理。为免他们把书本收起，以及我亦希望知道图片总数，希望大家（特别是图片比较多的人）可以的话还是先买下这本书，就算不买也最起码去点算一下。—Baycrest (作客) 2010年7月30日 (五) 16:49 (UTC)

今晚终于在旺角商务见到了，也买了。我已根据十八区把列表分拆，以免难以编辑。另外，我觉得书中文字也像由维基百科抄袭……--minghong (留言) 2010年7月30日 (五) 17:14 (UTC)

暂时总共找到76张。我想再细心查看，可能上百。--minghong (留言) 2010年7月31日 (六) 03:17 (UTC)

又一起侵权事件。出版社本应有正常渠道获取图片使用（例如网上的stock photo库），我总觉得有些人为了贪方便，压低成本（stock photo有价），甚至是初入行的编采人员仍带有“维基的内容可任意使用”的心态，但求尽快成书获利。由这里copy and paste大家的心血到书上，最后赤裸裸地连EXIF资料出现在光碟内。

是次牵涉的维基人比较前面几次多，每人被挪用的图片数量和版权设定都不相同，所以即使跟出版社联络上，每人的解决方式也有不同。我认为大家要有软和硬两手准备，例如出版社坦承错误的解决方法，又或者他们采取不合作态度的应对方式。

如果出版社仍想再把书本及光碟出版，看来也要重订重印才可以成事，这个会牵涉到出版社的利润。出版社可能会选择修订内容重印，以避免索偿金额超过利润而“回唔到本”，这点我认为需要留意。－Xavier Fung (留言) 2010年7月30日 (五) 18:52 (UTC)

我有一个意见，可否著出版社在书本未流出市面书店前加印一页纸再把其封套在书本封面/底内页，那一页纸可包含道歉启事和更新鸣谢一节内容 (当然鸣谢写法要跟GFDL或cc的条款下写)等。--蜜蜂 (留言) 2010年7月31日 (六) 09:43 (UTC)

如果书本真如楼上所说连文字都抄袭的，我建议应由香港维基媒体协会出面解决是次风波。--蜜蜂 (留言) 2010年7月31日 (六) 09:45 (UTC)

需询问一句：请问有多少受影响用户是WMHK的会员？－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年7月31日 (六) 09:52 (UTC)

其实我没有所谓的啦，反正GFDL容许商用，只是不通知一声就贱了点。希望他们加回GFDL或cc的条款，及我们的名字，如否，来硬的，维基都不是好惹。－Iflwlou [ M {  2010年7月31日 (六) 16:50 (UTC)

部分文字九成直抄，例如书中坚弥地城新海旁的叙述是：“坚弥地城新海旁和城西道巴士总站旁的行山路为观看海景的好地点，可以观看到大小青洲、昂船洲大桥、青衣岛和西九龙。由于海旁的海提跟海面垂直相对，拍岸的海浪可以激起很大的水花，弄湿岸边人们。在台风吹袭期间，市民会在该处体验台风威力，亦为电视台现场报道的热点之一。”；而维基百科方面则是：“坚弥地城新海旁和城西道巴士总站旁的人行道为观看海景的好地点。从该处可以观看到大小青洲、昂船洲大桥、青衣岛和西九龙。由于坚弥地城海旁的海堤跟海面是垂直相对的，拍岸的海浪可以激起很大的水花，弄湿岸边观看景色的人们。在台风吹袭香港期间，有市民会在该街道体验台风威力和观浪，该处亦为电视台现场报道新闻的热点之一。”建议大家买一本对对看。--minghong (留言) 2010年7月31日 (六) 18:01 (UTC)

见第一次侵权案，如出版商声明GDFL条款代价非常高，因为如使用GDFL，出版商需于书本附上完整的条款文本；而使用CC-BY-SA者，出版商则仅需标明作者，但会否引至需要将整本书也使用CC-BY-SA出版呢？ (因为SA是要求相同方式共享)^{风险声明, 法律声明}－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月1日 (日) 02:37 (UTC)

个人理解就是全书均需要CC-BY-SA出版，以于出版社而言，两种条款都有一定代价。即使是加入GFDL条款在书后，条款本身亦得占好几页纸，他们的成本就会上升。所以在出版社的角度来看，他们好可能会像本人头一次一样，希望以某个价格买断图片在书及光碟上的使用权，以免他们在书本回收、重订、出版，又或者夹付版权条款上产生的成本。话说回来，是否索偿每位维基人的取向也不同，但希望本人的经历可以令大家了解一下出版社会考虑的地方。－Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 11:06 (UTC)

使用维基媒体旗下网站的使用权条款：按此－Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 11:18 (UTC)

想问一个问题：买断图片版权是否要将该图片从维基百科 (及维基共享资源)上删除？－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月1日 (日) 13:57 (UTC)

不需要，我指的买断是专用在该书及光碟的权利，通常是一次性的。即使图片是用了GFDL/CC-BY-SA的条款，有兴趣使用图片的人士或机构都可以联络上载人，以不同的条款使用。由于图片是你自己的，你有自由去决定以怎样的代价让别人用你的图片。例如本人的那张路线图，几年前曾有出版地图的出版社找我，请求容许他们作为底图绘画书中的路线图，当时我亦欣然答允，不涉分毫。当然以是次事件为例，出版社也许会考虑书本是否会再版等因素，所以买断使用权也有可能包括再版／重印时的使用权。如果事情要行到这一步，大家就需要留意。^{风险声明, 法律声明}－Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 14:29 (UTC)

此外，关于书中文字抄袭事宜，基于维基要求标明最近五位作者，我认为坚弥地城新海旁的作者也受事件影响，影响人数将进一步增加，例如Minghong (创建者), HOIYEUNGKUNG, Kevinhksouth, Calvinck，而该段被抄袭的文字主要作者为Minghong，而因此其他作者也应发表他们对“行动”的意见。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月1日 (日) 14:05 (UTC)

容我一并回应。使用了这些图片的好处最明显就是不需要另外购买stock photo，节省出书成本；也不需要与作者商讨及等候回复，省回不少行政开支及时间；而且今年上半年香港晴朗日子比平常为少，要拍摄足够高质量照片并不容易，出版商须使用其他现成图片才可保证书本能够吸引读者购买。问题是他们连我没有上载到维基的图片（217页乌溪沙青年新村）都复印都书本上，更移除我的logo，所以他们现在不只是“维基的内容可任意使用”，而是网上内容都可任意使用。初入行的编采人员尚可不熟悉如何使用网上资源，出版一本书总要有具经验的人核对吧，难道这些人都认为在书上要求作者联络就可以任意使用？那以后大家要出书也可参考出版社的做法了。

目前看来，最佳结果当然是出版社愿意承认过失，我们也给予机会让他们进行补救行动，补回所需的版权声明；对于已流出市面的书本则给予作者们对双方都公平及合理的补偿，他们的新书不会因为此事件而无法出版。

我也留意到不少文章都有抄袭嫌疑，如果这些文章提交到维基百科，相信已经被提报至侵权页面了。文字抄袭更加复杂，首先要比对是否抄袭，然后要找出被抄袭的版本及此前5个作者（bot的编辑及回退好像不计算在内）。若被抄袭的版本或者最近5个版本是早于2009年6月15日的，更必须使用GFDL授权，而不可单以CC-BY-SA授权。—Baycrest (作客) 2010年8月1日 (日) 16:10 (UTC)

其实上面都有提及是否需要找WMHK等机构协助，另香港共享创意也是可联络机构之一。小弟往年一事亦有找过海关，我先引当时他们的回复：

至于海关方面，如果以刑事方式处理事件，是要排除设计本身不是抄袭，及证明侵权一方使用侵权物品可以图利（是实际上的金钱收入，所以检控侵权物品售卖是非常容易），律政司才会考虑作出检控，情况会比较复杂。当然处理上海关会建议以和解方式，如果不能解决就先以民事形式处理。

如果大家认为上述机构或回复是有用的，也可以考虑联络他们以获取更多的资讯，甚至可寻求海关／法律方面的意见。^{风险声明, 法律声明}－Xavier Fung (留言) 2010年8月1日 (日) 17:51 (UTC)

数项回复，条目侵权案(坚弥地城新海旁)由于大部分内容是在2009年6月15日前编写，故应以GDFL发放，也因此，出版社一就是在书尾中标明最后五位作者并附上完整的GDFL英文文本，二就是向五位编者买版权；后者由于涉及更多人士，陪傧费用可能限多，但第一项就要令书重新出版，且部分人已购买，故此情况两者均有好坏。而Xavier Fung的海关意见，现时出版社以每本书$58 (？)出售，这已经有金钱上的收入，但作者会否与出版商和解，实因应各作者取态有所不同而定。因此，“集体行动”是否合宜，个人无意见，而第一次侵权案仅涉及一名作者。至于又是否要该出版社职员参与CCHK与WMHK合办的版权工作坊，这可类似第一次事件的考虑方式考虑。而版权方面的讨论，是否所有图片均以CC-BY-SA 3.0与GDFL双重授权？另外，出版商看来要向各编者陪偿的费用也不少，或许应有其他和解方案？^{风险声明、法律声明}－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 01:19 (UTC)

(＆)建议：虽然小弟不是香港人，不过建议赶快请WMHK出面与出版社联系，并备妥证据以证明确实有这件事情发生。另外也可以到警局备案。--David Jackson(留言) 2010年8月2日 (一) 01:42 (UTC)

上方正讨论，另有27位维基人受影响 (见上表)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 02:58 (UTC)

此外，本人也发现文字侵权案，见摩星岭，书中内容写“是香港岛最西端的一个小山丘，海拔260米，英文名字以香港第二任总督香港总督戴维斯命名。从1900年代开始，摩星岭成为驻港英军军事要地，曾先后兴建“摩星岭要塞”及“银禧炮台”，在香港保卫战曾被使用，但于香港重光后荒废。”而维基条目摩星岭 (香港)中写：“摩星岭是香港香港岛最西端的一个小山丘，海拔260米（853英尺），位于坚尼地城以南，也代表香港岛西面的尽头。摩星岭毗邻大小青洲，两者被硫磺海峡相隔着。摩星岭的英文名字Mount Davis以香港第二任香港总督戴维斯命名。...”第一段内容：“从1900年代开始，摩星岭成为驻港英军军事要地，曾先后兴建摩星岭要塞及银禧炮台，在香港保卫战曾被使用，但于香港重光后荒废。...”，相似度达8成，估不到竟有这种选择式抄袭情况出现，请确认。如确认请通知最近五位编者：Chong Fat（讨论 | 贡献）、TraineeCupid（讨论 | 贡献）、Wrightbus（讨论 | 贡献）、ALBot（讨论 | 贡献）、Minghong（讨论 | 贡献） (如不计算机器人请加入Tomchiukc（讨论 | 贡献）)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 03:20 (UTC)

我看过相关条目了。我增补的一句，基本上在香港住了三、四十年，往时有睇八卦杂志的话，都会知道那幅相是赵世曾的居所，问题不大。反而你们列举的侵权内容，似乎大部分都是来自这位网上行的用户。那就可能有争议，因为编者可能会声称自己就是那位匿名用户，这一点可以如何解决？--石添 小草 (talk to me) 2010年8月3日 (二) 07:50 (UTC)

即使是一句也有侵权，红棉路：书本内容：“红棉路之所以著名，是因为该有婚姻注册处，是香港人结婚圣地。”，而维基条目是：“红棉路因为途经的红棉路婚姻注册处而著名，在香港几近成为结婚胜地的代名词。”－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 03:28 (UTC)

网上抄袭经常都有，但对万里出版社这种抄法感到惊讶，等同将维基百科的条目逐页复印。我尚可容忍非牟利的抄袭，但她竟敢那样把书本出售，真是不道德。虽然维基百科的资料是免费，但抄袭也要有“技巧”，至少指明资料出处。我记得由这个书商出版的“新界东公共屋邨”，书中的内容及相片，都是抄袭自维基百科，因为我有份编写部分内容，我记得自己所写的文字。Ricky36 (留言) 2010年8月17日 (二) 09:28 (UTC)

Ricky，我都有留意这个公共屋邨系列，这个系列对每个屋邨都有两三页的详细介绍，可以满足要求中文维基的关注度要求。印象中这书的图片应该没有问题，但既然你这样说，我会再检查一下。如果文字内容有问题，你可否先买了这书，再与条目内容作比对，看看相似程度有多少？若该书确有抄袭问题，会一并跟进。—Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 14:29 (UTC)

文字侵权比较表 (欢迎自由编辑)

条目	书本	维基
坚弥地城新海旁	坚弥地城新海旁和城西道巴士总站旁的行山路为观看海景的好地点，可以观看到大小青洲、昂船洲大桥、青衣岛和西九龙。由于海旁的海提跟海面垂直相对，拍岸的海浪可以激起很大的水花，弄湿岸边人们。在台风吹袭期间，市民会在该处体验台风威力，亦为电视台现场报道的热点之一。	坚弥地城新海旁和城西道巴士总站旁的人行道为观看海景的好地点。从该处可以观看到大小青洲、昂船洲大桥、青衣岛和西九龙。由于坚弥地城海旁的海堤跟海面是垂直相对的，拍岸的海浪可以激起很大的水花，弄湿岸边观看景色的人们。在台风吹袭香港期间，有市民会在该街道体验台风威力和观浪，该处亦为电视台现场报道新闻的热点之一。
摩星岭 (香港)	是香港岛最西端的一个小山丘，海拔260米，英文名字以香港第二任总督香港总督戴维斯命名。从1900年代开始，摩星岭成为驻港英军军事要地，曾先后兴建“摩星岭要塞”及“银禧炮台”，在香港保卫战曾被使用，但于香港重光后荒废。	首段：摩星岭是香港香港岛最西端的一个小山丘，海拔260米（853英尺），位于坚尼地城以南，也代表香港岛西面的尽头。摩星岭毗邻大小青洲，两者被硫磺海峡相隔着。摩星岭的英文名字Mount Davis以香港第二任香港总督戴维斯命名。... 第一段：从1900年代开始，摩星岭成为驻港英军军事要地，曾先后兴建摩星岭要塞及银禧炮台，在香港保卫战曾被使用，但于香港重光后荒废。...
红棉路	红棉路之所以著名，是因为该有婚姻注册处，是香港人结婚圣地。	红棉路因为途经的红棉路婚姻注册处而著名，在香港几近成为结婚胜地的代名词。

File:C1&C2look.jpg, File:HK SilverTheatre.JPG, File:TaiPoWaterfrontPark LookoutTower.jpg, File:Wisdom Path.jpg, File:Sok Kwu Wan.jpg这几张图片是PD授权，也就是说作者放弃了一切权利，因此恐怕很难说侵权....当然，严格说来，使用别人作品，署名还是应该的--百無一用是書生 (☎) 2010年8月2日 (一) 09:02 (UTC)

谢谢提醒，已增加备注。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月2日 (一) 09:10 (UTC)

本人认为现阶段先处理好图片上的侵权，毕竟证据较为明显。至于文字侵权方面，灰色地带则大得多。以上表的红棉路引文为例，个人认为出版商在带出相同的事实的前提下已经作出充份的改写，并未称得上是侵权。 -- Kevinhksouth (Talk) 2010年8月8日 (日) 01:41 (UTC)

出版商的回应

今天（8月2日）我已经与该书的负责人联络。他先逐张登记我自己被使用的图片，也问我希望如何处理，我也跟他说明了事件始末。他告诉我出版此书目的，就是希望此书能够成为通识教育的有用资源。一般来说，这类书籍在开始的一两版都会赔本，要到第三版后才有机会回本，故此该书也只能在十分有限的成本下制作，所需时间也不能太多。对于这次事件，他坦承负责编写的下级职员寻找图片时没有仔细阅读版权告示，也没有积极寻找联络方法及不懂联络维基编者。因为他自己不直接参与编写，下属的回报令他以为无法与各编者联络，所以没有在书本加上作者的credit，他是有诚意希望所有作者能够联络出版社，商讨补偿方案。他亦补充有些能够联络上的作者他们都会问准后才使用图片，至于未能联络的作者则在书中刊登告示，希望作者见书后与他们联络。

至于处理方法，他提议在加印或改版时补回作者资料；已流出市面的书本则因为无法收回书本再补加作者资料，他已准备向作者购买使用权，在出版前亦预留了预算。由于需要时间计算，他会稍后回复我每张图片的费用，但他也表示不能有太高期望。我亦向他表示某程度上是代表大家查询的，对于他提出的方案需要先征询大家意见才可确认。即使达成协议，原则上其他人也可以个别与他再商讨其他补偿方案。

基本上他的态度加上提出的方案，我自己觉得已十分接近最理想方案，大家也可以省回不少商讨时间及精神。现在除了等候他进一步回复，也请大家讨论一下是否接受这个补偿方案，有没有需要向他补充的地方，以及有什么地方我省略了需要再详细说明。关于补回作者资料方面，他表示加上作者资料是他们一向做法，即使每张图片作者不同导致需花大量篇幅注明他也不认为会有困难。我则向他提议日后再出新版前可以的话让我先核对一下是否已加上所需作者资料，以免出版后无法补救，他也认同这个做法。因此，大家要花一些时间，尽量找出所有维基编者的图片（PD图亦可列出作参考），计算一下所有图片总数，交给他参考，以免他以为有大量图片（他说过有1000多张）而作出较保守的计算结果。（后补，已发现该书使用了Flickr图片，是否需要跨平台讨论？）

另一个棘手问题就是那些文章。被抄袭条目的作者应比图片作者多出很多，假如该书文章一半以上都有抄袭嫌疑，那么应如何处理？如果所有条目作者都向他们追讨，潜在补偿金额难以估计。我们又可否代表所有条目作者与他们达成协议？如果可以代表那些作者（个人也希望可以），那或许可以请WMHK与出版社商讨，补回所需授权协议及作出一次过补偿，事情就可解决。否则的话，对出版商最安全的做法就只能是重写有关文章了。因为涉及很多复杂的问题，我还没有与他讨论文章部分，大家认为应如何解决呢？—Baycrest (作客) 2010年8月2日 (一) 19:07 (UTC)

由于本人并无涉及于任何图片及文字之中，故本人不对回复作出回应，包括建议的行动。望各位受事件影响的维基人提交你自己的方案及是否接受上列方案。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 00:45 (UTC)

对于其他网站上的作品，我建议邀请那些作者到这里集中讨论。事实上，我也通知了一名叫HK Man的Flickr用户，叫他留意这里的讨论。他是一名有心的香港人，专门收集旧相片，并拍摄它们的现貌。《会话的香港地图》中的新旧对照图大部分都是他拍摄的。--minghong (留言) 2010年8月3日 (二) 02:27 (UTC)

该人所上传至Flickr的图片基本上不是CC，而是Copyright，而我们的图片是CC+GDFL的，条款上的不同，不能要求出版商在下一版中补回作者名，因为这仍是侵权，Flickr是有一个发布至CC的选项的。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 02:42 (UTC)

CCHK: infohk.creativecommons.org [1] ; WMHK: wikimedia.hong.konggmail.com [2]－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 02:48 (UTC)

All rights reserved更是侵权吧，虽然处理上可能不同。Baycrest维基外的那张图片也是all rights reserved的。--minghong (留言) 2010年8月3日 (二) 03:07 (UTC)

见上出版商回复，由于出版商打算在下一版继续利用这些图片，并会补回作者名。但现时这些all rights reserved的图片，或许出版商需要给出一个更高的价格，购买“再版使用权”？ (因我们这些CC相片应该只是购买“单次使用权”，再版时标明作者名便可使用)

而另一个议题是，出版商表示会在再版或加印时标明作者，但是受CC-BY-SA中的SA影响，出版商不是便要把整书以CC-BY-SA 3.0及GDFL出版？或是，又要购买使用权？－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 03:24 (UTC)

看来出版社的回应比较正面，这是令人鼓舞的。但当事情由承认责任转到洽谈赔偿时，我相信事情就不会这么简单。我觉得有几点大家或许要考虑：

* 出版社是否愿意在这一版书作出更正（例如夹付addendum），抑或是再版时才加入版权条款及作者资料

* 相片在大家心目中的价值， 每个人心目中总会有一个价，但出版社则会以坊间stock photo等价钱作比较，出手一定比自己想像的低

* 由于相片同时出现有书本上和光碟内，在赔偿上是否需要增加，每人取态不同

* 出版社谈判时的态度。以我上次事件为例，广告公司也非常主动地认错，但在商讨补偿时态度可以差天共地

Just my few cents，我也不便为大家背书。至于文字侵权方面，由于寻找证据的门舰较高，我认为可以找WMHK作统一处理会较为理想。－Xavier Fung (留言) 2010年8月3日 (二) 03:39 (UTC)

个人认为出版商必须在书上补回作者名及在书中附上道歉声明。并且为每个受影响的人士作出金钱上的赔偿后，才能够接受。--Wing1990hk (留言) 2010年8月3日 (二) 03:41 (UTC)

补充一下，在昨天的谈话中，他不打算在这一版书内夹附addendum或者加上印有作者资料的贴纸，而日后加印他仍希望使用这些图片，因此不论图片是all rights reserved还是some rights reserved，他都打算买断（该书无条件使用，但作者仍保留版权，也可再供其他人使用）图片使用权，是否需要credit则可让大家自行决定。他亦答应如果不希望自己的图片再被刊登，也可提出。至于PD图片，我曾跟他提过希望所有图片一并处理，所以也未必不能够获得使用费，待适当时候我会再向他查询。

关于如何计算使用费，我曾以较廉价的stock photo，即一千多元一张作为谈判起点，但他表示一定不能承担此费用，且暗示出售此书可获得利润十分有限，只能负担比此费用低得多的数字。何谓合理数字，大家都会有不同看法。首先，大家认为今次到底是“赔偿”抑或“转让”？这是首要的问题，大家立场是怎么样？至于心目中的价值，即使出版商也会有他们心目中的价值，这个需要在谈判中尽量争取、互相协调；而有些图片有较高历史价值，不能重拍，即使向其他人购买也需较高费用。图片的使用方式，图片同时在书中及光碟内使用，但出版社把光碟当作附加内容，一并出售，而不是分开出售，那么计算时应增加多少使用费，日后是否容许他们分开出售光碟？这个涉及图片的使用范围。谈判时的态度︰既然他们已经计划作出补偿，我相信最大难度也就是使用费的商讨。—Baycrest (作客) 2010年8月3日 (二) 06:25 (UTC)

虽然对方的预算费不多，但被挪用图片有部分已经不能重拍，例如坚尼地城焚化炉（已拆）和皇后码头（已拆，将异地重置），我不希望它们被贱卖。而且书中附送soft copy，使用费理应更高。--minghong (留言) 2010年8月3日 (二) 06:49 (UTC)

看了光碟，原来图片不是原档，都是缩小到约100KB的，只是EXIF还保留。--minghong (留言) 2010年8月5日 (四) 15:12 (UTC)

Minghong，Flickr那边的人有没有什么回应？—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 16:35 (UTC)

我只联络过HK Man，其他人我未有联络呢。HK Man也未有回复我。可以的话，帮手看看还有没有其他相片被挪用吧？我怕我看漏眼，而且这工作真是累，看了大半晚才处理一两个行政区。--minghong (留言) 2010年8月5日 (四) 16:58 (UTC)

单是最初50多张照片也用了我大半晚，的确是很累的工作。趁这段时间我也会再检查一下书内照片，先由未检查过的行政区开始。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 17:29 (UTC)

Baycrest：由于出版社不会在这一版次作任何补救措施，如果真的要“算死草”，可以把这版定性为damage，而再版时就会是使用费。这个对部分有All Rights Reserved版权的图片或许有用，但是否违反共享的原意，这一点每个人的价值不同。仅列出不同的考量供大家参考。－Xavier Fung (留言) 2010年8月3日 (二) 07:22 (UTC)

个人建议出版社在标明作者之时，给出一个维基百科的链接：“中文维基百科 http://zh.wikipedia.org ”，并在图片持有者的名字标明该作者为维基百科编者。至于credit是用户名或是个人的真名，请各位自行决定。而我认为，将“CC图片”=>“出售”=>“图利”可能是违背共享创意的原意，但由于出版社一定不会把书以CC-BY-SA 3.0出版，个人认为可能要像上一次般，做一个版权工作坊要求出版社职员参与，避免同类事件再发生。至于要WMHK出手，我在上方已给出电邮，大家可参考一下，而持书者建议尽快找出所有被侵权之条目并通知最近五位编者。^免责声明－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 08:02 (UTC)

图片拥有者始终有最终权力去决定图片的使用方式，例如针对出版社会要求使用费，而在维基上则以CC授权，两者并无冲突的地方。况且CC授权的条文亦有提及，可直接跟版权拥有人联络以不同于CC授权的方式获得使用授权，所以最终的决定权是在每位牵涉的维基人手上。只要他们认为对他们公平及合理，出版社又同意的就可以了。^免责声明－Xavier Fung (留言) 2010年8月3日 (二) 08:38 (UTC)

但最少应要求出版商注明，该等图片版权由维基人<用户>持有，并在<条款>下发布，以免他人访问维基时以为是我们侵权该出版商。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月4日 (三) 03:18 (UTC)

Xavier，因为今次涉及众多作者，我想看看大家的立场是怎么样，如果只有我自已的作品被挪用，就易办得多。我亦有向那位负责人提到我自己那张维基外的图片是不希望被随意使用；或许把维基图片与非维基图片分开讨论，把历史价值较高、不能重拍相似照片的，与其他图片也分开处理好了。Waihorace，credit可以是用户名或真名，这个作者应该可以选择。CC-BY-SA图片只是开放部分使用权，但那些开放的部分及附带条件已经足够让其他人自由使用，而且更因为须要相同方式分享，使用者也必须开放他因为使用该作品而衍生的作品，最终衍生出更多开放使用权的作品。只是当使用者希望不遵守所有附带条件，尤其是相同方式分享，那么作者则可与使用者另订其他合适的协议。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 16:35 (UTC)

现在的情况比较复杂：牵连人数多、图片分别来自维基及非维基的网站、版权条款不尽相同、文字侵权解决方法未明等，相信出版社亦需花上好多时间去一一查核，和接触每个人去商讨解决办法。根据上次的经验，我和广告公司也要3个多月时间才完成整个过程，所以我相信今次事件拖延的时间会更长。除了尽力找图片外，我认为需要尽快和各个受牵连的人联络，以便得知他们想个别跟出版社谈判，抑或是联合起来作出行动。大家应预算3个月至半年，甚至更长的时间才能和出版社达成协议，正在工作及有家庭负担的人就要留意。由于书本仍在出售，而出版社未有计划去回收或作出补救措施，所造成的损害也会较多，如果出版社到头来采不合作态度，就需要在某些时间施加压力，例如要求他们先回收未出售书本以减低损害程度。

另外，不知Baycrest和其他flickr的用户，有没有试过找Yahoo，看看他们对被盗用flickr相片一事有何建议？－Xavier Fung (留言) 2010年8月6日 (五) 09:41 (UTC)

图片所有权不是Yahoo，而是那些上传图片的用户。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月6日 (五) 14:17 (UTC)

我的意思是看看Yahoo有没有机制又或者前人的经验去协作一下。－ Xavier Fung (留言) 2010年8月7日 (六) 03:10 (UTC)

我也有心理准备达成协议需要比较长的时间，不过仍希望可以尽快解决；亦有考虑到最差情况的相应行动。我不清楚Flickr那边的立场；至于Panoramio，也有用户照片被其他网站挪用，如果是个别事件通常都是用户与侵权者自行商讨，如果是大量侵权的话（例如没有遵守Panoramio的API协议）网站也会介入。—Baycrest (作客) 2010年8月7日 (六) 14:06 (UTC)

其实在这种情况下，应该要求出版商先把所有在市面上发售的书收回，补上版权信息后才可发行（之前已经试过收回其他出版社的怀疑侵权书籍）。--✉Hello World! 2010年8月7日 (六) 00:15 (UTC)

出版社根本就打算直接购买使用权。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月7日 (六) 01:55 (UTC)

原则上，如果有任何一位（亦只需要一位）相片摄影者或版权持有人，不同意该相片被刊登，且该书也没有标示该相片已获授权（版权持有人亲自授权或已标示自由版权条款），该书便需要被收回。我只是说出有这种可能性存在。--✉Hello World! 2010年8月7日 (六) 16:20 (UTC)

至于印刷费，以我有限的认知，大概应该是十来元，假设印刷2000本就是两万多元。如果以 Baycrest 用户所说的，stock photo 即一千多元一张作为谈判起点，以这里有数以十计相片计算，费用根本比回收所有书本还要高。--✉Hello World! 2010年8月7日 (六) 16:28 (UTC)

同意Sl有关收回书本的观点。不过对于我们来说，如果出发点不是damage，那么只需与他们协商一个合理的市场价格，既可补偿已对大家造成的损害，也不会令他们需要收回未售出书本，则应该是对双方都是最好的结果。现在可以做的，就是尽量找出所有图片及作者，并了解大家的立场。至于个别人士坚持不同意该相片被刊登，令书本需要收回，就留给出版商去计算这方面的潜在风险；但我认为若大多数作者都可以接触到，剩下的少数作者即使未能接触问题也不大。但如果出发点是damage，除了要求赔偿，更重要的就是要求收回书本，就好像08年12月那次要求收回广告板一样了。以一千多元一张作为谈判起点也是为大家保留多一些空间，不然又会给大家说我没有尽力争取了！—Baycrest (作客) 2010年8月7日 (六) 17:02 (UTC)

先获授权才可出版，应该是出版社的常识吧。至于价钱方面，如果比起批发价（制作费、印刷费和其他开支等）还要高，那是没有出版社会付的。而且，在公开的地方（这页网页）讨论价钱，露了馅儿，并不合适。至于会不会有人“damage”，其实版权持有人是有权这样做的，不能以负面字眼称之。
　　上面有写的“不打算在这一版书内夹附addendum或者加上印有作者资料的贴纸”，我认为是不可接受的。且我也不会接受他买断我的相片－－下次我使用该相片，我倒过来要贴钱给他！而如果维基媒体继续有该相片，那也倒过来是维基媒体侵权了！（该书无条件使用，但作者仍保留版权，也可再供其他人使用，那不是叫买断，那只是叫单次购买使用权。）所以我认为，夹付addendum，在我今天看来，应该是对双方都合理的方案。
　　至于上面有一名HW用户，问及share alike的问题，我们该如何与出版社处理？--✉Hello World! 2010年8月7日 (六) 17:54 (UTC)

所以是否需要以被侵权后带来的破坏（即我提及的damage）去衡量出版社的责任，每个人的取态不同，故我同意Hello World所讲，版权持有人是有权根据自己认为合理的方式追讨，例如包括因为未能回收或夹付addendum而出现的任何损失／破坏。出版社是否接纳反倒是其次，这亦是我开初说要有一手硬和一手软，用以认对出版社的处理手法和态度。如果以damage来计算，的确可以以印刷本数作为计赔之起点。

至于share alike的问题，我想出版社也不会希望书本是可以share alike，所以出版社应倾向直接以购买单次（或多次）使用权至使是次的使用“合法”。这个单次／多次使用权亦关乎出版社是否把书本修订及再版（据Baycrest上面提及出版社在书本再版时才能获利），例如你不希望出版社在书本出版前再通知你要使用图片，就可选择以一个较高的价格让他们买下一定版次的使用权。图片的使用范围也可以由版权持有人订定，再看看出版社接纳与否。

另外，出版社是一定会以利钱为最终依归，我认为需要据理力争。实际赔偿数字及安排，因关乎各人的利益，最好以电邮等交流，而不是这里及大家的讨论页。－Xavier Fung (留言) 2010年8月8日 (日) 18:42 (UTC)

Sl，其实这里的“买断”就是以单次或多次使用权方式让他们合法刊登图片，抱歉令你误会了。Xavier，因为涉及人数比较多，在这里讨论可以尽量令有关人士得知事情进展。如果有些内容不便在此透露，我也会考虑以电邮方式交流。而今天我曾致电出版商，不知道是否碰巧，职员告知我他今天不在公司。明天我会再致电出版商。—Baycrest (作客) 2010年8月10日 (二) 12:41 (UTC)

额外承诺

高兴知道出版社方面的回应正面。就在大家跟出版社相讨方案之时，我有一个额外建议：由于条目有不少内容都是由匿名使用者贡献，而我们亦相信在香港有不少购买了该书的读者，会愿意花时间为书本内容订正。这样的话，我们可否请求出版社当收到读者来信订正，而又发现相关错误内容亦有在条目内出现，可以以出版社的名义修正条目内容，作为对匿名者贡献的致敬呢？--石添 小草 (talk to me) 2010年8月3日 (二) 07:56 (UTC)

(＋)支持但(＊)提醒根据WP:ROLE，不得建立共用账户，违者将被封禁。那么，出版社应如何对维基百科作出贡献？－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月3日 (二) 08:05 (UTC)

又有好东西看了。Minghong最新更新的[3]及[4]在CC-BY-NC下发布，又不是Copyright了。 (注：[5]不能访问)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月4日 (三) 13:18 (UTC)

链接已修正。将会更新沙田区。--minghong (留言) 2010年8月4日 (三) 13:40 (UTC)

书中使用了伙炭的一张海报。不知应否加进列表？伙炭的版权声明是“Coming Soon”……--minghong (留言) 2010年8月4日 (三) 14:01 (UTC)

任何人士没有声明，作者均为版权所有，应加入列表处。我会协助更新作者名单。^法律声明－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月4日 (三) 14:04 (UTC)

这两天都未有收到出版商方面的进一步回复，没有任何新消息可以告诉大家，可能他们都需要时间计算及讨论应对方法吧。如果这星期内都没有收到回复，我会下星期再致电与他们联络。石添小草的建议值得考虑，我会在适时间连同版权工作坊一并向他提出。其实即使不是今次事件，我都认为可以专门设立一页面或电邮，让一些对编辑条目陌生的人回报条目内的错处，也可以想想如何吸引其他出版商协助改正条目错处，达到互相帮助的效果。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 16:35 (UTC)

请问诸作者的照片版权个个不同，是否集中处理？或是要作者们收回开放版权，让出版商收买版权了事？—Iflwlou [ M {  2010年8月5日 (四) 18:50 (UTC)

是否集中处理视乎大家意愿，当然也欢迎大家自行联络出版商商讨处理事宜。即使接受出版商补偿，也不会抵触已设定的图片版权，因为这个补偿是只是让出版商合法地在该书使用图片而无须遵守已设定的图片版权，作者仍然拥有该图片（PD除外）。换句话说，作者提供的只是另一种使用权，而不是拥有权。举个例子，某图片是以CC-BY-SA授权，但出版商不愿注明作者，也不同意由该图片衍生的作品以CC-BY-SA与其他人分享，那么出版商就不可以使用该图片，而得与图片作者另定使用协议。—Baycrest (作客) 2010年8月5日 (四) 19:44 (UTC)

同意。--minghong (留言) 2010年8月6日 (五) 01:53 (UTC)

一些发现

这个和这个－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 00:55 (UTC)

似乎第一条连结是需要登入才能看。－Xavier Fung (留言) 2010年8月10日 (二) 03:28 (UTC)

没错，一个维基百科相关的论坛，活跃。有人认为这可能会是上传图片的新热潮，orz...－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 03:30 (UTC)

Waihorace，可否让我知道讨论的大约内容？谢谢。—Baycrest (作客) 2010年8月10日 (二) 12:48 (UTC)

为保障大家利益，待会儿我将向Baycrest发电邮说明－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 13:52 (UTC)

已向阁下发出电邮，请查收。 (“那个讨论”)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 13:59 (UTC)

还要看看这个 (连结是在讨论中找到的)。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月10日 (二) 14:03 (UTC)

谢谢Waihorace，已阅上面两个网页及石添小草的对话页。我会再考虑一下之后的行动，海关那边我明天也会跟进。—Baycrest (作客) 2010年8月10日 (二) 15:35 (UTC)

整件事实在太匪夷所思了，尤其知道了《会说话的世界地图》版权标注的齐全程度。我开始怀疑，整件事的来龙去脉，可能是有人要把这本《会说话的香港地图》，赶在2010年香港书展前推出，当要追赶生产进度/目标盈利同面对出版压力时，便有人出此下策。（后记，该出版社网页内已把此书移除）--✉Hello World! 2010年8月15日 (日) 17:58 (UTC)

Blogger Cafe及MobileRadio.hk的节目亦有提到今次事件。—Baycrest (作客) 2010年8月20日 (五) 15:17 (UTC)

8月11日的回应

今早已接到上次那位负责人来电。他也希望所有图片一并处理，现阶段要求我提供确实图片总数，好让他计算，然后就可以告诉大家每张图片的金额。他亦提到这段时间陆续有人向他登记，有些作者更对使用图片一事表示无所谓。然后我问他整个处理过程需时多久，他回答我需要一至两个月，不过我认为时间太长，希望他尽量缩短时间，那他也答应尽量一个月内处理好。我再问他打算如何处理，他说基本上就是我上星期与他商讨的方案。

另外，我也向他提过如果有人坚持不愿意接受此和解方案，并要求收起书本，他会如何处理。他则无奈地说只可以收起这1000多本书及取消这个补偿方案，即是说不会再补偿作者，他形容这就会是双输局面，他也十分不希望出现这个情况。—Baycrest (作客) 2010年8月11日 (三) 04:39 (UTC)

这是给我的一个留言，看看后部分。

“ 对于你于前一阵时间于我的用户页通知关于万里机构的《会说话的香港地图》的侵权一事，我已如实收到了，也谨在此感谢你特意通知。我已经将关于我涉及被侵权的部分事宜交给香港维基媒体协会处理。

因为已经开始处理的程序，故此我不便谈论太多，但是如果你们(或其他被侵权的户)需要协助的话，你们也可以自行联络香港维基媒体协会(yuyuwikimedia.hk)协助的。穷人堕深井．鱼翅贰伍柒 (留言) 2010年8月12日 (四) 06:25 (UTC)

”

他的用户名是CX257，如有问题，请与他回复或联络－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月12日 (四) 08:21 (UTC)

谢谢Waihorace告知，我会私下与CX257联络。—Baycrest (作客) 2010年8月12日 (四) 16:11 (UTC)

8月13日的回应

今天致电上次那位负责人了解跟进情况。他已经知道我们在维基讨论此事件，也知道维基外的讨论。他开玩笑地指事情“玩大左”，以致也超出他的职权，而须由出版商开会去商讨解决方法，下星期会告诉我及其他人如何处理大家的照片，但可能会是“较悲观的方案”。我也向他解释在维基讨论是因为涉及作者人数多，为了确保有关作者都能知道事件，对他们公平，加上在维基上讨论也不是第一次，其他个案都是同一方式公开讨论。希望他明白我们也只能这样做，而其他人再广为流传已不是我所能控制的。我也再次请他们提出令大部分人满意、也对双方都公平及合理的方案，尽快解决事件。另外，我也问过他会否收回书本，他也表示正在考虑是否需要收回书本。就此我今天到过商务及另一书局，他们已经接到出版商的回收通知，已经回收了所有书本。—Baycrest (作客) 2010年8月13日 (五) 16:49 (UTC)

又有数个值得看的连结了，这个 (看看下方有意思的Tweet)及这个 (网志：香港开埠以来第一笨懒侵权奇书 之 前传)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 09:59 (UTC)

还有这个网志－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 10:35 (UTC)

搜寻后还有这个讨论区。看看Google有什么结果吧，google:"会说话的香港地图"。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 10:42 (UTC)

谢谢你提供网上讨论讯息！还有这个用英文写的网志文章。我也知道出版商方面曾在网上搜寻，得知我们在维基的讨论，及部分维基外的流传讯息。总之有新消息的话我会尽量第一时间在此公布。—Baycrest (作客) 2010年8月14日 (六) 16:46 (UTC)

出版社的公开回应

本人是万里机构出版有限公司的副总编辑陈言。

选择在这儿作公开回应不一定明智，但这决定并非出于法律考虑，而多少是一种道德判断。犯了错，就得有勇气公开承认并承担责任。

先撇开有关事实细节的讨论，单就我初步掌握到的资料而言，有理由相信《会说话的香港地图》确实有相当严重的侵权问题。作为出版社编辑部的最终负责人，我必须就此对所有受影响的人士，包括广大读者及图片版权持有人致歉，并承诺尽全力妥善跟进处理。

万里机构成立逾半世纪，是本地一间具规模重商誉的出版社，发生这样的事件，本人感到异常羞愧，然则悔又无益，只能坦然面对并承担全部责任。 有关事件发生的缘由经过，因细节尚待确认，故我暂不打算在此多所解释，免得惹来更多塞责的指控。以下我只简单说明敝社就事件已作出的处理，以及随后的跟进方式。

• 《会说话的香港地图》一书的责任编辑，为向事件负责已于8月5日提出辞呈并获本人接纳；
• 因事态严重加上牵涉面广，敝社已于8月13日早上决定全面回收并销毁全部尚在流通的涉事图书；
• 所有受事件影响的人士，包括图片疑被挪用的朋友，可以用电邮、留言或邮件等直接跟本人联系（电邮：speakingmaphkhotmail.com；地址：香港英皇道1065号东达中心1305室万里机构出版有限公司副总编辑陈言），本人将亲自跟进所有查询个案；
• 如有需要，本人亦会在此讨论页作进一步的公开回应。

得强调，以上只是善后工作的第一步，希望各位能就后续的处理方案多提意见和建议，更希望《会说话的香港地图》一书能够在圆满解决版权问题后重见天日，以飨读者。 --Lycorne (留言) 2010年8月14日 (六) 18:12 (UTC)

欢迎加入维基百科，由于经常有滥发电邮关系，我们通常以{{@}}标示电邮中的@，例如speakingmaphkhotmail.com，而点列式我们会用* 来表示。我帮你修改了，如有不满，欢迎取消我的编辑。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月14日 (六) 23:12 (UTC)

事件愈来愈大，看看这个Wiki写了什么。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月15日 (日) 05:55 (UTC)

由8月2日第一次与该书负责人联络开始，我已经从他口中得知他自己及万里机构是愿意承认责任及与大家协商一个妥善方案。然而这次事件实在涉及太多作者，基于公平及让有关人士尽快知悉事件，我不得不在维基百科讨论板面公开讨论，正如在前几次侵权事件中也是如此应对。既然事件已发展至此，贵社也在此公开回应及承认责任，我会继续与贵社协商合理及可行方案，尽快为事件画上完满句号。—Baycrest (作客) 2010年8月15日 (日) 14:21 (UTC)

(＆)建议尽快查出所有侵权的图片，之后便要慢慢查找文字侵权上的问题。到底各位及出版社打算将图片及文字侵权分开或是合并处理？因为文字侵权上一宗便涉及五位作者，而图片侵权只有上传者一位。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月15日 (日) 14:33 (UTC)

要构成文字侵权，抄袭者必须照抄完整句子或段落。《会说话的香港地图》的文字内容或有参考维基百科之处，但字面上明显并非原文照抄，所以在法律上不构成文字侵权。--翘仔 2010年8月16日 (一) 08:56 (UTC)

见下面的比较表，很多地方都很相近，甚至部分句子完全相同，可见侵权之处。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 09:00 (UTC)

多谢指正。然而照抄的地方只是个别句子，而且很多地方稍有增减，所以举证仍然甚有难度。--翘仔 2010年8月16日 (一) 09:05 (UTC)

本人列出下表仅作为参考用途，并通知相关编者；本人不涉及任何侵权案。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 09:08 (UTC)

今天下午曾致电出版商，他们的电话转驳至电话录音，未能联络他们。我会再尝试联络，亦会与他们商讨文字方面的问题。—Baycrest (作客) 2010年8月16日 (一) 15:22 (UTC)

关于维基新闻及上报的讨论已在下方另外新段讨论。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:51 (UTC)

出版社的邀请

谢谢HW君替本人更正了有关标点格式。Baycrest君烦请电邮联络在下，以便相告本人手机号。另本人有一建议，看能否邀请各有关人士（可包括香港维基的代表等）到敝社碰个面，Casual 形式，一方面让我当面向大家就事件作出说明并回答提问，另一方面也可具体讨论善后细节，未知各位意下如何？Lycorne (留言) 2010年8月16日 (一) 16:58 (UTC)

(！)意见：在下认为在此页面讨论的好处在于够集中及留有记录，让受事件影响者即使较晚获得通知，也能迅速知悉事态的经过和发展，有助维护权益，也便利有处理版权纠纷经验者参与讨论。如果不能邀请所有受影响者参与，应该保有会议记录，由所有与会者签字作实，副本由每名与会者各保持一份，另将一份交香港维基媒体协会代表，以供未能出席的受影响者取阅。而且香港海关可能已经展开刑事调查，以香港已有数宗商业机构怀疑不当使用维基资源的先例，此事的发展对公众（包括整个大中华地区）将来如何对待来自维基的图片文字（以至维基百科本身）可能很有影响（不知算不算公众利益了），希望各位慎重行事。以上是在下作为局外人的一点个人意见，不构成任何法律观点或建议。--Computor (留言) 2010年8月16日 (一) 20:18 (UTC)

又，副标题“出版社的邀请”由本人所加。--Computor (留言) 2010年8月16日 (一) 20:24 (UTC)

(＆)建议除了将会议记录交出席者及香港维基媒体协会之外，如有需要可交香港海关一份副本，并在可行情况下将该文件上传维基共享资源 (限pdf档)以供未能出席或较晚获得通知的受影响者但又不知什么是香港维基媒体协会或未能联络出版社的受影响者阅读及知悉出版社希望的处理方式 (上传可CWC的方式，例如File:CWC 090214 Meeting 01.pdf)。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 23:41 (UTC)

另一方面，建议先行联络香港维基媒体协会以便了解该会的建议。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 23:42 (UTC)

此外，在此同时邀请持书者尽快找出所有雷同的图片，并找到文字上的侵权，填写上方“被挪用图片列表”及下方“被挪用条目列表”。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 23:45 (UTC)

很高兴看到出版社的邀请。要注意的是，由于版权纠纷是个别作者与出版社之间的争议，故此与会者只能代表自己在会上跟出版社谈判。香港维基媒体协会并非涉事者，不能直接参与谈判，但乐意派人列席会议，了解详情。--翘仔 2010年8月17日 (二) 05:00 (UTC)

在图片侵权一事上，的确是出版社及事件影响者进行个别谈判。但既然文字上也有侵权意味，不知道香港维协可否考虑寻求更专业的支援及意见（例如用作文字比对以用作证明抄袭的软件等），以核定该书是否存在文字侵权问题？－Xavier Fung (留言) 2010年8月17日 (二) 05:54 (UTC)

此事迟早都要面对面处理，我同意 Lycorne ，应尽早当面相讨，小弟可列席给少少有关版权的意见。―yukiseaside1282025097

有没有抄袭、抄了多少，其实用MediaWiki的“比较版本”工具就一目了然。真正的难度，在于入罪的困难：被抄袭的文字，都只是叙述事实的短句，句子可以出现的变化不多，这是一个明显法律疑点。另外，“最近五位作者”这一条规矩只是学界用作判定何谓“足够标示出处”的标准，并不能用作断定版权谁属。要判别谁是版权持有人，必须比较条目历史，找出每句的原著。幸而，下表中各条目的修订历史都不是太长，要人手比较版本，找出每句的作者，并不困难。--翘仔 2010年8月17日 (二) 10:19 (UTC)

文字方面似乎比照片麻烦﹖毕竟照片有单一作者可商讨，文字是集体创作，法律责任和权利应该都在维基媒体基金会。如果由香港维基媒体协会出面代为商讨，协议后版税一笔过捐给维基媒体基金会(注意﹕不是捐给香港维基媒体协会)，如何﹖--图门县候补知县 (留言) 2010年8月18日 (三) 07:57 (UTC)

文字持有者为该文章的作者，如是句子上的侵权，那谁提交该句他就应该得到陪偿。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 08:06 (UTC)

今天与陈言先生联络，他邀请我们到他们的公司商讨随后的跟进事项，就如上面所述。这个会面也可以尽量保存讨论记录，让不能出席的人也可得知讨论进展。我私下与其中两位编者讨论过，希望日期可以定于8月21日（星期六）。未知WMHK的代表，以及有关作者，能否在当天出席？假如认为日期不合适，欢迎提出其他日期。—Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 14:24 (UTC)

建议将讨论记录上传维基共享资源 (当然是选个自由的版权条款)。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 14:29 (UTC)

另外，建议邀请各受影响者在本页留言，统计出席意向，并至信香港维协，有需要时同时向各大新闻传媒发新闻稿及开记者会 (因已经上报，不排除有更多报导)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 14:33 (UTC)

少许补充，因为希望事情可尽快解决，时间上未必能令所有人都及时留意到此邀请。即使没有出席，他们仍可参考我们的讨论进展、或另行与出版商方面商讨。至于媒体方面，其实我是不希望事情闹到这么大，暂不打算邀请任何媒体了，但不会反对其他人对事件的跟进报导。—Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 14:46 (UTC)

收到意见指希望先给予7天收集大家认为可行的日期，及给予WMHK更多时间邀请有关人士，我先收回上面的8月21日提议。现在请大家讨论一下哪一天是比较适当的会面日期。由于陈言先生个人原因，8月28日至9月初他不能与大家会面。为方便定出日期，也请打算出席的人在此留言，以得知大概出席人数。—Baycrest (作客) 2010年8月17日 (二) 16:03 (UTC)

设了Wikipedia:香港维基人布告板/最新消息/10年万里侵权供参与者了解简要情况。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 23:55 (UTC)

已完成通知29位受影响者，一部分没通知是因为他们不活跃，通知也没用。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 00:15 (UTC)

覆图门县候补知县：维基媒体基金会只提供资讯寄存，并不持有任何维基百科用户贡献内容的版权。所有版权属有关维基编者所有。基金会及香港分会在这宗侵权中没有任何法律责任或权力。另覆HW：就算他们不活跃，也循例在用户讨论页留个言(最好并使用“电邮用户”功能)，不要犯下万里“未能(其实是没有)联络持有者”的错！--翘仔 2010年8月18日 (三) 10:24 (UTC)

有些只有三两次编辑的用户没有留电邮，但我会尽量对那些不活跃编辑留言，我现在就去 (我是各编者使用统一模板的，并设立Wikipedia:香港维基人布告板/最新消息/10年万里侵权供查阅最新情况，欢迎更新)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 10:28 (UTC)

完成，已完成通知所有编者。部分人在中文维基不存在户口或指明非中文维基人，已到英文维基或共享资源以英文通知。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 10:57 (UTC)

HW，有没有跟不活跃的被侵权者们说明你相信他们的版权被侵犯了？只说书本侵了维基的版权(而不直说是他们的版权)未必能引起他们的注意。--翘仔 2010年8月18日 (三) 15:43 (UTC)

与所有活跃者采取一模一样的通知，已注明“早前有维基人发现你的作品被出版社挪用之后...”，通知见User:Waihorace/mn1 (过数天可能会被速删)－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月19日 (四) 00:06 (UTC)

谢谢您和HW，那就麻烦了。--图门县候补知县 (留言) 2010年8月20日 (五) 08:20 (UTC)

今天上维基百科才了解到这事情，还得感谢HW同学的提醒。但与出版社商讨，作为一个要等候半个月才能从公安局办到一张签注的广东人而言，我大概不会在近期去香港的了。我的图片怎么处理，我还没想好，对这事观察些日子再考虑吧。--❂落花无痕 ^{给我小字报} 2010年8月20日 (五) 16:44 (UTC)

谢谢管理员透过email通知本人上载之图片被侵权，现时亦感谢大家准备一起与有关出版公司负责人商讨，个人而言，希望待大家得出确实日期后再决定能否参与。Leockh (留言) 2010年8月22日 (日) 15:19 (UTC)

为方便各位报告能出席会议日期以便于与出版社商讨，本人制作了下表，欢迎填写 (至9月30日) (出版社星期日应该不会办公的，按Baycrest说陈言先生个人原因，8月28日至9月初他不能与大家会面)

日	一	二	三	四	五	六
					8月20	21
22	23	24	25	26	27	28 (陈言先生此日起因个人原因不能出席)
29	30	8月31	9月1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18 (10秋聚)
19	20	21	22 (中秋节正日)	23 (中秋节翌日假期)	24	25
26	27	28	29	9月30	十月

大家似乎对会面日期没有特别意见，我会与出版商及WMHK商讨，再把日期告诉大家。—Baycrest (作客) 2010年8月25日 (三) 17:05 (UTC)

会面日期讨论

最近与陈言先生电邮联络，询问他比较方便的时间。他答复我日期可以在10月14或15日（星期四或五），时间则可在“正午后方便利用午饭时间”，或者“黄昏前约四至五点的时段”。他亦欢迎其他时间的建议。请大家讨论一下比较方便的时间，以便定出会面时间通知所有人。—Baycrest (作客) 2010年9月29日 (三) 16:09 (UTC)

最近我应该不能请假，所以只有午饭时间有可以来到。--minghong (留言) 2010年9月30日 (四) 04:34 (UTC)

此安排对在职人不甚方便，建议礼拜六日比较好，其次在平日夜晚。不少公司请事假可能要扣人工或以年假代替，就算得直都代价不菲。HenryLi (留言) 2010年10月2日 (六) 10:37 (UTC)

我星期五全日要上课，只有星期四才空闲--Wing1990hk (留言) 2010年10月1日 (五) 16:14 (UTC)

给个建议，将此次“版权问题会面”算作Wikipedia talk:聚会/2010香港秋聚 (第二次)－HW (留言 - 贡献) DC8 BEST 2010年10月1日 (五) 23:16 (UTC)

建议Baycrest询问可否于星期六下午会面，因部分人星期六是上午上班下午休息的，而此举亦避免HenryLi所提出之问题。－HW (留言 - 贡献) DC8 BEST 2010年10月2日 (六) 13:37 (UTC)

如果大家认为星期六日比较合适的，我会向他们提出。又假如会面日期定于10月16日（六）下午或者10月17日（日）上午，大家哪一个时间比较方便？至于算作秋聚的提议，因为秋聚的性质及对象均与此会面有所不同，我不打算把此会面当作维基聚会。—Baycrest (作客) 2010年10月2日 (六) 15:33 (UTC)

我上下午都可以。--minghong (留言) 2010年10月4日 (一) 01:41 (UTC)

我两段时间都可以。Leockh (留言) 2010年10月6日 (三) 06:03 (UTC)

全日也可以。--Chong Fat (留言) 2010年10月6日 (三) 09:17 (UTC)

我上下午都可以。--Wing1990hk (留言) 2010年10月6日 (三) 13:19 (UTC)

一个通知已向未参与此讨论又在中文维基百科注册的受影响者发出。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月9日 (六) 12:19 (UTC)

看来我因现在学业较繁重而无法出席，特别是要预备10月底的中期考试。--Pp0912 (留言) 2010年10月9日 (六) 12:19 (UTC)

谢谢你发出通知！—Baycrest (作客) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC)

抱歉，应该更正是只向有最少一次编辑的中文维基注册用户而又未参与此讨论及受影响者发出通知。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 02:41 (UTC)

先行抱歉作为其中一位相关用户，但因近月预备升读大学的关系，故没有参与先前的部分讨论。由于我现正身处英国，故此要亲身出席任何的会面的话就应该是不可能的。虽然如此，但我仍会尝试另行联络万里一方商讨有关事宜。而且我亦希望得知其他相关用户会面后的进展后再视情况而定。穷人堕深井．鱼翅贰伍柒 (留言) 2010年10月9日 (六) 13:05 (UTC)

如果大家因各种原因无法参与会面，又希望向出版商方面表达自己的立场，可以电邮（地址可在这页内找到）或者在我的讨论页留言，我在会面时会代大家读出有关留言。另一方面我亦会尝试尽量记录会面要点，让大家得知事件进展。—Baycrest (作客) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC)

事情不是完结了吗？出版商回收了书籍，请问我们还需要商讨什么呢？－Iflwlou [ M {  2010年10月10日 (日) 11:23 (UTC)

由于出版社曾挪用图片，因此需要商讨相关的赔偿，回收书籍仅为第一步，不过你可以不要钱的，又或是捐给WMF。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 12:52 (UTC)

此事与我无关，我只是为其中一条条目加上{{unreferenced}}模板。--Flame 欢迎泡茶 2010年10月10日 (日) 13:01 (UTC)

计算最近五位编者的话，阁下有权提出侵权。另外，WP:VPP#请社群集中慎重注意香港维基人对某些机构“以不合乎维基版权规定误用维基图片，以致侵权”之索赔行为有IP反对索偿，指其违反维基宗旨，请参与及关注该讨论。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 13:35 (UTC)

难道纵容侵权行为是维基宗旨？HW辛苦了！！！--Chong Fat (留言) 2010年10月12日 (二) 14:57 (UTC)

(！)意见没想到此事件竟然演变成个人图利的索赔事件，此事绝对不可取，况且维基百科本来就不是营利事业，您们把照片登在维基百科本来就是要抱定公开分享给所有人，请谨记创作共用CC-by-sa-3.0精神与版权方针，敬请各位香港维基朋友能赶紧悬崖勒马，仅要求书商将该书下架回收即可。--安可 ^{留言請按此} （请来启动质量提升讨论） 2010年10月20日 (三) 13:31 (UTC)

由于本人现正身处美国，所以不可能亲身出席任何的会面。抱歉。另外，感谢你们发出通知。rossho (留言) 2010年10月16日 (六) 3:20 (UTC)

出席统计

填表看看：

自由更新吧。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月6日 (三) 13:57 (UTC)

我已经向他们提出会面时间改为这两天的其中一个时间，现待回复。大家也可以继续告知比较方便的时间，我将尽力协调。—Baycrest (作客) 2010年10月6日 (三) 14:48 (UTC)

直至今天，我仍未收到出版商方面对这个日期的回复，我会再发一次电邮。如果来不及在这几天内确实，会面日期则需要再进迟了。其实我已经在电邮内表示了“如需另定日期，也希望是周末或假期，这样才可让有意参与的人都能较易安排时间。”，即使要进迟会面日期也会要求是星期六、日。—Baycrest (作客) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC)

今天已收到回复，他表示那几天休假，未及回复，他会先跟上司商量后再与我联络。—Baycrest (作客) 2010年10月11日 (一) 15:34 (UTC)

刚收到陈言先生的回复，他可以在10月16日 (六) 下午5时半在他们的办公室（英皇道1065号（船坞里路口）东达中心1305室，太古站A1出口）与我们会面。他表示他们的会议室只可容纳10人左右，即使“坐得亲密一点”也不会超过20人。如果人数太多，则须及早另外安排地方。请大家尽快确认该时间能否出席，如谢谢大家。—Baycrest (作客) 2010年10月12日 (二) 11:32 (UTC)

OK！--Chong Fat (留言) 2010年10月12日 (二) 15:04 (UTC)

从目前已收到的回复，似乎17日（星期日）早上会比16日更多人能够出席，所以我也向他查询17日早上的可能性。若他不能安排17日的话，我会再问大家23/24日哪些时间比较方便了。—Baycrest (作客) 2010年10月13日 (三) 16:05 (UTC)

我觉得最好不要改日子了，不然不知何时才办得成。--minghong (留言) 2010年10月14日 (四) 02:19 (UTC)

不好意思，因为我不是香港居民，也没有有效的签注，刚刚才看到这个邀请，所以无法亲身到场参加会议。不过我希望在会后能向所以侵权者公开这次谈话的全部内容，以便让我们这些无法出席的人了解情况。--❂涉外山顶人 ^{给我小字报™} 2010年10月14日 (四) 15:58 (UTC)

我知道你及另一位编者都不在香港，不能亲身出席。我会在得到会面出席者同意后，把主要讨论内容和结论在此公布，让大家得知讨论内容，也可以就有关结论继续讨论。—Baycrest (作客) 2010年10月14日 (四) 16:13 (UTC)

会面时间确定

请留意，会面时间已定于10月17日 (日) 上午10时半，地点不变。陈言先生也再次表示︰

• 1. 任何人士有或没有出席会面，均不影响其原有的法律权责；（主要保障没能出席的朋友）
• 2. 任何人士在会面期间作出或没有作出任何声明／说明，都不影响其原有的法律权责；（主要保证大家在会面期间能畅所欲言）
• 3. 谢绝传媒采访／录音或拍摄。（敝社同事将简要地笔录会面期间的主要讨论内容和结论，会后交与会者存档参考，有关文件及会面内容均不具 约束力／without prejudice

我会在今天晚上或明天以电邮通知大家集合地点及时间（请把电邮地址告诉我，以便通知）。如果你的名字不在上面“出席统计”的表格内，也没有向我表示过将会出席，请电邮或在我的讨论页报名。—Baycrest (作客) 2010年10月14日 (四) 05:29 (UTC)

今天会面后讨论如何，可否简报一下？－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年10月17日 (日) 09:30 (UTC)

非常简单的报告一下，会面已顺利进行，大家讨论了事件经过及处理方法，也会进行下一次的会面。详细的情况请容我稍后才会发表。—Baycrest (作客) 2010年10月17日 (日) 17:53 (UTC)

主题建议

1. 侵权案的始起
2. 商讨赔偿
3. 版权讨论
4. 对下一次的出版给予建议

亦请不要忘记讨论下方列出“条目侵权”。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月7日 (四) 11:37 (UTC)

维基新闻报导及上报

留言移至上方“出版社的公开回应”章节。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:51 (UTC)

在维基新闻发了新闻稿。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月16日 (一) 09:00 (UTC)

事件已登上苹果日报港闻版。[6] ——Xavier Fung (留言) 2010年8月17日 (二) 03:14 (UTC)

谢谢通知，我开始怀疑苹果日报的这篇报导侵权，苹果日报有遵守CC-BY-SA中的BY，但没有遵守SA (见该网站下方的© 2010 Next Media Interactive Limited. All rights reserved.字句)，因此请各维基人确认是否侵权，如是，请持有人决定是否采取行动。 (另引用维基文字同是CC-BY-SA)^{HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 04:38 (UTC)}－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:41 (UTC)

香港的《版权条例》第39条就新闻报导使用具版权材料有特别规定，为批评或评论作品或报导时事“只要附有足够的确认声明”（即是BY）便不算侵权[7]。--Computor (留言) 2010年8月17日 (二) 04:08 (UTC)

谢谢提醒，已删除言论。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 04:38 (UTC)

(＆)建议继续向香港各大传媒发新闻稿。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 03:52 (UTC)

打算将于短时间内将会说话的香港地图变成蓝链。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 08:25 (UTC)

完成－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月17日 (二) 09:26 (UTC)

英文维基百科的维基快讯作出了报导。--翘仔 2010年8月17日 (二) 10:09 (UTC)

建议各维基人以“维基新闻”作为对传媒发放新闻稿及声明的地方。个人会在维基新闻更新最新消息。－HW (留言 - 贡献) DC8 - Signpost 2010年8月18日 (三) 03:50 (UTC)

文字侵权移至讨论上方，图片侵权之下。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 13:20 (UTC)

暂不作存档，事件未解决－HW (留言 - 贡献) DC8 2010年9月18日 (六) 01:25 (UTC)

10月17日会面

抱歉到今天才发表。10月17日我们进行了会面，当天包括自己在内共有5位编者、4位WMHK代表及3位万里职员（包括陈言）出席。在大家自我介绍后，陈言也简介了他们公司的背景。他在陈述事情经过前，先讲了他们对版权的看法︰他认为版权是公司最重要的核心价值。然后他详细道述《会说话的香港地图》一书的出版时序。大家也就事件提问，陈言也一一答复。最后大家也初步讨论了处理方式。

为方便阅读，现以点列方式列出会面讨论要点。“按”的地方是我自己在打字时才加上的补充。

• 1.《会说话的香港地图》与另外几本姊妹作是同一系列；出版社希望该书可以“复活”（重新出版）。
• 2. 该书由2010年2月开始编写；共有三位编辑人员，其中一位是具有编辑及出版方面的经验，另一位负责更新地图资料，第三位于该书出版时（7月中）已离职。
• 3. 他们由5月开始进行资料搜集，会在维基百科及公司自己的数据库找有用资料。
• 4. 他们由6月开始准备拍摄清单，拍摄工作由居住在拍摄目的地附近的职员负责。
• 5. 6月底，责编请假，负责整理随书附送光碟的人检查图片时发现其中一些图片有水印，立即与负责人士讨论。陈言刚巧也知道事件，也知道事态严重（按︰由他们职员拍摄的照片理应没有水印，在即将付印的时间才发现图片有问题，即使不是版权问题也亦都是事态严重吧），他们召集有关人员开会，要求制作一份图片清单，找出所有图片的来源，把找不到来源的图片从书上及光碟中删除。
• 6. 负责光碟的人已删除有问题的图片，负责书本的人认为部分没有来源的图片是属于他们的认为没有问题，没有完全遵照图片清单删除有问题图片。
• 7. 光碟原有900多张图片，删除后剩下500多张。书本原有800-900张图片，删除后仍有800张。陈言表示同事用同一张清单，但做了不同判断。
• 8. 其后该书付印及在书展时出版。他们在8月才开始收到电邮、电话知道今次事件。
• 9. 陈言认为不是公司内部没有指引、流程，而是有同事疏忽、掉以轻心、take it too lightly。如果不是疏忽，事情就会是另一情况。而制作一本有如此多图片的书一定会有图书清单的。
• 10. 他身为副总编辑也承认错误，不过他没有恶意的（按︰如果是恶意的根本无须承认，直接收书或删除图片就可以，甚至可以参照一些内地书商即使有问题都继续出版）。而疏忽也不是指单一编辑人员的疏忽。他们也会有内部改善。
• 11. 他回应外界的指控，否认只是为了利益，认为指控太严重；他们并不是唯利是图、恶意侵犯版权的机构。
• 12. 我问他其实发现问题后，是可以押后该书的出版时间，他表示在发现问题后仍决定在书展出版此书是他们的综合判断。
• 13. 大家讨论了会面的代表性及有效性。他表示会面可以是 a)作者个人与出版商 b)会面代表与出版商(有约束力) c)会面代表与出版商(没有约束力)。我们倾向由会面代表与出版商继续商讨，达成对没有参与商讨的人没有约束力的协议，他们可以参考我们将会达成的协议，也可以选择在任何时候自行与出版商商讨。他们也乐意举行超过一次的会面予让没有出席的人。
• 14. 初步的建议是他们会继续使用我们的图片，他们会购买图片的使用权（单次或多次，而不是买断图片），该价钱亦会包含补偿，即一并计算购买使用权及补偿。未能联络的作者则会另行处理。文字的部分由于时间所限（已是下午2时、共讨论了3小时），需下次再讨论。
• 15. 他们会提供会面纪要及图片清单。而上述内容是我自己的笔录。
• 16. 暂定11月底再举行会面，时间将于11月初通知大家。

—Baycrest (作客) 2010年10月31日 (日) 15:56 (UTC)

互助客栈对此侵权案应否索偿之讨论

(原标题"请社群集中慎重注意香港维基人对某些机构“以不合乎维基版权规定误用维基图片，以致侵权”之索赔行为"，因过长由HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案于2010年11月8日 (一) 09:14 (UTC)改为现时之题目)

个人以为两造情况已经失控，请社群多加注意。呵呵，或许有人说我眼红，但是我可不想有人得了一大笔钱，然后整体中文维基被冠上负面形象。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 04:02 (UTC)

有空时会创建一个名为“香港机构侵犯维基版权”的条目。下面列出香港维基人被侵权的事件：

1. 2008年12月－某广告侵犯维基百科香港铁路未来路线图版权，涉事者获得数千元港币赔偿
2. 2009年 (数宗)－维基人发现数间商业机构挪用维基百科香港维基人图片，事后部分机构已移除图片，唯某间机构继续侵权，讨论至今于近日重提讨论
3. 2010年7月－某香港出版机构挪用维基编者及其他网站的图片共约130张，部分是PD图片，事件刊于8月中的香港版苹果日报，赔偿商议中，被认为是最严重的侵权案
4. 2010年8月－重新提出某个于2009年已被提出的机构侵权问题，唯未获处理
5. 2010年9月－某网站没有标明作者而挪用图片，事后该网站标明作者了事

上列多宗侵权案，有一宗收了赔偿，一宗正商议，其他的，都不是补回作者就是移除图片，除了一些机构。

机构名字就不提了，但是去WT:HK关注一下吧。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 06:16 (UTC)

质疑此事的关注度是否符合条目的收录标准。我认为此事写在计划页面足矣，写成条目太过了。灯火阑珊处－点灯^{Wahrheit wird man frei machen.} 2010年10月10日 (日) 10:50 (UTC)

会说话的香港地图 google:"会说话的香港地图" 60800结果，未见其不足关注度。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 12:50 (UTC)

(※)注意。早已发现这单事情有些乱来。维基是慈善机构，内容亦已GFDL/CC等释出，按维基的理念而言，不仅应对内容转用尽可能容忍，更应该最大限度支持。维基非商业机构，更非网络蟑螂，动辄索赔，并非良策。万不得已需要涉及赔偿之事，亦宜以形式为主（确认内容属GFDL/CC-by-sa为目的，而非取得大量金钱），并注意公示。另外这件事对维基来说已足够重要，宜写成条目，亦尽中立公示之责。61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 12:55 (UTC)

(＊)提醒作者是以个人身份索偿，不过是联合行动，而且有WMHK的人参与的意思，并不是代表维基百科或维基媒体基金会。为了教育香港各界，进行索偿属有必要之举，不过照上次索偿看来，收到钱以后，部分人会将部分金额损给WMHK或WMF以示感谢。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 13:33 (UTC)

(：)回应，转用未加来源固然不妥，但实质上也形成了对维基资料可靠性的巨大肯定，这种无形的价值远比单纯的金钱要有意义。若是索偿完了，教育过了，也没有人再敢动维基的资料，甚至招致心理上的反感，维基的知识难以传播，便会成为最大的悲哀。此类事件，做到确认版权之必要程度即可，这可维护维基的慈善机构形象。61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 13:42 (UTC)

(？)疑问，如果你的图片被侵权，你会如何处理？－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 13:48 (UTC)

(：)回应，我没想过图片还是我的…61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 14:55 (UTC)

部分赞同两位IP朋友的观点；我个人相当反对现在已接近失控的索偿行为，请维基社群关注。。除此，我也认为：其实这件事情的最大侵权苦主及最重要利害关系人应该是维基，而不是影像作者。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 14:03 (UTC)

• 可是GFDL/CC-by-sa应该是允许商业使用的，如果只是使用后未标示出处，基本上应请对方公开补注明出处就差不多了。动辄索赔，恐有挖陷阱，请君入瓮之嫌。这似乎有违背GFDL/CC-by-sa的原意。如果图片的上传者不允许他人商业使用的话，请别上传。-P1ayer (留言) 2010年10月10日 (日) 14:06 (UTC)

非常同意IP用户的意见--百無一用是書生 (☎) 2010年10月10日 (日) 14:13 (UTC)

非常赞同Player意见，我们是该扩大社群来讨论看看，是否允许这种个人索偿行为。我强烈建议，在社群还没有共识前，请慎思这种联合索偿行为；另外，香港维基媒体的意见的趋向是什么呢？--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 14:14 (UTC)

出版商已表明，将支付一笔“使用费”以补偿未有标明作者及相同方式使用，而出版社亦不打算作出任何公开补明出处、夹附作者资料的刊物、补贴作者的名字等，而这些工作亦只会在下一版进行，因此出版社已在出版前预留预算。此外，香港一连数宗侵权案的确值得关注。而CCBYSA容许商业使用，不过出版物一般都不会用CCBYSA吧？因此，作者需与出版社另立协议，而这些协议往往涉及$$$。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 14:19 (UTC)

(？)疑问，有个问题，如果出版社不补明出处，而以支付“使用费”取而代之，会不会导致存于维基百科的原始内容之CC-by-sa特质受到影响？其刊物上图片的授权协议又算是哪一种？61.206.126.130 (留言) 2010年10月10日 (日) 15:01 (UTC)

WMHK只会派人出席旁听并备案，不作出任何声明，另外知名维基人已于较早前通报香港海关。而个人索偿不代表维基，因此维基无权限制。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 14:19 (UTC)

以“维基无权限制”这句话来看，显然索赔行为已经失控了。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 14:20 (UTC)

维基当然无权限制！这是个人行动，不是代表维基百科，亦不影响维基管理，故维基无权限制这些行为，而香港的侵权案三宗才有一宗要索偿，其他要不是补回作者名，就是移除了事，没有是次严重。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月10日 (日) 14:34 (UTC)

只可以劝喻有良心的维基人将金钱捐给维基，而且要收取象征性收取。某生 (留言) 2010年10月10日 (日) 14:38 (UTC)

• 我认为现在喊再多虽无法悬崖勒马，但做为案例却足以在之后可能的相似情况中发挥作用。维基百科是非营利组织，我们主张自由版权的目的就是希望让知识能够无偿、没有拘束地传播出去。编辑者提交他们的贡献到维基百科后，本就应该对自己的版权放手，像现在这样持续对出版商提出索赔，和宣布条目的所有权有什么两样？如果只是想表达维基百科的版权立场，索赔1元之类的象征性赔偿也就够了，索赔太多钱，会让人觉得维基百科和苹果、微软之类的网络巨掣一样，对版权斤斤计较，那就违反我们的本意，到头来被伤害到的还是维基百科自己。灯火阑珊处－点灯^{Wahrheit wird man frei machen.} 2010年10月10日 (日) 14:56 (UTC)

引自HW发言：我建议社群该发封公开信：“这是个人行动，不是代表维基百科”。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 15:03 (UTC)

很好的建议 --小为 (留言) 2010年10月10日 (日) 16:07 (UTC)

我在2008年12月已经预计过会有人提出质疑了，现以点列方式回应如下︰

• 1.什么叫做“不合乎维基版权规定”？维基哪里有推出过自己的版权规定？涉及的版权规定均为广受欢迎的GFDL及CC等版权，而不是维基版权。
• 2.失控的不是有关作者，而是侵权人士。在传统出版界，已有不少于一份报章及不少于一份非连载出版物盗用我们的图片，而且更连任何credit都没有；在网络上只计算机构的也有多家，百x等更加不用说。出版界要求我们小网民尊重他们的知识产权，他们却可以随便使用我们的作品。借用别人东西，问一下这种最基本的道理都不懂得，我只是争取回应得的部分，却是失控行为。请留意，真正限制知识无偿、没有拘束地传播出去的人是取用维基图文后却宣告那是他们自己作品的人。
• 3.正常来说，这些刊登图片方式，作者是有权收取图片使用费的。这是出版商不愿意遵守授权条款、把衍生产品贡献出来的代价。出版商支付“使用费”，购买的是图片的特定使用权，一般情况下并不影响CC等条款。
• 4.在每一次商讨时，我已经按事件严重程度作不同处理方式，也考虑过将来维基有可能与其他机构合作的可能性。
• 5.该出版商的书本使用的除了维基图片及条目，也包括另外两个照片分享网站的图片，只是维基上受影响人数最多，所以集中在这里讨论。而商讨过程中，我都是以个人身份讨论的。如果大家认为不妥，今后再有新个案我也不再于维基上讨论好了。

—Baycrest (作客) 2010年10月10日 (日) 16:13 (UTC)

这件事情最大荒谬点在于最大受害者是维基，却由影像提供者来主导这些事情。其实影像提供者在提交自由资源后，基本上已经在合乎CC或GFDL上情况下“放弃版权”，现在出版商或误用者违反的是“CC或GFDL协议”或维基的“版权协议”，而并不全然是侵害提交者之版权权益。讲重一点的话，提交者的行动，多少让维基蒙上不白之冤，这与“有没有在维基上讨论”无关。事实上，维基是非营利组织，非不得已不兴讼常是这类型组织的价值，你们行为其实多少已经损害到维基某些价值。

基于此，我强烈建议，所有索赔款项，必须“全数”捐献给维基；因为此案件最重要利害关系人是维基不是影像提供人。很浅显理由是：是因为维基这平台让出版或广告商不慎“侵权使用”的最主要原因，而非“作品本身”。--Winertai (留言) 2010年10月10日 (日) 16:25 (UTC)

对Winertai的意见我深表支持。该照片的版权属于作者本身跟维基百科，而且作者已经接收上传协议，因此实际上赔偿比例方面上是不能确定的。在这样的情况下，所有赔偿应该全额交予社区，而不是部分落入个人口袋。虽然这样说道理上有点残酷，但是如此方能完美解决问题。至于对香港维基协会，如果协会本身并非维基基金会的分支机构而只是一个独立的第三方组织，对此事当然没有必然的跟进责任，但是如果以一句“已经无法控制”应对问题，则很可能会在最后严重损害协会本身的声誉。-Edouardlicn (留言) 2010年10月11日 (一) 04:09 (UTC)

@Baycrest，我的意思不是叫你不去管这个事情，而是说在赔偿金额上，或者以象征式的1元了事，或者将赔偿金全额交予基金会。现在问题就在于，由于种种原因，基金会对香港甚至中国大陆的问题没有妥善的办法解决。我自己认为，最完美的方法是作者本身对基金会提出此事，然后由基金会本身去起诉侵权方。但既然此事暂时并不现实，则我们可以在手段上处理的合理一点，让对方负责诉讼费用，将赔偿资金要求对方全额捐给基金会。至于百度，社区应该花点时间想一套如何应对大象的方法。我们不应该打击支持维基百科用户热情的事，但问题应该分开对象和步骤，以不同的手段去解决。—Edouardlicn (留言) 2010年10月11日 (一) 04:19 (UTC)

其实关于“放弃版权”的概念，好像不太准确。大家可以看协议文本的第三章（license grant），所授的权是非独家的（non-exclusive）。－小为 (留言) 2010年10月11日 (一) 05:23 (UTC)

Baycrest说的话比较在理。其实这次以至于Winertai提出这个讨论，我想主要还是因为页顶通告的影响吧？这个往页顶通告上一放，会让人产生错觉，以为维基百科非常注重这件事情，甚至认为这个索赔事件是“维基百科官方”行为。--百無一用是書生 (☎) 2010年10月11日 (一) 05:39 (UTC)

书生会错意了，我意思反而跟你相反。我最大重点在不予认同“正常来说，这些在维基上刊登图片方式，作者是有权收取图片使用费。”的这观念；因为事实上，只要合乎GFDL或CC3.0宣告方式，商业使用维基图片是完全没问题的。我认为不管什么样式的诉讼，其争取的标的应该是让这些或以后图片“以合乎版权宣告”方式使用，而非像这些商业厂商索赔金额。而就算有索赔金额，也应该全数捐至原平台上的维基。--Winertai (留言) 2010年10月11日 (一) 06:10 (UTC)

(：)回应此乃作者之私人权利，你的观点正是否定CC、GFDL等的基础。―yukiseaside1287156423

页顶的公具只向zh-hk发布，这没有问题。

• Edouardlicn@只收取一元 = 纵容出版社继续侵权，是吗？此外，基金会不持有文章版权。此外，香港维基媒体协会为维基媒体基金会正式承认的分会之一。
• Winertai@商业使用当然没有问题，只不过书内第2页用极细小的文字写有“部分昔日街道图片，由于资料不全，未能联络持有者。”，要求持有者见书后与他们联络，这叫遵守GDFL及CCBYSA3.0协议吗？其实，出版社不会愿意把书在CC协议下出版吧？这等同开放自己出版物的版权，任由他人翻印。因此，出版社不会这样做，而CC协议中“免除 — 若您得到著作权人的同意，上述任何条件都可获免除。”；要获得由著作人的免除，著作人便会问你要$$$ ()。而过去的一宗索偿个案，收到赔偿后，一半金额被捐到WMHK及CCHK (注意不是WMF)。这个有问题吗？
• 灯火阑珊处@不遵守授权条款者，等同侵权，即可起诉。
• 某生@就算香港人捐也只是WMHK而不是WMF，而WMHK为WMF的分会，原因是香港的税制这样可有免税额...
• 小为@现时的建议是“该书无条件使用，但作者仍保留版权，也可再供其他人使用”

以上回应，引用自WT:HK部分用户的发言。不过，可悲的是，就连PD (公有领域)图片香港维基人也打算要$$$ (“使用费”)，这个的确是一个问题。－HW (留言 - 贡献) 2010年10月11日 (一) 09:37 (UTC)

• 不过如果当作者收人钱，而出版社也不加注出处的话，恐怕形成版权买断的质疑。这样可能导致在侵权行为之前，以GFDL/CC-by-sa方式释出的档案，可能反而有侵权之虑。如果有人拿那些写着CopyRight的书，来提报侵权删除的话。出版社是不可能把整本书都置于GFDL/CC-by-sa，但是再版时以附注方式加注出处，或是先加印一张相关图档出处的说明随书附上，应该也非强人所难。-P1ayer (留言) 2010年10月12日 (二) 11:40 (UTC)

  请注意最新的处理是“该书 (及其再版)无条件使用，但作者仍保留版权，也可再供其他人使用”而非买断图片之版权，而且出版社亦会于再版时加入作者之名字及“引用自维基百科，获作者授权使用”。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年10月12日 (二) 13:16 (UTC)

  我不明白“无条件使用”。这更不是我的建议。我指出著作权人根据CC协议通过维基百科以非独家方式授权给使用者。那么着作权人可以通过其他渠道以非独家方式授权给其他人。而且根据CC协议，“若您得到著作权人的同意，上述任何条件都可获免除。”－即姓名标示和相同方式共享。该出版商如何得到著作权人的同意，那就是他们之间的事情。香港维基媒体协会难以强制著作权人的行为。－小为 (留言) 2010年10月12日 (二) 18:28 (UTC)

• 有没有CC-by-sa的完整中文翻译文？我想有很多人都误解了它所定义的授权范围了？-P1ayer (留言) 2010年10月14日 (四) 10:39 (UTC)

见这里[8]，不同版本更换url里的数字就可以。中国大陆版的有中文[9]，可以参考。对于文章中使用照片而言，既不是汇编作品，也不是衍生作品（文字内容并非照片的再创作），因此按照cc协议，只要根据作者指定的方式署名，并附上协议网址就可。--百無一用是書生 (☎) 2010年10月15日 (五) 01:59 (UTC)

终于讲到问题核心了!我认为应该电告出版社利用这方式来使用中文维基图片，而非索赔。以前的可以补救的，就补救（例如加贴网址跟姓名）。我在想出版社“版权所有”，以但书方式排除这几张图片，应该不难。--Winertai (留言) 2010年10月16日 (六) 15:34 (UTC)

或许可以请基金会的法律顾问提供一下意见？--百無一用是書生 (☎) 2010年10月18日 (一) 02:26 (UTC)

(！)意见没想到此事件竟然演变成个人图利的索赔事件，此事绝对不可取，别以为出版业都是好惹的，万一哪天维基百科也有人“不小心”侵权，导致有维基人甚至维基基金会挨告，别怪没人警告过您们，何况维基百科本来就不是营利事业，您们把照片登在维基百科本来就是要抱定公开分享给所有人，书商此种侵权行为虽然是要严正抗议，但若还有点年资且有记忆的维基人应该还记得维基百科早期的授权是：GFDL－授权条款的材料可以用以商业用途，即使现在改采创作共用CC-by-sa-3.0授权，其自由精神与版权方针一样是鼓励散布的（不管是否是被商业使用允许作者选择不同的授权条款，在没有指定“NC”的情况下，将授权对本作品进行商业利用），维基百科本身其实也并无受害情况，敬请各位香港维基朋友能赶紧悬崖勒马，仅要求书商将该书下架回收即可。--安可 ^{留言請按此} （请来启动质量提升讨论） 2010年10月20日 (三) 13:51 (UTC)

要是真的挨告了，看严重程度，严重的话，是可以让中文维基成为第一个因为侵权被关掉的语言版本。法律是两面刃，可以保护也会伤害自己，个人受惠，可能是整个社群承担后果（无论是好或者是不好）。这和种族歧视的言论在中文维基上不被重视是一样的危险。-cobrachen (留言) 2010年10月20日 (三) 14:52 (UTC)

(！)意见，说实话，我喜欢GFDL的Wikipedia，至今也未理解为何要把GFDL换成CC-by-sa。若说GFDL更换CC-by-sa使我检讨是否该继续积极写入资料的话，目前这件事则使我暂时对条目的编辑悬崖勒马－－我本希望写出的文字是无署名自由释出的，而不是被一堆Copyright, all right reserved包裹起来，甚至与“坑人”般的索偿扯上联系。61.206.126.130 (留言) 2010年10月22日 (五) 14:27 (UTC)

使用cc正是因为它要比GFDL的要求更为宽松。GFDL要求每篇文章至少要给出5位作者姓名（不足5位全给），还要有提供透明文本（这对于jpg照片来说几乎无法适用），而且还要附上协议全文。而cc可以使用机构署名方式（例如只要署名维基百科编者就可以），不要求提供透明文本，而且只要给出协议网址就行。尤其对于维基百科内容的印刷出版来说，cc要明显比GFDL更有效率--百無一用是書生 (☎) 2010年10月23日 (六) 14:01 (UTC)

明白了，我理解的有些偏差。61.206.126.130 (留言) 2010年10月23日 (六) 18:29 (UTC)

我真的觉得很多人的思维很奇怪

首先, 我也认同已被释放至公有领域的图片, 作者无索偿的权利, 出版社不署名也完全无可厚非

然后说说我的几个回应:

这件事情最大荒谬点在于最大受害者是维基，却由影像提供者来主导这些事情。其实影像提供者在提交自由资源后，基本上已经在合乎CC或GFDL上情况下“放弃版权”

编辑者提交他们的贡献到维基百科后，本就应该对自己的版权放手

该照片的版权属于作者本身跟维基百科

把图片上传到维基版权就归维基所有了? Wikipedia:版权信息 里面清清楚楚的写着 "除非有特别声明，维基媒体基金会并不拥有维基百科网站上的图文版权"

我认为不管什么样式的诉讼，其争取的标的应该是让这些或以后图片“以合乎版权宣告”方式使用，而非像这些商业厂商索赔金额。而就算有索赔金额，也应该全数捐至原平台上的维基。

我强烈建议，所有索赔款项，必须“全数”捐献给维基

引用 User:Yukisealive 的说法: "此乃作者之私人权利，你的观点正是否定CC、GFDL等的基础。"

维基百科早期的授权是：GFDL－授权条款的材料可以用以商业用途，即使现在改采创作共用CC-by-sa-3.0授权，其自由精神与版权方针一样是鼓励散布的（不管是否是被商业使用）

我的天哪, 真的有人抱着这样的想法?! GNU自由文档许可证 的 Introduction 同样清楚的写着 "所有使用了该许可证的材料的衍生品，不论是经过修改或转载，也都必须采用 GNU自由文档许可证。"

对于文章中使用照片而言，既不是汇编作品，也不是衍生作品（文字内容并非照片的再创作），因此按照cc协议，只要根据作者指定的方式署名，并附上协议网址就可。

这是在讨论一本书中使用图片作为插图是否侵犯了图片作者的权利啊, "基于本作品，或本作品与其他已存在作品之上而创作的作品", 不是衍生作品是什么. 退一步说, 就算 CC 的衍生作品定义不包括把图片作为书的插图, GFDL 也不会认定这本书不是衍生作品. 参考 https://yegle.net/2009/12/18/shooterplayer-and-gpl/ https://roundup.ffmpeg.org/issue1623

可是GFDL/CC-by-sa应该是允许商业使用的，如果只是使用后未标示出处，基本上应请对方公开补注明出处就差不多了。

这个是CC-by的要求

最后我想说几句，维基是一个自由的百科全书，我相信各位都是为了传播知识而来, 但某出版社的这个侵权行为是否真的起到了传播知识给更多人的作用? 和百度对维基的侵权相比, 在行为上有两点是相同的(当然, 程度差异巨大):

1. 不署名, 注明出处
2. 不按相同方式共享, 独吞版权

相信各位维基人也对百度的侵权深恶痛绝, 可是为什么到了这件事上各位就开始争论重重呢?

改一改某位IP用户的语句,

百度百科转用未加来源固然不妥，但实质上也形成了对维基资料可靠性的巨大肯定，这种无形的价值远比单纯的金钱要有意义

各位看到这句话会作何感想?

Wikipedia:版权信息 中有这么一句, "任何人都可以在遵守以下为保障自由而设的限制的情况下使用它。" 这也正是 GPL/GFDL 以及 CC 等等存在的意义.

不过, 我个人也支持呼吁作者不应过多要求赔款, 以及尽量淡化维基媒体基金会以及香港分会在这件事中的角色. 以避免不必要的麻烦.

--Rat2.Call me Remy 2010年10月23日 (六) 17:40 (UTC)

(：)回应，确实是这样的啊。只是与书籍相比，百×百科的level差好远而已。61.206.126.130 (留言) 2010年10月23日 (六) 18:29 (UTC)

请恕我直言：Rat2的部分见解是标准的“转换概念”，对此，在这不想重复辩解。只是重申：这件事主要论述之一在于“出版社由维基百科取用照片，却由原作者提讼索偿”的荒谬。求偿事宜如果扩大，谁管你主事者是谁，后遗症一定是中文维基承担。--Winertai (留言) 2010年10月24日 (日) 04:58 (UTC)

可是我的每句话都有方针/共识以及 GFDL/CC 的文本作为支撑啊, 您的理论又基于什么? 就因为他们要求了赔偿? --Rat2.Call me Remy 2010年10月24日 (日) 08:11 (UTC)

“这件事情最大荒谬点在于最大受害者是维基，却由影像提供者来主导这些事情。”这件事与您提的方针；GFDL文本何关？--Winertai (留言) 2010年10月24日 (日) 15:57 (UTC)

"除非有特别声明，维基媒体基金会并不拥有维基百科网站上的图文版权" 您倒是说说维基在法律上受什么害了? --Rat2.Call me Remy 2010年10月28日 (四) 04:35 (UTC)

敝人在上方讨论修正一些说法并补充更正确的内容。--安可 ^{留言請按此} （请来启动质量提升讨论） 2010年10月25日 (一) 02:43 (UTC)

我人在新加坡，不可能到香港出席任何讨论。从众而行吧。至于出版社，我觉得在这个电子时代，纸质媒体也不容易。如果态度良好，而且愿意为社会公益做出贡献，我们还是不要做得太绝吧。如果最后谈及赔偿事宜，本人愿意将任何数额的赔偿金转捐维基基金会。如果最后大家的集体意见是不要求金钱赔偿，只要求出版社在书本中鸣谢，以本人维基帐号Kren即可。 --Kren (留言) 2010年11月14日 (日) 17:24 (UTC)

你可以把你的电邮地址告诉我，以后有邮件往来我会转寄给你。—Baycrest (作客) 2010年11月19日 (五) 18:33 (UTC)

第二次会面日期讨论

我与陈言先生讨论过第二次会面的日期，由于已是11月下旬，我初步提议在12月4/5/11/12日，他原则上也可以在星期六日的上午抽空。也就是说，初步建议的会面日期可能是12月4/5/11/12日的上午（仍需待他回复能否安排时间）。大家有其他日期建议也可以提出，像上次一样，我尽力协调。另外，我已收到他们整理好的图片清单，待确定如何公布图片清单后将会陆续更新“被挪用图片一览”。—Baycrest (作客) 2010年11月19日 (五) 18:33 (UTC)

请在顾及Wikipedia_talk:聚会/2010香港冬聚的情况下安排，应该不会合二为一吧。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年11月21日 (日) 02:14 (UTC)

你的意思是要避开冬聚日期？—Baycrest (作客) 2010年11月21日 (日) 16:05 (UTC)

冬聚：18/12 ~ 31/12不等，十周年春聚：15/1 ~ 16/1，那么如果我又想参与冬聚，又是受影响维基人，我便要一两星期后便出席另一次维基聚会？建议妥善安排聚会日期，避开冬聚及十周年聚的日期就必定的了。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年11月22日 (一) 12:21 (UTC)

按照目前的维基聚会日期提议，理论上由12月4日至1月30日都与维基聚会相距两星期以内。其实是否有人会同时参与第二次会面及维基聚会，又希望第二次会面日期不要太接近维基聚会日期？—Baycrest (作客) 2010年11月23日 (二) 16:02 (UTC)

收到陈言先生回复，12月4日及12月11日早上他都没有问题。请大家在下表填上名字，以统计哪一个时间最方便大家。有其他日期建议也请尽早提出。—Baycrest (作客) 2010年11月23日 (二) 16:02 (UTC)

第二次会面出席统计

	12月4日上午10时	12月11日上午10时
不可能 (0% - 20%)		Stewart~恶龙
一般 (20% - 80%)
可以 (80% >)	Stewart~恶龙 minghong (留言) Wing1990hk (留言)	minghong (留言)

不是已决定今个星期六吗？--minghong (留言) 2010年12月1日 (三) 02:00 (UTC)

可否在中环附近进行？Stewart~恶龙 2010年12月1日 (三) 04:44 (UTC)

第二次会面时间确定

会面时间已定于12月4日 (六) 上午10时，地点仍为英皇道1065号（船坞里路口）东达中心1305室。我已经以电邮通知大家集合地点及时间。如果你的名字不在上面“出席统计”的表格内，也没有向我表示过将会出席，请电邮或在我的讨论页报名。—Baycrest (作客) 2010年12月1日 (三) 18:12 (UTC)

明白了，星期六见。Stewart~恶龙 2010年12月2日 (四) 09:30 (UTC)

求会议纪录。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年12月12日 (日) 08:19 (UTC)

12月4日会面

12月4日我们进行了会面，当天包括自己在内共有4位编者、4位WMHK代表及陈言先生出席。

1. 陈言先生再次向我们表示，他们计划重新出版《会说话的香港地图》。基本上重新出版的《会说话的香港地图》（新书），内容可以是符合相关版权协议下重新使用已回收的《会说话的香港地图》（旧书）的内容，也可以是完全重新编纂，但他们会优先使用旧书内容。

2. 处理方式︰他计划把新书及旧书分开处理，即一方面与我们处理旧书的侵权补救工作，同时也会继续新书的编纂工作。但在处理次序方面，新书的编纂工作会优先于旧书的侵权补救。

3. 通知方式︰经讨论后，出版商会向受影响作者发出电邮，我也会在这个讨论页发出通告（通告由出版商准备），请未能联络的作者自行与出版商、WMHK、或者我（Baycrest）联络。Yuyu亦表示，他们计划设立Google spreadsheet，让受影响作者向他们登记，有关个人资料将按会员资料的规格保密处理。具体通知方式如下︰

出版商提出的分类方法	无须另行取得同意即可使用的图片 （例如CC图片、维基自由版权图片）	须另行取得同意的图片 （例如版权所有图片）
新书	不向作者征求使用权，但会在书末按版权协议注明作者资料	以个人信方式征求使用权（business deal）
旧书	以个人信方式询问是否原谅出版商（作者仍可提出要求）、公开通告	个人信及公开通告

4. 联络的准备︰经讨论后，WMHK及维基编者会一起准备有关作者的联络方法，供出版商寄个人信之用。而由于我们已经有受影响作者列表，故此维基上受影响作者的联络方法基本上已准备好。当然，若作者没有设定收取电邮则不能寄电邮给他们，而需要以其他方式（可能是User talk页）联络。另一方面，出版商会负责准备个人信及通告。如果一切顺利，联络作者的工作希望能于12月内完成。（按︰我会再向他们询问什么时候会把通告寄给我张贴。）

5. Credit作者方式︰我们也讨论到如何credit作者。WMHK会提供一些个案（08年12月港铁广告）及出版物（一些个人出版刊物）供出版商参考；Yuyu也表示会向专业人士询问关于credit作者的意见。出版商则会制作试版供大家省阅。参见上表，对于CC及维基图片，出版商倾向在新书中按版权协议注明作者资料，而不是在与作者商讨时顺道购买使用权；我自己则建议接受出版商补购的作者其实可以一并提供图片在新书上的使用权予他们，他们就无须再按原有协议来使用图片了，但我的建议在今次会面上未有讨论结果。

6. 下次会面日期︰由于明年1月WMHK要举办十周年活动，下次会面最早也会是春节后，其他未有在今次会面讨论的较复杂事项也只好留待下次再讨论。不过，期间大家会尽量使用电邮讨论细节安排，增加效率。 —Baycrest (作客) 2010年12月13日 (一) 16:01 (UTC)

(！)意见：

• 出版社在“无须另行取得同意即可使用的图片”中“新书”：不向作者征求使用权，但会在书末按版权协议注明作者资料 这个做法依然侵犯版权，因为维基大部分CC图片不是BY，而是BY-SA。BY-SA的意思是署名-相同方式共享，而SA的意思是在衍生作品中，要用同样协议发布 (只有BY者或PD例外)。难道出版社会把书以CC-BY-SA 3.0授权出版而不是版权所有？没可能的吧。因此，还是需要作者授权（无论是否要求赔偿）。
• 另外，出版社打算如何对PD图片作出处理？
• 承第一点，如出版社不希望要求授权，就得使用GFDL授权，GFDL授权即是要求在书中印上完整无缺的GFDL授权协议，或使用CC-BY-SA 3.0，将全书在自由版权下发布；出版社的第三个选择就是要求图片为CC-BY-SA的作者授权。三项以外，即属侵权，送官办理
• 此外，早前有人报了海关，海关会否对出版社使用每件侵权品而收取每件$40000罚款？请Baycrest与海关联络。
• 文字侵权将如何处理？
• 通告可否以自由协议 (CC-BY, CC-BY-SA, GFDL, PD等)以PDF格式上传于维基共享资源？－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年12月14日 (二) 11:10 (UTC)

• 关于CC-BY-SA的credit方式，在会面中，出版商是提议在书末以appendix方式把所有图片所需的credit line一一列出，他也表示过这可能需要另外加印一些页数。你提出的意见我个人也是同意的，我也需要再研究一下。大家有什么看法？
• 以我所知，出版商对PD图片的立场是PD图片不会获得补偿，在未来的书本也不须要credit。
• 要详细点算列表内图片才知道有哪些图片是GFDL CC-BY-SA双重授权、哪些是GFDL、哪些是CC-BY-SA、CC-BY、FAL等。新书比较容易处理，有问题的图片宁可不使用就可以了。
• 如有需要，我会再查询。
• 两次会面都没有时间讨论到文字侵权部分，但我会keep in mind，在适当时候提出讨论。
• 如果我在这里发出通告（CC-BY-SA），你其实已经可以把文字转载至维基共享资源了。但作用为何呢？—Baycrest (作客) 2010年12月14日 (二) 17:05 (UTC)

• 出版社对CC-BY-SA的处理办法，列示如下：
  • 向作者征求免除SA条款的授权
  • 不使用该图片

  如不使用以上方式，只有将书本以CC-BY-SA授权。

• 早前阁下不是表示出版社打算一并处理吗？
• 我会尝试抽空进行版权查核。
• 应该更正罚款为$50000。我相信海关或会采取行动。
• 建议文字侵权由WMHK代为要求赔偿，并向作者平等发放该等金额。至于计算方法是最近五位编者，机器人除外；或是该句子的作者呢？作者资料稍后提供详情。
• 还以为通告是一张纸。既是如此，就算吧。存于共享资源主要方便他语维基人了解。

另外，请Baycrest向非香港受影响者，或是未有出席商讨的受影响者发出电邮或User talk通知，详细说明会议重点，以便他们了解、索取赔偿。

以上仅为本人意见，并不示作法律专业意见。－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年12月15日 (三) 10:51 (UTC)

• 见我在2010年8月3日 (二) 06:25 (UTC)的回应，我是希望PD图片可与其他图片一同看待，但法律上PD图片没有版权方面的任何权利也是事实。
• 谢谢你的更新！其实应该是我来做的，待我有空时再更新吧。
• 关于文字侵权，这个也可以是其中一个处理方式，不过仍需详细讨论。
• 不是实物通告，抱歉令你误会了！
• 通知方面，我认为待出版商个别通知作者的时候我再一一通知他们，就无需短时间内通知两次了。
• 刚看到内地一本书被指抄袭一个讨论小组里面的大量案例[10]，该书作者正在善后[11]。—Baycrest (作客) 2010年12月15日 (三) 18:07 (UTC)

• 但是否应在日后的统计数字当中，移去PD图片，不计算呢？
• 进行更新中，初步完成数个行政区。
• 大前提是计算方法是最近五位编者，机器人除外；或是该句子的作者呢？
• 不用抱歉。希望阁下能尽快与出版社达成共识结束事件。
• 类似处境，处理方法不同，你们也可以参考参考。

－HW (留言 - 贡献) 香港维基侵权案 2010年12月16日 (四) 10:27 (UTC)

一点关于SA的回应：这本书照抄维基百科及维基共享上各作者的图片，书商没有对图片进行“再创作”，故此SA条款在这件事件上并不适用。--翘仔 2011年1月2日 (日) 12:20 (UTC)

不一定的，因为书本部分图片由维基的原图经过一些改变才印于书上，文字也有类似情况。另外，关于公开通告及个人信，由于已近一月中，我已再次电邮出版商，希望他们可以答复预计张贴日期。—Baycrest (作客) 2011年1月11日 (二) 16:59 (UTC)

(！)意见，竟要闹到海关及涉及钜额罚款，太过分了。即使出版社并非失误或笨懒而为有意暗度陈仓，亦罪不至此。我认为很简单的方式，是请出版社在旧版书中，印制贴纸，加贴SA版权资料，继续出售即可，知识传播及环保二者兼顾。版权方面如有细节问题，亦应本着尽量不要影响这本制作完成的能给人带来知识和资讯的书为原则，尽量协力。任何人当可因此等事件尽最大可能索赔及使出全身解数令出版社难堪，惟维基百科不应这样做。如今这样的中文维基百科令人瞧不起。61.206.126.130 (留言) 2011年1月15日 (六) 18:36 (UTC)

(！)意见，出版社是不可能把整本书标成CC、甚至是CC-sa的。这不是加贴纸能够解决。--✉Hello World! 2011年1月16日 (日) 15:28 (UTC)

加贴SA版权资料，代表任何人都可以复印该书另行出售，虽可知识传播及环保二者兼顾，可是出版商的应得利益就被忽略了。我已经多方面兼顾，不明白为何保障作者权益的行动，来到中文维基百科就会被指过分，难怪中文维基百科令人瞧不起。你可以在自己讨论页声明放弃版权[12]，但我只想说这并不是最有利知识传播的授权方式。—Baycrest (作客) 2011年1月16日 (日) 16:51 (UTC)

简单回应一下，直至今天为止，我还没有收到出版商关于第三次会面的讨论或邀请，也没有以电邮讨论过细节安排。—Baycrest (作客) 2011年2月17日 (四) 06:04 (UTC)

but btw if those picture are to be shared by the way of cc-by-sa and someone else use those pictures in their work is it really necessary to put his whole work into cc-by-sa or just picture used back to cc-by-sa? --C933103(留言) 2011年6月25日 (六) 14:53 (UTC)

视情况而定，如果有书本在内页使用cc-by-sa图片作为背景图片，就可能须要全书按cc-by-sa条件释出。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 17:07 (UTC)

新书出版

本人是万里机构出版有限公司的副总编辑陈言，这是我第二次在这儿留言，（和第一次一样）虽说不上明智，于我而言却是必须做的一件“傻事”。

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一年前（2010年），《会说话的香港地图》（下简称《地图》）出版后引起轩然大波，因书中逾百图片涉嫌侵权，致该书不得不回收销毁。事后（去年十月）跟部分当事人及维基代表见面时，我曾详细说明事情的始末，在此不赘。

应再次强调的是：尽管事情绝非任一个人或法人蓄意导致，错误终归是错误，而犯了错就得承认、道歉、补救和改善。作为编辑部的最终负责人，我在此谨再次向所 有受影响的人士，包括广大读者及相关图片的作者（及／或版权持有人）致歉。

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在跟进事件的过程中，我曾多次向不少朋友说过，逻辑上有无数处理方式，让《地图》重新出版只属其中一种不算简便的做法（事实上风险最小难度最低的做法，是不再出版同一项目）；而即使重新出版，再使用曾经涉及版权问题的照片也肯定不算简便的选择（风险最小难度最低的做法，是把全部“有风险”的照片一概剔除）。

那为何我们要刻意地选取，甚至坚持采用，另一种明显有相当风险和难度的处理方式？（有难度的意思是没有先例可以简单依循。）对此，不同的人会有不同理解，我无意也无法左右大家的想法，但请容我说明一句，那其实是一种表态：纠正一个错误最好的方法并非逃避，而是用（尽可能）正确的方法从头处理并解决问题。

参考了部分当事人及香港维基代表的宝贵意见，再经内部多番讨论和研究后，我们将于本月内出版重新编排的《地图》（因以新的ISBN编号登记，故更名为《会 说话的地图：香港篇》，以下简称《香港篇》）。

固然，没有人敢说《香港篇》“彻底解决”了全部或部分问题，但个人认为那起码是个好的起点和尝试，为传统出版型态与维基模式的有机合作创造或多或小的基 础。这其实是个相当大、复杂而又重要的课题，希望能跟大家继续探讨。

仁者见仁智者见智，无论大家在《香港篇》里看到的是教训还是借鉴，若最终能对大我有多少正面作用，于愿足矣。

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《香港篇》的诞生源于《地图》所犯的错误，尽管个人期望《香港篇》能多少补救《地图》的过失，但两者始终是不同的“实体”。因此我一直把两件事情（尽可 能）分开来考虑，分开来处理。各位朋友、当事人、读者，甚至普通一位“路人甲”，若然对《地图》和《香港篇》有任何查询、意见、建议或要求（不论正面或负面），烦请直接与本人联络，联络方法如下。

电邮：speakingmaphk2011 at hotmail dot com

地址：香港英皇道1065号东达中心1305室万里机构出版有限公司副总编辑陈言

另外，曾有图片被刊载于《地图》（或《香港篇》）内的朋友，若能以电邮或邮件方式告知本人其邮寄地址（烦请简单说明相关图片在《地图》内的刊载页码和内 容，例如图片说明的最初二、三字），本人将会寄上《香港篇》的样书一册供参考。《香港篇》的图片清单（来自维基百科的共148张），将稍后在此布 告板上发布（或会交其他的维基朋友代劳）。

至于图片未包括在《香港篇》内的其他当事人（即图片仅被刊载于《地图》内的作者），只要能找到直接间接的联络方式，我都会转寄这段文字，以作交代。

我还有一个未成熟的想法，可在《香港篇》出版后举行另一次会面，让大家能手拿书本当面讨论各种问题。各位意下如何？

当然，下来我相信还有不少事情须要跟进，但大家对《香港篇》的观感和意见才是我目前最关心的事情。既出之物，只能由人、由天了。当下的美德，许是等待。

好，必须说的暂且说完，下面是其实不必说（甚至不该说）的话，说话人回复个人身份，若因而祸及雇主，也只能鞠躬下台，文责自负。

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十年前（2001年）的1月15日，Wikipedia作为一个衍生项目而诞生。众所周知的结果是，作为母亲的项目（Nupedia）两年后夭折，反而孩 子名副其实地“快高长大”，成家立派，成为了21世纪资讯革命的新现象。维基不单奠定了某种新现象的基础和模式，并进而成为催生类似现象的原动 力。主要在数码平台上发生的种种新现象到底有什么好处坏处，固非这儿应讨论的话题，肯定的是，广义的出版（即信息发布）在新旧形态交互影响甚至冲 击之下，带来了许多不曾有人经历过的矛盾，遑论有人说得出一整套既可行、又有普遍认受性的解决方案。其中最明显而又与《地图》相关的是：版权问 题。当中不但涉及许多技术（执行细节）的问题，更多的是源自概念差异带来的“内部矛盾”。兹举两例。

一、Copyleft参照了Copyright的术语、运作模式和机制，以达到无偿共享的目的，颇有以子之矛攻子之盾的味道（并非贬义）。但就正如版权和 专利权一样，这种内在的矛盾往往是把双刃剑，向任何一方倾斜都可能引起灾难。但最难搞的问题是，维基模式以非牟利、无偿共享为原则，传统出版 业则主要按商业原理运作，两者在涉及版权的某些基本理念和操作方式上，存在差距几可说是理所当然的了，但有没有解决方法？又还是任由两者在本 身领域中各自精采（各走各路）？

二、维基的编辑模式以分散架构和开放文本为特点，相对地传统出版则仍然以层次结构（树状组织）和（相对于开放而言的）封闭文本为主。两组概念互为对比，各 有利弊，但源自这组织和结构上的差异，却直接间接令版权处理更复杂。这也可说是传统和数码出版的一个基本问题：长久处于流动中的发布状态下的 信息，已越来越难确认其“真实出处”，遑论界定其“作者人格”，但传统版权（和建基于此的Copyleft制度）却始终以上述两个概念为核 心； 一旦“作者”和“出处”变得模糊，处理版权的行政成本便往往会膨胀，那该如何避免制度的执行最后窒碍了制度的目的？如何平衡程序公义和知识共享之间爱恨交 缠的关系？（这可算是源自传统版权制度的老问题了。）

我并非法律专家，只是个平日喜欢思考各种问题的普通人，所以从来是问题多而答案少。这几天重新阅读布告板上的留言，却深有感触。不同立场不同意见的留言此 起彼落，无分高下，反映民主自由固然可喜，却在归纳总结和收窄分歧方面稍欠效率（这正是上面说的组织结构的特性，世事有利必有弊，绝对无意否定维 基模式或传统出版型态）。事实上，我认为在模式、型态上颇有差异的这两种机制，应该是互补共存而非你死我活的关系，而要互补共存，我以为善意解释 是基础（除非我追求的是囚徒的纳殊均衡）；当然，这属“个人风格”范畴的问题了。

说了这许多，我想传达的其实只是一个很简单的信息：新现象必然带来新问题，讨论的目的就是为解决问题找共识，有了共识才能有组织、有效率地行动；而惟有行 动 才能解决问题、改变现状，最终为整体和个人带来进步。在这过程中，我个人的得失喜恶，实在微不足道。 愿共勉之。—Lycorne (留言) 2011年6月19日 (日) 09:28 (UTC)

新书已出版

今天已于书店看到改用蓝色封面的新书。我大致翻阅了新书，内容及编排基本上与旧书一模一样，只是图片旁都附上注释，提示读者图片来源（另参见下面由陈言先生数天前电邮给我的图片清单及版权声明页清单），文字则待我向陈言先生索取新书后再作比较。要特别留意这次新书的版权声明是Some Right Reserved而不是All Right Reserved，保障了作者及出版商的权益（虽然在香港作品是无须另作声明均自动获得版权），也回应了部分编者对卖断图片版权的担忧，这是我最欣赏的地方。但是陈言先生一方面答应改善光碟版的credit方式，另一方面却在一星期内已出版新书，我不知道光碟版的credit方式是否已经在这么短的时间内改善。而他们没有知会大家新书出版时间也令我失望。

• 图片清单[13][14][15]
• 版权声明[16]

新书credit方面，尽管没有直接印于图片旁边理想，只要作者没有明确要求credit显示位置，现时另辟专页清楚列明credit的做法也可以接受。至于光碟版在图片旁标明credit，除了因为没有版面不足问题，作者的名字也可直接在图片旁显示，读者要参阅更高分辨率图片或者要使用图片，附上连结就能提供方便。

由于我未有新书，暂时只好先把陈言先生早前提供的新书p.24-25的样板，与维基条目作了比对。个人认为新书大部分文字均由维基条目撮写而成，只有少数内容为编者所加。大家可以自己的尺度判断这种程度的相似是否可以接受。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 16:55 (UTC)

维基百科条目比对

这是来自维基百科有关条目最新版本的内容，粗体文字是与样板完全一样，半形括号内文字是我的评论。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 16:55 (UTC)

中环
香港的政府总部、立法会大楼、终审法院，以及礼宾府（前称港督府）也是位于中环，而中环亦和上环一样是通往赤鱲角、元朗、屯门、边界以及离岛之主要(次序一样)社区。 中环是香港的心脏地带，也是港岛开埠后最早开发的地区，也是香港的商业中心。(3个分句完全相同；也是...也是为不常用句式)早在1841年英国人占领香港的时候，......，中环属于维多利亚城的一部分。 加上金融市场开始兴旺，不少香港主要的商业活动均在中环进行，不少香港人都以在中环上班为荣。[来源请求](万里已为此句背书，待书本出版后便可移除此来源请求！)

(发展一段未找到问题)

德辅道
(未找到问题)

域多利皇后街
域多利皇后街的命名，原为纪念维多利亚女王。但由于早年英文与中文翻译上的问题，“维多利亚”被音译为“域多利”，而“女王”则因英文与“王后”同为Queen，......，因此被误译作“皇后”。(撮写)

砵典乍街
街道连接山上的荷李活道及山下的干诺道中，其中皇后大道中至荷李活道一段(完全相同)由于颇为陡直，故用石块铺盖路面，并设计成一块凹下一块凸起(表达方式完全一样)，既方便行人上落，又方便雨水沿两旁泻走，因此人们习惯叫它做“石板街”。

昃臣道
位于中环香港会及遮打花园以西，香港立法会大楼及皇后像广场以东(次序一样，为什么不使用道路作reference，而是使用较不常见以地点作reference？香港不少地方都划作示威区，知识价值不高)，爱丁堡广场及干诺道中以南，德辅道中以北。......。同时该处也经常是指定示威区，见报率不少。 香港电影《英雄本色》第二场，周润发在香港会门前，吃街头小食猪肠粉，就是在昃臣道拍外景。

毕打街
1863年，皇后大道中及毕打街交界处兴建了毕打街钟楼，钟楼具有报时及报火警的作用，当时是中环的标志，在1908年被拆卸。香港开埠初期，毕打街东有颠地洋行，西有邮政总局、怡和洋行、连卡佛洋行等(此句只有怡和洋行改用渣甸洋行，其他完全一样)。

云咸街
云咸街于1842年开通，以连贯同期通车的皇后大道和荷李活道，为香港开埠初期辟建的道路之一。......，邻近有座毕打山，是船政司毕打上尉的官邸。此山下即是现在的毕打街。(撮写)

兰桂坊
兰桂坊（Lan Kwai Fong）狭义而言指位于香港中环区的一条呈L型的上坡小径，名叫“兰桂坊”（取其兰桂腾芳之意）。......，深受中产阶级、外籍人士及游客的欢迎，是香港的特色旅游景点之一。(撮写；的...的...有语法问题，书本编者照用不误)

新书样板比对

• 新书p.24-25样板[17]

黄色底文字是与维基条目内容完全相同的地方。红色底文字我特别要指出，毕打街钟楼的拆卸年份有两个版本，毕打街条目采用古物古迹办事处有关网页2004年6月1日版本[18]，毕打街钟楼条目则采用同一网页2009年12月29日版本[19]。条目原作者也曾为此于网志撰文详述。理解陈言先生对查证工作的见解，我仍然希望新书所写的年份是经过一些查证而得出，而不是直接引用维基条目但不作任何查证。—Baycrest (作客) 2011年6月25日 (六) 16:55 (UTC)

第三次会面日期讨论

陈言先生的回应有一部分已在电邮回复，我整理后会告知大家，未有回复的部分稍后回复。陈言先生在上面已表示可在七月的一个周六会面。我认为大家可以先讨论一下，是否需要进行第三次会面？如果需要，7月的周末，特别是7月2日或书展的23日有没有时间参与？—Baycrest (作客) 2011年6月23日 (四) 17:12 (UTC)

7月9日我可以--Wing1990hk (留言) 2011年7月3日 (日) 07:17 (UTC)

我已向陈言先生索取新书。他也表示书展前无法抽出时间会面，建议书展过后才进行会面。书展前或书展后会面也没有所谓吧，参考前两次的会面时间，星期六可能比较合适，因此我建议30/7、6/8或13/8等等日期。这次会面可以讨论新书的处理方式是否适当、旧书的处理、复杂的文字版权问题，及其他相关问题。—Baycrest (作客) 2011年7月13日 (三) 17:53 (UTC)

由于大家未有一致的空闲时间，第三次会面日期暂缓讨论，但我仍会尽力协调。—Baycrest (作客) 2011年8月22日 (一) 13:50 (UTC)

简单跟进一下，我曾在8月22日回复陈言先生的电邮，之后没有再收到他们的回应，不知道是他们事忙还是没有收到我的回复。—Baycrest (作客) 2011年10月11日 (二) 06:10 (UTC)

昨天收到陈言先生的简单回应，他因事忙未及回应，但会尽快提出具体方案。—Baycrest (作客) 2011年10月13日 (四) 15:39 (UTC)

继续讨论万里机构挪用维基编者图片

早前的讨论可参阅存档页。我于10月11日寄电邮给陈言先生，10月12日收到他的回复，说“一直杂务缠身，会尽快提出具体方案回应”。现在即将12月，仍然未收到他们任何回复，我已再次寄电邮给陈言先生请他们尽快回应。—Baycrest (作客) 2011年11月30日 (三) 15:12 (UTC)

陈言先生已于昨天傍晚电邮回复我，他早前正在放大假，亦表示需征询专业意见了解各种处理方案在法律上的隐性后果，但会争取在年底前解决事件，请大家体谅。—Baycrest (作客) 2011年12月16日 (五) 06:22 (UTC)

刚留意到Commons正在讨论维基编者照片被出版媒体挪用的应对方法，值得大家参考。—Baycrest (作客) 2011年12月28日 (三) 14:24 (UTC)

外国的版权法规比较全面和健全，版权持有人甚至可以书面向侵权网站的服务供应商提出拿下侵权图片或作品的要求，但在香港就看不见有这样的做法。简单来说图片或作品被盗用的话，是由作者自己和侵权方直接追讨，Commons或维基本身未必能直接提供协助。如果作品是经Creative Commons条款发布，或许能请求各地的CC分部提供协助。－Xavier Fung (留言) 2011年12月28日 (三) 16:29 (UTC)

香港也可以要求拿下侵权作品，甚至乎这是版权持有者必须要做的事情。我曾经在2年前问过法律意见，若有人挪用你的作品，除了要求赔偿，更重要的是要求侵权者拿下侵权作品，若对方坚持不拿下侵权作品，你可以向高院申请禁制令。而赔偿则包括实际损失及legal cost。不要少看legal cost，它是可以比你的实际损失高出许多，若对方不合作，而你又有钱请律师打官司，并且获得和解或胜诉，对方很可能要赔偿巨额款项。（以上只是我单凭记忆写出来的内容，未必是正确的，而且这不是法律意见。）至于WMF或者CC，他们不是版权持有者也不能代表你行事，最多只可以提供意见，仍需作者自己向对方追讨。—Baycrest (作客) 2011年12月29日 (四) 16:11 (UTC)

万里机构提出补购条件

陈言先生于1月14日电邮给我，他说已经与律师讨论，打算在图片的使用条件和费用达成共识后，按惯例提供一份协议书签署作实及付款。他亦特别声明此电邮的内容只供我个人参考，希望我能遵守君子协定。

他反对我于2011年7月16日以电邮提出的$5730（23张上载于维基的CC图片及1张上载于Panoramio的版权所有图片，平均约$240一张）要求，并向我提出反建议，金额为$1500。他的理由如下︰

1. “一张非维基图片”只在2010年出版的《会说话的香港地图》（下称旧书）刊出，从图片的“经济效益角度考虑可比性（Proportionality）”，以一般出版物的使用费计算并不合适，而旧书刊出我的“一张非维基图片”，我蒙受的经济损失极为轻微。但他不反对以$240作为此图片的费用。

2. “23张维基图片”曾在旧书刊出，图片本应可按CC规定使用，使用成本应为零，因此我蒙受的经济损失近乎零。

3. “23张维基图片”按CC协议无偿刊载于2011年出版的《香港篇》（新书），图片使用费为零，我因新书蒙受的经济损失为零。

他提出反建议$1500，计算理据如下︰

1. “一张非维基图片”以$350作为“基础计费”。

2. “23张维基图片”以$50一张为“基础计费”。

3. 合共$1500。

4. 我须授权万里机构在未来的出版物当中使用有关图片一次，图片版权仍由我持有。

5. 以上费用为该“未来”出版物的预付授权费，即使他们取消出版计划，我也无须退回任何款项。

由于此讨论涉及关于维基图片及CC协议的重要法律问题，大家亦有知情权，与几位作者商讨后，我决定公开此电邮的内容（部分内容经改写，以符合版权要求），请大家参阅及讨论。

参考我自己与多间出版公司所定的协议以及市场价格，以及他们曾经收回未出售书本减轻侵权情况，我已调整要求金额；耐何他们提出的反建议金额实在过低、更要求我授权他们在未来的出版物再使用，而不另行支付合理使用费；加上若接受此金额及相关条件，我就很有可能不可以公开此电邮内容，因此我宁可放弃追讨，也不会以此协定贱卖图片。—Baycrest (作客) 2012年2月18日 (六) 17:42 (UTC)

就得到的回复一看真的吓了一跳，有几点出版社的理据是值得相椎的：

1. 所谓的“经济效益角度考虑可比性（Proportionality）”，以一般人的理解，即是一本书出版之后经济效益会随时间而贬值。简单而言出版社觉得那本书出版后价值就会降低，旧版书侵权可以因为这样而变成“损失极微”，简直是荒天下之大谬。

2. 图片如按CC条款规定使用，使用成本的确是零。但出版社没有依从CC条款使用图片，却以合理使用成本作为损失的计算，不能反映出版社的疏忽，和为版权持有人带来的损害。由此推断，出版社到这一刻仍觉得侵权的成本很低，甚至仍不了解何为CC协议。

3. $350和$50的计费标准是怎样订定的？是否跟从坊间的stock photo价钱计算？这个“基础计费”亦见出版社看待非维基来源图片，和来自维基的图片的差别对待。

4. 我不清楚“未来”的出版物是否等于上述的新书，但据你所说看来是另一本出版物或原书的新版本。原来的赔偿建议应该以上述旧书和新书为限，未来的出版物如要使用相关图片，理应按图片列明的版权协议，或由出版社自行找图片作者另订使用条款。出版社在此把应有赔偿和未来的使用权混为一谈，难听一点就是“跌落地攞返揸沙”，这也不尽合理。

我认为到此阶段，除了一一驳斥出版社荒谬的赔偿理由，亦应该要求出版社详细解释并交代理据。个人认为需要考虑把作者的损失加入赔偿的计算之内，而不是以接近零的合理使用成本作为“基础计费”，以反映出版社在事件上的疏忽和责任。至于损失怎样计算，可以是所有受影响人士讨论一条方程式（例如出版数量、刊载图片数量、由出版到收回的天数等），也可以是各人根据自己的情况自己草拟（例如是否包括因追讨所造成的损失等）。

注：以上是个人意见，不代表受事件影响人士的立场，亦不应视为法律意见。－Xavier Fung (留言) 2012年2月21日 (二) 16:17 (UTC)

回Xavier︰

1. 如果是这样的话，他们就是有意无意地拖延时间减低侵权对大家造成的损失了。好听一点解释，可以是他们曾经收回部分书本，减轻侵权造成的损失。无论如何，我本来可以收取的使用费不只$240或者$350，我有同类出版书籍的协议可以作为证明。目前收取的使用费是基于他们的诚意，他们没有诚意，我也就再无必要只收取此特惠金额。

2. 他们只考虑自身的使用成本，没有考虑作者获得credit也是作者收益之一；况且CC图片不论是否可供商业使用，本身仍然只是一张有版权的图片，而不是零价值图片。

3. 如果他们需要为所有目前已公开的150张图片支付使用费，按$240一张计算就是$36000，按$50一张计算仅为$7500，这样他们仍可省回近$30000。他们没有提供$50的计算理据，我会在回复时向他们查询。

4. 我也是这样想，不过也有可能是trap，他们根本没有任何出版计划。一旦我以$50一张授权他们使用图片，那么我这份协议就是一份正常购买协议，而不是补购协议。他们可以用我的购买协议作为日后侵权（我指同一出版社的其他书籍）支付赔偿的其中一个案例，反而可能会影响到其他作者。希望我的阴谋论猜测是错误的吧。

—Baycrest (作客) 2012年2月27日 (一) 07:42 (UTC)

出版社副总编的回应

本人是出版社副总编辑陈言，这是我第三次在这儿留言。可惜，也很可能是最后一次了。这次我是以个人身份发言，当然我明白别人的理解或诠释会不一样，无论后果如何，我已准备无条件承担所有责任。

事实证明，这年头选择站出来承担责任，原来真的非常不明智（早料到了），那代价可以相当沉重，却只换来对人性和世态更深刻的了解。不打紧，那也可以算是做人的一种历练。

环绕《会说话的香港地图》一书（下称《地图》）的风波，至今历经已逾年半。当天部分当事人一同坐在会议室里热烈讨论的情景，如今仍历历在目。原以为“维基精神”强调的善意解释真的存在，却原来是如此的脆弱。

这边厢强调以个人身份进行商讨，讨论到一半，却在没有知会对方的情况下，在另一边厢以大众“知情权”为由“公开讨论”。若然，何不一开始就“公开商讨”？是否讨论的人多一点理据就会强一点？是否手拿扩音筒喊话才有说服力？

来到这儿尚不打紧。

但为何有疑问不直接问对方，而要选择性地进行公开“诠释”？为何要有意无意地渗入带有价值判断的形容词甚至道德指控？

来到这种不对称的地步，还有坦诚商讨的空间吗？那早已不是诚意的问题，而涉及人际间的诚信。失去信任，如何沟通？

尽管意义不大，最后我还是得一一回应上面某些论点。

1) 说是涉及“重要法律问题”，却看不到多少针对法律原则和概念的讨论。相反，更多的是针对金额高低的判断和说明，那“重要法律问题”指的是否就是计算金额的标准？若然是标准问题，那就应讨论标准而不是金额。不能因为“反建议金额实在过低”而得出其他一连串针对动机的价值判断；所谓“过低”是以谁的标准判断的？换了另一个标准，有可能变成“过高”吗？逻辑上有这可能吗？若然，该如何判断各种可能的标准当中，哪一个或哪一些比较合理？这才是有效的提问。

2) 我提出的可比性（Proportionality）是个法律概念，也是（其中一）个（也许可以）用来判断“高低”的准则。Xavier 君将之理解为“一本书出版之后经济效益会随时间而贬值”，我只能说是缪之千里（Xavier 君的说法比较像经济学里的边际效用递减法则）。可比性这概念并不复杂，简单说，某人犯了杀人罪，诛其九族不合理；某人红灯过马路，终身监禁不合理；犯罪带来的得益越大，罚则应该按比例增加；受害人受到的伤害越大，得到的补偿也应该按比例增加。常识而已。这当中跟时间性完全无关，Baycrest 君却进而得出“他们就是有意无意地拖延时间减低侵权对大家造成的损失了”（为何是“大家”？）。好听一点解释，这种诠释相当不尽不实。

3) 我的中心论据是，若参照可比性原则，不适宜套用一般出版物的图片使用收费准则去计算费用。加以说明的话，你只能从两个角度去考虑“费用”的比例，一是行为带来的经济利益，二是行为带来的经济损失。若要证明我提出的金额过低，要不干脆否定可比性原则，要不就提出有关“利益”和“损失”应该（比我的说法）更高的论据。这才是依从逻辑的有效讨论。

4) 用另一个说法，图片到底以一万元一张还是一元一张去计算都是可能的。你可以举出无限个案去证明或反证某个数字合理或不合理，但那并没有从比例或可比性角度去考虑。回到第一点，若只讨论数额的大小，那就单纯是个“讲价”行为，标准因人而异，两个人讨论是一回事，两百万个人一起讨论又是另一回事；假如讨论的是（判断和比较的）标准问题，那就可能不再是相对性问题，而是个原则（法理、逻辑）的问题，数字大小已无关宏旨。

5) Xavier 君的第二点论述引用了 Baycrest 君的“使用成本”一词，原文是（图片的）“使用费用”。费用改作成本也许无大不了，但费用一词要来得中性，我不认为修改是妥当的。且看同一点论述的最后一句命题：“出版社到这一刻仍觉得侵权的成本很低，甚至仍不了解何为CC协议。”好听一点解释，前一句已超出不尽不实的范畴，后一句则语焉不详，论据不明。

6) Xavier 君认为：“以合理使用成本作为损失的计算，不能反映出版社的疏忽，和为版权持有人带来的损害。”我认为当中有相当的概念混淆。首先，若真的以“零使用费用”为计算基础（姑勿论计算的是“损失”还是“费用”），得出的数字为何不是零而是$50？本人也许没有说明，但看来我的说明对论者完全不重要。若说不能反映“疏忽”或“损害”，那如何才能反映呢？若问题出在标准上，那得说明什么别的标准可以用来参考（例如列出计算“疏忽”或“损害”的公式），但Xavier 君没有说明，那该如何讨论？若问题出在金额上，那$0还是$50还是$50,000,000都是可能的，关键处在于讨论双方能否达成共识而已。又还是应该取得特定数量的人的一致意见才能成立？

7) Xavier 君的第三点论述，问了两个问题，连答案也没有尝试去提出，便得出一个“差别对待”的结论，这种推论逻辑和讨论方式，恐怕已在我能理解追随的范围以外。

8) Xavier 君的第四点论述，基本上属诠释、评论性质，立论的前提在于一点，即“赔偿建议应该以上述旧书和新书为限”，若前提成立，出版社“把应有赔偿和未来的使用权混为一谈”的说法也许成立，否则就不一定说得通了。那末“赔偿建议”不能涉及未来使用权的说法是否必然为真？答案是否定的。比方说，补偿方案若涉及图片版权的局部或全部转让，又或涉及期限较长的使用授权，则未来的使用权往往会包含在协议之内。简而言之，单以未来使用权为前提，并不能得出协议内容不合情、理、法的结论。版权持有人可以拒绝授出未来使用权，但不能以此为由作出道德推论。

9) Xavier 君的结论（建议）部分，相对前文而言比较易于理解，其建议也不无建设性。然而，原来环绕特定个人和出版社之间就补偿协议内容进行的讨论，来到后半却变成了“所有受影响人士”应如何得出一条（计算用的）方程式。撇开当中人称和身份的转换该如何理解等问题，光说讨论应如何进行下去，如何让“所有受影响人士”就方程式达成共识，便不是在下有能力提出解决方案的难题。如有高人，务请指点。

10) Baycrest 君在回应 Xavier 君时提出的第一点论述，以我的理解去诠释就是：按照Baycrest 君过去的出版经验，本来可以收取的图片使用费不只 $240 或 $350，他提出来的金额已考虑到出版社的“诚意”给了优惠，现在出版社没有“诚意”，所以费用应该更高了。问题是，“本来可以收取”更高费用的图片包括了“23张维基图片”。本可无偿分享的23张维基图片，何故突然就变成“本来可以收取更高费用”？请注意这儿说的是针对使用而言的“费用”，不是针对损失而说的“补偿”，两者有相当微妙的分别。若说以正常使用维基图片的零费用为计算基础不合理，那么以纯商业运作的任一种计算方式，去计算维基图片的“费用”是否就很合理？单就个人而言，我认为后者的理据不比前者有说服力。本来不同意不打紧，可以讨论、协商，但如今大众又该如何协商？比人头多还是声音大？论理可还有用？

11) Baycrest 君在回应 Xavier 君时提出的第二点论述，指“出版社没有考虑作者获得 credit 也是作者收益之一”。首先这说法并不真确，如前所述，若然没有考虑其他非经济收益或损失，那大部分图片的“经济价值”（包括出版社的得益和版权人的损失在内）都可能是零（起码就我提出的论据而言如是），实质上我的反建议并非零，那说明我已（按照我的方式）考虑了某些非直接经济收益或损失等因素。如何计算这 credit 的经济价值是另一回事，多与少也是另一回事，毕竟，计算金额的意思就是，把各种实在或抽象的价值概念转换成银码。这银码是$0还是$50还是$50,000,000（甚至负数），逻辑上都是可能的。不提出计算的方法，只重复断定某个金额不合理，对讨论和达成共识并无任何帮助。

12) 至于同一段论述的后半，“况且CC图片不论是否可供商业使用，本身仍然只是一张有版权的图片，而不是零价值图片”，意思颇难理解，我的猜测是，无论授权方式如何，图片都有版权，都有价值，没有所谓“零价值图片”。首先，我不曾说过“零价值图片”，我说的是某某图片“使用费用为零”，某某的“经济损失近乎零”等等。价值是很大的概念，包括有形无形的、可算不可算的价值、价格、价钱，其单位可以是也可以不是货币。“零价值图片”隐含某种价值判断，甚至可说带有引导性，我认为不大妥当。

13) Baycrest 君的第三点论述是假设性的，在我看来前提并没有必然性或充足理据。“如果他们需要为所有目前已公开的150张图片支付使用费，按$240一张计算就是$36000，按$50一张计算仅为$7500，这样他们仍可省回近$30000”，这说法若然说得通，则任一反题皆可成立，例如，如果不需要为150张图片支付使用费，那出版社就额外付出了多少多少元的费用。说到$50一张图片的计算理据，其实跟Baycrest 君$240一张图片的计算理据所差无几，只要举出一些“可比经验”就看似成立了。哪些经验比另一些经验更可比（权威），却不是个逻辑推论能够解决的问题，我还不敢声称唯有我的经验和标准必然合理，与之相违的都是歪理。若然讨论一方提出的条件必然为真，那就不叫讨论了。

14) Baycrest 君的第四点论述是所谓“阴谋论”，这已经没有什么好回应的了。“可能”是这样，“可能”是那样，但我不直接向你提问求证，背地里就按一己喜好从负面去诠释，说这“可能”是个陷阱，说出版社日后“可能”侵权，“可能”以此为案例，“可能”影响其他作者。这能够用善意解释去说明吗？公平公开就这么回事？我自问已无法用善意解释去理解整场所谓讨论了。

真理越辩越明，说来容易，在这媒体泛滥的年代，往往难比登天。大家比的不是逻辑的细密度，或论据的可信性或说服力，却往往凭空作出各种“诠释”。说话多说几次仿佛就会成真，只要占据了道德高地，任何必须打倒的论据也就不攻自破，那为何执著于论证？有了话语权，还用理会逻辑？论证的王道，俱往矣。

上面一番是废话，各位无须对号入座。对维基人或非维基人（都是人而已），我并无喜恶，论理从来对事不对人。各位若有同感，于愿足矣。若不，文责自负。 Lycorne (留言) 2012年2月29日 (三) 21:16 (UTC)

对陈先生之回应

首先欢迎陈先生再次上来“解画”。陈先生在回应开首以“无条件承担所有责任”来形容自己对事件的态度，本人是非常欣赏的。可是，根据Baycrest君的形容，我不太认同“无条件”这三个字。善意解释和高透明度，我相信是维基百科成立至今的重要支柱。可是，这些特点不是陈先生用来合理化拖延事件，并以此攻击维基人的理由。

使用修辞技巧将“合理化拖延事件”和“攻击维基人”变成无须论证的命题，这做法我无法认同，也无意追随。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

个人认为把事件公开讨论不是“人多理据就会强一点”，这样做是高透明度的表现。我相信真相是愈辩愈明，值得相椎的处理手法就更需要公开讨论去证明是否合理。如果赔偿条件能自圆其说，清清楚楚的话，这样的讨论也不会出现。

高透明度在这儿好像是个不容置疑的价值肯定。对此我无法同意，因为高透明度并非必然的善。如后所论，我认为值得商榷的反而是中途换作公开讨论这种做法。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

Baycrest君一直在这里张贴事件的进展，各位维基人和陈先生都可以清楚读到。Baycrest君在下面提及2011年7月9日的商讨过后，7月16日你发电邮向他提出赔偿的计算方式，直至他于10月11日电邮给陈先生你查询这件事的进展，这里经过了大约三个月。由这两封信件的来往直到今年1月14日你才向Baycrest君提出“详细”的赔偿条件，这里又经过了大约三个月。小弟非常明白一般商业机构在下半年工作繁重，也体谅陈先生需要在工作之余放假“充电”，但一个赔偿方案要花半年时间蕴酿面世，即使不是拖延，我也只可以说是没有效率。将心比己，陈先生遇到这样的情况，也能有这样的能耐吗？可认为这样是“合理”吗？如果一件牵涉政府部门的事花上这么长时间也未能解决，已经可以向申诉专员公署投诉了。我相信，Baycrest君要在此公开赔偿条件，除了表达对赔偿条件的不满，也包括了这一年半追讨所经历的无助和失望。这个又能否解答到陈先生有关“有疑问不直接问对方”的疑问呢？既然出版社以这样的态度去应对事件，我不认为带有道德指控的批评是没有根据的。相反地，陈先生是否察觉到有这样的问题而尝试补救？还望陈先生可以向Baycrest君详细交代，以证明出版社处理事件的诚意。

有关事件久久未能解决，我得致歉。但我不认为单以这一点就能完全说明或合理化 Baycrest 的全部言行。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

至于陈先生点列的反驳，现回应如下：

1) “重要法律问题”却没有在“详细”的赔偿条件中阐释，把视线转移到赔偿金额的讨论是正常不过。况且，CC条款的确是香港政府承认的有效版权条款[20]，出版社侵权使用图片的解决方法，是日后处理其他同类时间的案例。

未能理解头两句的意思，也未能理解后来为何出现有关CC条款的命题。我看不到阁下就我提出的第一个论点作出了回应（若是反驳，到底反驳哪一句？），反倒像是跑题了。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

2) 如果陈先生能够在1月14日的电邮中能够向Baycrest君解释清楚何为“经济效益角度考虑可比性（Proportionality）”，已经可以避免认知上的错误。维基人不像陈先生一样可以容易地得到法律意见，陈先生有否留意到有这样的落差？如果陈先生以“犯罪带来的得益越大，罚则应该按比例增加；受害人受到的伤害越大，得到的补偿也应该按比例增加”作为“经济效益角度考虑可比性”的解释，侵权受害者花了一年半以上的时间仍未得到补偿，得到的补偿按受拖延的时间增加又是否合理？我不认为跟时间没有任何关系。

反论的前半看来（最少是部分地）承认可比性概念有参考价值，希望我的理解没错。反论的后半独立地看我是同意的，但若对照原文，请留意“跟时间性完全无关”的说法，是针对阁下提出的“经济效益会随时间而贬值”的说法而提出的，而Baycrest提出的“拖延时间”指控，则建基于你的说法之上。我在原论点指出这中间的推论不成立，因此我认为你回应时的引申并不对题（但成立），甚至有点断章取义。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

3) “若参照可比性原则，不适宜套用一般出版物的图片使用收费准则去计算费用”为什么不适宜？可比性原则和一般出版物的图片使用标准有何抵触之处？为什么以CC条款的图片需要用可比性原则处理？处理侵犯版权事件使用可比性原则有何好处？这是否印证了小弟提出的“出版社到这一刻仍觉得侵权的成本很低，甚至仍不了解何为CC协议”说法？

其实很简单，因为一本因版权问题而须要全面回收的出版物，无论从（出版社的）收益角度，还是从（图片版权人的）损害角度看，都与“一般出版物”有别，我提出这两个角度正就是可比性原则适用的范围。再下面的连续三个问题，从上文下理去理解看来不是真正的问句（尽管要回答也不难），但我也实在看不到如何能用三个问句去“印证”你的说法，这个说法的立论方式，我在第五点中已提出置疑。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

4) 理由同(3)，且赔偿条件以价值为依归，这点也在陈先生向Baycrest君的建议中有提及，如“图片本应可按CC规定使用，使用成本应为零，因此我蒙受的经济损失近乎零”的论述，难道不是在说明价值吗？

我不敢说我完全理解你想论证什么。从我的原文去看，我没有说是或不是价值问题，我的论点是，你要么从原则去考虑（那么数额高低就并非重点，计算的准则才是重点），要么就单纯地讲价（那么数额高低就不是个原则问题）。抱歉这说法比较复杂。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

5) 维基百科讨论页不是咬文嚼字的场所，行文也在乎各位参与者明白而已。况且“图片使用费”和“使用成本”形容的是同一事物，陈先生也是同意的。如果《地图》一书出版社认为需要拥有版权的话，采用CC授权图片前就必需要联络图片作者商讨其他的授权方法，价值是由$0到天文数字也可以，且有机会遭遇“讲价”的过程。出版社同样可以要求编辑们自己外出拍照，或在stock photo网站购买有关相片。两部分合起来所花的金钱和时间，一定比起在网上储存图片使用为多，这也是常识，也是相当合理的推论。

有关“咬文嚼字”的说法，后面有所论述，不赘。后面你就“成本很低，甚至仍不了解何为CC协议”的说法作出解释，但抱歉我无法按你的思路得出同一结论，更不认为那是常识或合理的推论。为求忠厚，且说明关键一点，即论述的前提部分：“如果《地图》 一书出版社认为需要拥有版权的话”。按我的理解，出版社采用CC协议刊登相关图片，并不需要拥有（相关图片或全书完整的）版权，因为尚有Some Rights Reserved等处理手法。换言之，我认为立论的前提不成立，故推不出结论。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

6) 我不认为这样的论述有混淆之处，皆因陈先生没有留意此前的一句，即“出版社没有依从CC条款使用图片”。个人认为，一张侵权相片的赔偿额，至少应以接近或等同图片的市场价格，或作者跟其他使用者订定的价格，加上出版社因疏忽及拖延带来的损害，才会成为这件事的“合理使用费用”。而且，陈先生有必要向Baycrest君详列该$50的计算方法，例如疏忽、拖延处理等以怎样的方式计算方能成立。

有否混淆看来各有立场，也罢。至于赔偿额的计算方法如何才算合理，我无意在此详加讨论，因为无论阁下同意与否，我都无法确定是否存在不特定人数的“公众”，将对此表达异议。包括我或任何一个人，都无法在一个完全开放的讨论区内证明或否定，某一公式是“公众”公认的计算准则。无论阁下或我的说法是如何有或没有根据，我以为都难以达成绝对无可置疑的结论。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

7) 陈先生似乎忘记了Baycrest君有另一张来自Panoramio的图片，你并不反对那张图片使用Baycrest君的计算准则，是基于什么原因？为什么以CC条款发布的图片，不能和All Rights Reserved版权的图片得到同等的赔偿准则？

就是基于两张图片的授权方式不一样啊！授权方式不一样的图片，应以一样还是不一样的准则去计算赔偿？这也许不是个逻辑能判断的问题，但起码不是个先验地必然为真或假的命题。换句话说，我根本没有说“不能”同等，我是说我认为“不同等”，你的提问并不构成两者必须同等的理据。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

8) 讨论页不是用来讨论和评论，那设立来做什么呢？陈先生认为版权协议可以包括图片未来的使用权，但在侵权问题未解决的前提下在赔偿协议中加入有关条款，是否合适？未来使用权并不是独立分项计算，而是根据侵权部分的计算准则捆绑式处理，会否因此冒犯受害人呢？受害人拒绝与否已不重要，这样不合适的做法，陈先生是基于什么理由提出的？

谁说过讨论页不是用来讨论或评论？和上面许多点一样，阁下都没有直接就我的论点作出肯定或否定，而是提出别的问题。至于“侵权问题未解决的前提下在赔偿协议中加入有关（未来使用权）条款，是否合适？”我未能准确理解“侵权问题未解决”是什么意思。若说解决指的是双方达成协议，那又如何再在协议中加入有关条款？若说解决指的是其他前提，那会是什么？无论如何，我看不到这个条款有不合适之处，更何况对方可以拒绝或提出修订要求啊！关键在于，阁下看来假定了协议内必不能包括未来使用权的条款，对此我并不同意。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

9) 这一点回复只是陈先生咬文嚼字出来的结论。受害人是集体抑或是以个人身份向出版社追讨，作出怎样的计算准则和决定，是他们自己的个人意志。每人的原因和严重程度不尽相同，还望陈先生可以因事制宜，清楚解释赔偿条件的基理和相关法律观点，表达出版社愿意解决事件的诚意。

从表面去看，我只能判断阁下并未充分理解我在上面和下面都曾提及的一个悖论：如何公开地进行（一个甚至多个）双边协议？我的观点是，那在原理上和实际上都不可能。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

10) 理由同(5)，图片作者的确可以以任何价格（包括市场价格）授权卖方使用图片，如要跟随陈先生提及使用成本为零的话，就得根据CC条款的要求下才能达成。侵权是既成事实，图片作者难道不可以要求以他认为合理的价格索取赔偿？

还是类同的结构。我不曾否定任何人提出任何价格的权利，但作者既然可以提出他认为合理的价格，则出版社也可以提出其认为合理的价格。未有满足CC条款确是补偿的前提，但这个前提并不影响出版社或作者的议价权利。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

11) 理由同(6)。陈先生需要明白，所有赔偿条件应该要有计算方程式或相关列表，而不是只是聊聊列出几点就可。维基人没有你于出版界任职和有法律团队协助这两大前提，这也呼应为什么要以高透明度去处理事件。

就我看来，Baycrest和我各自提出的计算准则和方式的细致度相去不远，从提出的论据去看，我甚至要详细得多。无论如何，我不认为某一方要提出比另一方更详细或精确的方程式。高透明度的说法我并不认同，理由在别处已再三说明，不赘。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

12) 我认为，与其在咬文嚼字猜度受害人的意思，不如切切实实地提出能尊重作者的赔偿方案。

一句“咬文嚼字”，无往不利。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

13) 在商言商，出版社当然希望《地图》一书可以获利，甚至可以再版，其实Baycrest君有站在陈先生你的立场去想，为什么陈先生就不能呢？

针对我的观点的论述欠奉，无法回应。你的设问其实是个无须证明的指控，也难以回应。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

14) 陈先生有否想过这些猜想和阴谋论是怎样形成的？

这说法我可以理解，但无法认同其潜台词。猜想和阴谋论是代替不了论理的。下面两段已另文回应，但得强调 Xavier 的愿望我是完全有同感的。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

维基布告版不是比较逻辑思辨的地方，也没有人要求大家的讨论不可加入诠测、怀疑和批判的态度。陈先生爱思考，喜欢逻辑，我是尊重的。但于讨论内一切以这样的态度应对，当你说别人站在道德高地时，你却少了一份同理心。没有一个人能够理解所有事物，在此感谢你的指正和相关例子。

请你从速跟Baycrest君联系，好让事件能够尽快完满解决。－Xavier Fung（留言） 2012年3月3日 (六) 20:44 (UTC)

由于已过了一星期未有收到陈言先生的回应，我已发电邮通知他前来查阅，若再过一星期还未有收到回应，则会假定他不再就此问题有进一步补充。—Baycrest (作客) 2012年3月11日 (日) 16:28 (UTC)

如果一星期后仍未有回应的话，即是电邮也不是有效的沟通方法。个人建议是用电话直接联络，着他就事件在短时间内作出回复。如陈先生或出版社负责人爽约，可以把要求跟进的电话加强密度（例如两三日一遍）。这样做不是在耍赖，而是尽快让事件的讨论上轨道。－Xavier Fung（留言） 2012年3月11日 (日) 19:21 (UTC)

我这几天尝试过用电话联络他，没有联络上，他之后也曾联络过我，我也刚好未能接听。我会再等待几天看看他有什么回应。—Baycrest (作客) 2012年3月18日 (日) 16:27 (UTC)

陈言先生已于昨晚给我电邮，他表示会在短期内回应；但他认为我有权作出任何假定的同时，他们也不应该因此增加或减少权利和义务；他又认为我有定立期限的权利，他也应该有同等的权利，且他并无必要在我单方面决定的期限之内回应；他又质疑双方对期限有完全不同的要求，难以达成共识，并质问透过公开平台又能否把问题讨论出结论来云云。

以下是我在电邮内的回应︰

我没有否定及规限你任何权利和义务，但是我已经等待了两星期有多，当中也曾发电邮及尝试致电通知你。若不是你于昨晚电邮简覆，正常的人都会认为你不打算再作回应吧？你需要更多时间回应，这是可以接受的，不过也请你可以明确告知需要多少时间，而不是要我像去年一样无了期等待。

—Baycrest (作客) 2012年3月19日 (一) 10:56 (UTC)

抱歉让你失望。撇开讨厌的论理或法理，从情理去看，尽快圆满解决事件对所有相关人士都是好事，只望客观因素能造就更有利达成共识的环境，而不是持续无止境的互相虚耗。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:04 (UTC)

Baycrest的回应

以个人身份商讨，并不影响我与其他人讨论的权利，况且我从一开始（2010年）就把阶段性及重要的讨论结果在此公开。你在今天的电邮内指我“在完全没有知会我的情况下，选择性地公开诠释我俩之间的讨论内容，而且包含了相当恃意的道德指控。这种行为已完全超出了我能理解和接受 的范围，在我而言也是相当不友善、近乎恶意的一种行为。”如果我有任何重要内容有意无意间未有公开或者选择性地公开诠释，欢迎指出。

下文已作回应，不赘。有关进一步公开电邮内容的邀请，我暂无意跟随，因那只会进一步偏离主题，非任何人所愿。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

1. 我不是律师，相信这里绝大部分人都不是，自然无法以律师的角度去讨论法律原则和概念。你在该电邮提出的维基图片及非维基图片的分类方式、CC图片使用成本、及“经济效益角度考虑可比性（Proportionality）”等都是从未听说过的新概念，即使你同意我提出的金额，我仍然会争取公开这些概念。我是打算在你要求时向你提出平均$240的证据，比如过往的图片使用协议（公司名称会被移除）。

我不曾要求任何人以律师角度去讨论法律原则和概念，也不认为讨论法律原则和概念的人必须是律师。我提出的概念有谁或有多少人听说过并不重要，重要的是概念是否有参考价值。公开或不公开（双方讨论过）这些概念，我不关心，公开协议进程中双方曾经提出的建议、反建议和论据，则涉及相当重大的诚信原则。中间不一定非黑即白，但即使非得要公开不可，我认为也应慎重取舍，不能以高透明度为由就一概公开，最好是事先知会对方，说明决定的缘由，我认为这是人际间的一种礼节。事无不可对人言，那并非见不见得光的问题，而是双边协议有双边协议的潜规则，在人际之间、商业社会和国际外交的应用上有相当长的历史，我以为并非无因。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

我认同双边协议的潜规则，但我不认为这样做违反任何诚信原则、潜规则及君子协定，因为一直以来我都有把讨论进展在此向大家交代，在2011年12月19日回复陈言先生你的电邮，我也表示了需要把重要进展在维基讨论板面告诉大家，向他们简单交代事情经过及结果。为什么到了1月15日这一封电邮却需要我遵守不公开的协定呢？—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

2. 其实从这段时间以来的电邮、亲身讨论，陈言先生你是否对“大家”一词过分敏感？图片是属于各位作者的，侵权造成的损失也是属于大家，而不只是我一个人吧。我的确是以个人身份与你商讨，但只要一使用“大家”就等于我代表大家与你商讨？

我的确对人称相当敏感，许是职业使然。光论句子，前后句若只得一个主语，中间把省略了的主语换作别的人称，要不是文法有问题，否则就可能心理或风水有问题（这是笑话，别无所指）。我不能全盘否定你的说法，但一对一就补偿进行协议，谈的是个人损失，如何与侵权造成大家损失相提并论？若说得通，那根本就不必双边协议，大家一起讨论大家的损失和补偿岂不更好？问题是，操作上有多大可行性？Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

就是因为大家一起讨论损失操作可行性低，我才以个人身份讨论，希望尽快解决事件。其他人可以等待我的结果，也可以自行与你们商讨。所有人的个人损失加起来就是大家损失。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

3.4. 其实我与你都可各自提出相关论据去证明各自提出的金额。为什么一定需要使用可比性去考虑呢？另外我还记得在去年7月9日在你的办公室会面时，你最后只要求我提出一个数字，并没有要求我提出背后的理据、计算方式，后来你在7月16日电邮中要求我提出计算方式，我也提供了，好让你容易向上级或者董事会交代，没想到一拖就到今年1月15日才获得回复。

我没有说一定要用可比性去考虑，但我提出可比性概念不能说无理呀！我据此而提出另一个金额，也不曾说一定要这样计算。协议的过程就是这样，甲提议，乙反建议，甲又再反建议，如此这般直至双方能乐于达成共识。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

5. Xavier的“出版社到这一刻仍觉得侵权的成本很低，甚至仍不了解何为CC协议。”道出了香港出版界实况。

我除了再次表达异议之外，已无法作出有意义的补充了。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

6. 已阅第11点，希望能得知最后的数字不是$0不是$50000000而是$50的理据。

这三个数字是用来说明观点的例举，不针对特定图片的价值，所以也谈不上什么理据。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

你似乎仍然未有直接回应为何最后的数字是$50。按照你对CC协议的理解，为何要付我$50而不是$0？不要忘记那$50还要包括未来的使用权。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

7. 我亦看不出除了差别对待还有其他更合适的解释。

也许是我“敏感”，但还是得说明。“差别对待”是个相当有意思的词语，有时带中性有时带负面的价值判断，在语意上很接近，价值上则存在很大歧义。若说差别只是有别、不一样，没有好或不好，那我完全没有异议。问题是从上文下理去理解，“出版社看待非维基来源图片，和来自维基的图片的差别对待”这一说法，明显带有价值引导。从修辞去看，很巧妙；但从论理而言，我认为做法不恰当。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

8. （本来打算在电邮内询问的）为何你需要图片的未来使用权？

因为我希望争取多一点权利而又不致对作者构成实质影响。须要再详细解释吗？Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

9. 以我所知，Xavier并不是这次侵权事件的受影响作者，他只是以旁观者的角度提出问题及建议。他的原文是“...可以是所有受影响人士讨论一条方程式...，也可以是各人根据自己的情况自己草拟...。”，以我的理解Xavier应该没有否定大家以各自的个人身份去与你讨论吧。

同意 Xavier 没有否定大家以各自的个人身份与出版社讨论，但那和我的论点无关。我想强调的是一对一的双边协议，难以和多对一（甚至该说是多对多）的公开讨论并存，并存的话双边协议根本就没有意义。要证明这论点其实不难，尝试将之实践就会明白。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

10. 你提出了重要的问题。参考CC其中一个版本的条文，CC图片作者的确可以收取按照纯商业运作计算的使用费，无偿分享仅限于完全遵守有关协议的所有条文。维基共享亦容许图片作者与使用者私下商讨以某种方式解除协议的部分条文。

重复出现过的问题结构，容下再表。

首先，同意CC图片作者可以收取按照纯商业运作计算的使用费，也完全同意维基共享容许图片作者与使用者私下商讨以某种方式解除协议的部分条文。但上述前提不构成反向关系的必然性，即是，CC图片作者可以收取按照纯商业运作计算的使用费，不代表在违反了CC授权条件的情况下，就必须按照纯商业运作计算使用费。

换个例子，即使是报社员工，也可以按市价（向报社）收取稿酬，不代表非报社员工就必然（或必须）按市价收取稿酬（因为非报社员工可以是义工、公务员等等）。

这是比较常见的逻辑谬误，希望不会沦为“咬文嚼字”。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

出版社采用CC协议，是须要按照作者指定的方式给出credit，否则授权自动消失，按一般侵权方式处理。若使用者不欲采用CC协议，可与作者商讨其他授权方式，作者可以收取使用费，这应该是你曾经在会面时提过的business deal方式。无论何种方式，都须取得授权，只是CC协议已预先把授权范围列出而已。报社员工的例子仍是不太明白？—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

11. 我已提出了计划方式，就是平均$240，不明白还需要什么计算方法？我也明白$1500可能是你经过争取后所能支付的最高金额，因为本来贵公司认为不应支付任何金额予那些维基图片嘛！双方观点不同，结论也自然会有一定差距。我在此与大家公开讨论，一定人头多就声音大？为什么不是越多人监测就越接近真理？

提出要详细计算方法或方式的人不是我。但无论如何，若类似的要求成立（或被接受），我认为双方都得遵守。说到越多人监察就越接近真理，我是不同意的。就如你说，双方观点不同，（议价的）结论也自然会有一定差距，那在两个人之间加进十个人，又或一百个人，结论为何必然会减少差距？常理判断，差距不是会更大吗？起码差距扩大的可能性并不小。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

多一些人监测可以令商讨过程更加合理。至于差距则是基于双方的计算方法及对CC协议理解的分歧（我相信对CC协议的理解应该是双方的最大分歧吧），与是否多一些人没有直接关系。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

12. 那我把“零价值图片”改称它们为“被挪用后经济损失为零的图片”，以免误会。

我的建议是，在讨论过程中引述别人的用字、句子时，应尽可能不改动对方原来的说法，因版权考虑而作出改写，起码是不必要的做法，因为讨论过程中双方必须直接引述，也属公平使用范畴。诚然，确存在个别案例，有企业企图引用版权法去箝制批评言论，但成功者看来是极少数。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

13. 作为一间公司，当然是应该尽量争取较低金额，这是常情，也是我本来所预期的。我第三点是假设性质，因为事实上不可能所有图片作者都会要求补偿、要求同一个金额，但最少可以省回我自己这一部分。

在广义的交易过程中，试图最大化收益和最小化损失，都是常情。幸运地，我看不到你有明显的收益最大化的倾向，我自问也没有损失最小化的目标，按理而论达成共识应不是难事。你的假设不是无可能的，但绝非唯一的可能性。我已举出了别的例子，当然那不比你的假设有效或无效。我只想说明建基于同类假设的结论其实没有什么参考价值。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

如果你只是为了寻求对双方都公平合理的方案，就不应把旧书的商讨拖延到新书出版之后，而补偿方案也应该由万里机构而不是由作者先行提出，否则在我而言是十分不尊重受影响作者的。你也是作者，应该明白我的感受的。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

14. 这个担忧不是完全无道理吧？ —Baycrest (作客) 2012年3月1日 (四) 07:45 (UTC)

每个人都可能抱有不同担忧，我也一样，但我不愿意以自己的忧虑代替论理。Lycorne（留言） 2012年3月20日 (二) 00:17 (UTC)

Lycorne 的回应

换一个身份，换一个角度，换一种心情，好像又会有新的体会。

这就像一场对自己EQ的考验，快要放弃的时候，就得找寻继续下去的动力，凡事都有价值，都有值得学习、提升的地方。熬得过去再上一个台阶，放弃的话就到此为止。

先感谢一直花时间和我讨论的朋友们，特别是 Baycrest 和 Xavier。这绝非反话，而是这晚上我的一份久违了的心情。一期一会，我以为都并非偶然。无论我们在观点、立场甚至价值观上有多大的分歧，无论各人在讨论中最终有没有得着，最低限度能以文明理性的形式去沟通，比诸近期报章杂志上充斥的所谓君子之争，已好上不知多少倍。

然后还得向各位道歉。原因可以有许多，无法尽录。无论如何，这年多以来我的言行也许确有令人不快、失望，甚至愤怒的地方，无论属客观还是主观因素使然，那终归不是一件好事。再有道理，都不代表有人必须为此而受到伤害（不代表我自以为有道理）。Xavier 说我“少了一份同理心”，有如当头棒喝，让我反思了好几个晚上。坦白说，Xavier 论理的部分我大多有保留或难以认同，但上面一句话我认为在人情、感性上绝对比我要成熟。

这不是反话，这晚上我不说反话。

从身份说起

Lycorne 是谁？反正只是个名字，不代表什么也不代表谁。我认同 Baycrest 的说法，“以个人身份商讨并不影响与其他人讨论的权利”。我认为反过来一样成立，因此我“换上”Lycorne 这个身份，名正言顺地表里如一。

但有一点我必须说明反对的原因，即为何我认为 Baycrest 不应在跟出版社讨论补偿的中途，以大众“知情权”或“公众利益”等为理据自行公开双方讨论的细节。“知情权”和“公众利益”近年已可说是流行语，就像“高透明度”等概念一样，某情度上已近乎一种毋庸置疑的绝对价值。但我认为凡事都有两面，我还想不到有哪一个概念的价值，会在任何情况和语境之下都必然为善（或恶）。

换一个说法，在整个跟进善后的过程中，无疑 Baycrest 一直有在这儿向大家报告进度和概况，但我认为前期的跟进（即众多持份者一起就事件始末、新书出版的安排等作出讨论和检讨），与后期一对一的跟进（即个别人士与出版社讨论补偿的方式和安排），属两种不同层次和范畴的事情，不宜混为一谈（我以为这一点我从年半前已不断强调，好像也获得大家的认同）。因为我认为，前期谈的是原则（绝对）性问题，无论身份、立场，其影响和有效性是不会也不应改变的；后期谈的却是相对性的问题，即会因身份和具体情况而改变的讨论。前者讲究逻辑、法理，强调非黑即白，甚至往往不容退让；后者则讲究妥协互让，但求取得共识。

从这个角度看，原本进入了双边协议阶段的讨论，忽地又回到讲绝对原则的地步，我认为不尽合理。

再换一个说法，Baycrest 在双方议价的中途，单方面指对方提出反建议的理据有问题，就把双方议价的行为等同公众利益，我是无法认同的。我猜在这一点上双方大概不会改变立场，也就按下不表了。

无论如何，我认为多边讨论根本不能取代双边协议，因两者从定义上说本就不能相容，就讨论的形式而论这根本和公众利益或知情权无关。（到底世上还是否存在双边协议的可能性？）

不管公开讨论的内容和进度如何，若双边协议无法进行，则双方根本无从妥协。有人会问，公开讨论和双边协议有矛盾吗？同时进行不可能吗？

我认为不可能。大家试想想，若双边协议的所有内容都同步公开讨论，那双边协议还有必要吗？从一开始就多边谈判好了。问题是，要多少人参与才算多边？表决的机制如何？若双边协议的内容只涉双边利益，公开讨论有何好处？若双边协议的内容涉及公众利益，那当初进行双边协议的决定就是错的。

典型的悖论。矛盾如何解消？

我不敢下定论，但明显的逻辑归结也不是没有：涉公众利益的事情无法（也不应）以双边协议方式解决；选择以双边协议形式去解决的问题，也理应不涉公众利益。楚河汉界，不能时而这边时而那边。（就像这边厢我向 Baycrest 回电邮，那边厢他用电邮回复的同时，又把回复贴在这儿，那何苦要写电邮？还要花时间把内容转贴，何不干脆一直在网上讨论算了？）

所以我认为身份的转换必须有节度。固然那可说是一种“权利”，但有权做的事情不一定就是最适合、最有益的事情。身份的问题就说到这儿。

我相信能明白你的意思。简单回应一下，我在上面第1点的回应已指出这不是在讨论补偿的中途自行公开双方讨论的细节，而是我一直以来的做法，无论最终达成协议与否，我都须要向大家交代进展。至于公开内容的程度，或许可以再斟酌。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

从真理愈辩愈明到咬文嚼字

Baycrest、Xavier 和我看来都相信真理愈辩愈明。我说这话的时候不敢假设自己站在真理的一边，但也不代表我没有某种坚定的信念。那是对形式的信念，即有关真理的辩论应该以怎样一种形式进行。

Xavier 说这儿不是“咬文嚼字”或“比较逻辑思辨”的地方，我大概理解他的意思，也认同某种空洞的修辞技巧无助增长知识，但我无法赞成同一番话的潜台词和反题。强调字义清晰和讲求严谨论据何以必然等同反智？严格按这思路推演下去会得出什么结论？论理会否沦为一种恶？然后什么会是善？

我认为，辩论有许多章法、规则和规律（例如应避免用问题作回应），是不会也不应随人的喜好而改变的。对，接受或不接受任何一种所谓章法、规则和规律可说是一种“权利”，但辩论双方的选择却会影响甚至决定辩论是否有效或有益。

何谓有效有益？即辩论能否达致或接近其目的：证明某个或某些论点为真或假，双方就某个或某些论点达成共识。这当中辩论的胜负往往无关宏旨，个人的胜或负都不代表辩论是否有益。 简言之，我相信，辩论或讨论的目的绝非为证明自己对、别人错。若然，则辩论也是徒然，因为双方早已有了不能改变的立场。

回看过去的讨论，我有一点感触相当深刻。若有人尝试而又能够总结至今为止的所有讨论内容，我相当怀疑有几个论点因讨论的进程而实现了某种共识，或最低限度收窄了分歧。 若参与讨论的结果，就是所有人抱着原来的论点自我感觉良好地散去，讨论算有益吗？所有人都自以为赢了，实则所有人都输了。

我相信，讨论或辩论必须有一个过程，就是双方不单单提出论据和反驳，还得就讨论的某些基础达成共识，要做到这一点，双方在某些地方必须同意对方的某些论点。所谓正反合，不外如是。但若然双方有意无意地均回避肯定对方的论点，则讨论必然沦为各自表述，鸡同鸭讲。

我的感触是，许多人说了许多话，却好像讨论没有寸进，无从综合。

大家都认为真理愈辩愈明，却原来人人都自以为掌握了真理。

“没有一个人能够理解所有事物”，但看起来，我提出的全部论据都被否定或无视掉，对错真的如此分明？

标签、形容词和价值判断

讨论区贴文的形式，我觉得相当不便于大家理清思路，因此部分回应我会（已）在上面（原文之下）补上，在此不赘。

下来还值得说明一下的原则性问题，就是相当常见的“标签化”现象。

这现象虽不存在非黑即白的界线，甚至可说是人类认知的某种前设，但在许多情况下，其坏处也是相当明显，应当尽可能避免。

“咬文嚼字”、“攻击维基人”是一例。也许 Baycrest 和 Xavier 会说，这些说法“不无根据”，而且“没有人要求讨论不可加入诠测、怀疑和批判的态度”，所以是一种“权利”。对此我无可无不可，我认为重要的是其连锁反应。若说带有（负面）价值判断的标签或形容词可以接受，那双方自然会此起彼落地以“不无根据”为由，行使各自“诠测、怀疑和批判”的“权利”。若为公开讨论，则双方只得花费更多时间反驳对方的“诠测、怀疑和批判”，真正的议题和论证，最终让位给各种指控、猜想和阴谋论。纵有再多的“根据”，对辩明真理又有何帮助？

我反对过多使用带有价值判断的形容词的理由，尽在于此。非为个人感受，而是因为这种做法会构成正馈，令讨论偏离论理的王道。

我相信，说得通的道理，往往不必使用多少形容词，或煞有介事地冠之以价值形容。

还有其他的标签化现象较为不显眼，包括使用问句去提出不必证明的命题，又或以范式去描述人和事物，例如说“维基人不像陈先生一样可以容易地得到法律意见”、“维基人没有你于出版界任职和有法律团队协助”。我认为这种描述带有某种价值引导，因此我也不得不作出澄清：本地出版业远远没有 Xavier 想像般的好景，或像金融、地产业般设有法律部门，或打个电话便跑来一堆律师帮你“咬文嚼字”。坦白说，年半以来我就事件公开或非公开地发表的言论、文字和通信，没有半只字在事前经过律师把关。这不代表什么，但不成立的说法我不能承认或默认。

但是你确曾有咨询过法律意见；而迟迟没有给出具体方案又的确会造成不好的印象……—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

总结

综合而言，我觉得我必须提出的各种原则性论点已说得相当清楚，再说明就得结集成书了。有理无理，就留给别人去评断好了。

我对版权问题的看法，包括我年多以来在电邮里与 Baycrest 和 HW 讨论时表达的观点，反映了我从九十年代开始公开发表文章以来的一贯立场。相对地，我在图书出版业只工作了四年时间，我自问，我的观点并没有因为身为出版社职员而有所调整。

换一个说法，我花那么多力气和时间去讨论，若然只为节省不必自己负担的几千元，那也未免过于吝啬了。除非为的是意气，否则执著的行政成本就高得完全不合理。我想说的是，将费用最小化并非我的目的，合理化才是。这并非说 Baycrest 提出来的计算方式不合理，我只是企图说明，若采用别的某种原则去推论，我认为可以合理地提出别的计算方法。我甚至无意判断哪一种方式“更合理”（尽管要争论也无不可），因为我认为就补偿金额进行双边协议讲究的是互相妥协，不影响任何原则或公众利益。若不同意这点，双边协议根本就无法进行，结果就只能回到公开讨论的环境，那公开讨论又如何能取代双边协议？我没有头绪。

有关解决事件的进度有欠效率，因而令人有“拖延时间”的感觉，我在此先郑重向各位道歉。我虽无意拖延，但客观而言有欠效率是必须坦然承认的。坦白说，我相信没有人比我更渴望尽快圆满地解决事件，但客观环境上，目前我（们）身处的这种讨论空间并无助于提升讨论的效率，但我又好像没有选择的余地。下来该如何是好？ Baycrest 和 Xavier 可有高见？ Lycorne（留言） 2012年3月19日 (一) 23:53 (UTC)

其实并不复杂，我相信核心问题就是CC图片是否“被挪用后经济损失为零”，解决此问题，双方差距应该可以拉近。而其他问题即使再讨论下去，对解决事件帮忙不大。—Baycrest (作客) 2012年3月25日 (日) 15:01 (UTC)

陈言先生于前天（4月3日）向我表示，他将于复活节长假期后才有时间继续跟进事件。—Baycrest (作客) 2012年4月5日 (四) 16:44 (UTC)

与万里机构达成协议

我及Wing1990hk已于早前就《会说话的香港地图》的图片授权与万里机构达成协议，根据协议我不能向任何人公开协议内容，但可以说这是双方均感到满意的结果。我亦鼓励其他受影响作者与万里机构联络，期望其他个案也可尽快完满解决！—Baycrest (作客) 2012年7月16日 (一) 15:59 (UTC)

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