讨论:印度种姓制度

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我一直觉得轮回概念的出现与种性制度有着密不可分的联系。有没有专家给我讲解一下--金色葡萄 16:42 2004年3月2日 (UTC)

原来条目的内容与印度研究所论及的概念差异太大了，而且有许多错误（比如种姓在梵语里一般称为jeti，Varna只是一个里头一个主要的分类概念，虽然有时会指称整个种姓制度），建议进行大幅修改。阿儒 | 这里泡茶 2009年2月20日 (五) 15:53 (UTC)回复

连结的使用

最新留言：在15年前发布5条留言3人参与讨论

如果根据Wikipedia:外部链接的说明，并没有规定不能使用英语维基百科与google搜寻。如果说前者有自我参考的问题，那我可接受，但google搜寻不能用，那么很多东西也就不能讲了。

固然，条目内容越严谨越好，问题是很多条目的相关内容根本没有相关研究与资料时，要怎么写呢？如果只是根据“禁止第一手研究”的理由无限上纲到禁止任何第一手参考材料，那么根本就不可能写出许多现象本身。我看不出来，这种自我设限的理由为何。

--阿儒 | 这里泡茶 2009年2月25日 (三) 08:30 (UTC)回复

重点是：应该引用指证这误解的第三方来源，而不是你(维基编者)自己找(你认为是)误解的材料来指证，因为这是犯了Wikipedia:原创研究。 -- 同舟 (留言) 2009年2月25日 (三) 08:51 (UTC)回复

Google结果不是可靠来源，因为任何信息都可以被Google收录收录。另外建议两位多沟通，避免编辑战和3RR—Ben.MQ 2009年2月25日 (三) 09:00 (UTC)回复

这就妙了，当我把条目里的内容写出来时，与原来的版本相互对，反映的确是极大看法上的不同〈即一个认为种姓制度就是verna，另一个不是〉时，请问这算（我认为是）吗？然而，有人先是禁止引用维基百科原来的版本当证据，再来禁止使用google搜寻的页面，那请问要拿什么当证据？我当然希望有人写篇《论华人对印度种姓制度之偏见》之类的论文，问题是在华人世界，根本没有专门合格的印度社会研究者，这方面的研究自然不会有人作，遑论有人写这论文。如此，请问不想办法找其他材料描述这现象，那要找怎么处理？

事实上，许多牵涉到意识形态与偏见的条目，比如台客或好人文化，根本连个适当的第二手参考文献都没有，甚至连个主观观点叙述的注解出处都不附上，照样写的长篇大论，而且也没看过谁说他们是原创研究。可是当我找出证据指出一个明显偏见的现象时，甚至附上非百科的网页联结，立刻有人跳出来删掉，然后说我在搞原创研究，这摆明就是种双重标准。

如果根据上述的双重标准，与这些从英语翻译的标准相互对照，很明显地，在这死的标准之中，根本就存在一个定义与评断上的模糊地带。如此，当各种书籍与网络上所有相关资讯都将verna与种姓制度混唯一谈，我描述这现象时却要被称为“原创研究”时，这很明显是在玩“奖励坏人，处罚好人”的游戏，对我而言根本就不公平，何况我做的工作只不过是“理性的成年非专业人士也可以轻易验证的描述性论述”，根本称不上是种“未经发表的理论、资料、评论、概念和想法”，当然不会是原创研究。如果非要用如此严厉的标准检视我写作的内容，那好，我愿意从现在起不再写作这条目，直到有人真的发表一篇《论华人对印度种姓制度之偏见》之类的论文为止，即使这种论文未来百年也不会出现。毕竟，写作这种庞大的条目对我而言只是吃力不讨好的事情，结果写出东西不但没人感激反而要受无理的惩罚，这点我实在不能接受。——阿儒 | 这里泡茶 2009年2月25日 (三) 11:04 (UTC)回复

1) 维基是允许任何人编辑(包括破坏性编辑--vandalism)的, 与过去版本互对是无意义的, 并且现行版本经常有变, 最旧的编辑历史又会随该文章新编辑次数增加而陆续被系统删除, 所以维基自我引用在出发点与技术考虑上都有问题.

2) 如果来源材料不可靠就不要引用及去掉缺少可靠来源的句子/章节/条目, 这是因为维基不是限制少数精英编辑的百科全书, 因此为了条目质量及可信性, 对可靠来源及中性客观字词的要求是无可厚非.

3) 对于台客, 你绝对有道理去给每一句缺少可靠来源的句子加上模板:Fact(来源请求)甚至删除它们, 这就是维基给与参与者互相监察的权利, 再不是就搬上Wikipedia:互助客栈/方针请人评理. 但如果那条目不是你奋斗的目标的话, 那暂时性退出会比较不用受气.

4) 从来没有“奖励坏人，处罚好人”的问题, 我会手痒来抓细节是因为相信这条目绝不是"台客"之流, GA(优良条目)与FA(特色条目)的数量重要性远比全体条目总数要高. 那些问题条目只能说维基百科欠缺有能人去重点改善, 而你在改善种姓制度这文章, 所以我来这里以我了解的维基编辑方针, 最低限度校订到有被推GA的资格, 但以现在的情况来看参考资料的引用规划上还有改进的空间. -- 同舟 (留言) 2009年2月25日 (三) 11:50 (UTC)回复

精简瓦尔那一节

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由于瓦尔那已经被独立出一遍文章，种姓制度的瓦尔那一节又与瓦尔那一文又完全重复，我建议将瓦尔那一节像其他大型条目精简化会比较好。-- 同舟 (留言) 2009年3月3日 (二) 06:29 (UTC)回复

个人看法有些不同。基本上，写在种姓制度这段的瓦尔那已经精简到把该说的部分说完而已，反而是瓦尔那条目的内容应该要大幅扩充才是。瓦尔那原本就是经典记载中有关婆罗门认知的理想社会部分，如果真的认真整理经典里头的相关篇幅与其中的哲学体系，能写出的内容绝对远较现有的丰富许多倍，相关的例子可以参考英语条目。当初移过去创这条目是为了厘清概念种姓制度与瓦尔那的概念，并希望日后有人愿意花时间扩增该条目。由于我不是研究印度的专家，加上最近有许多事情要忙，光一个种姓制度都写不完了，实在无心扩增该条目，但个人希望至少能维持种姓制度里的内容规模，毕竟再缩下去，不是瓦尔的内涵是什么没人读得懂，就是它与种姓制度的关系弄得不明不白。--阿儒 | 这里泡茶 2009年3月3日 (二) 11:17 (UTC)回复

目前的补充

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如果说这个条目的写作过程可以是多人一起精进条目的内容，那会是件很棒的事情。不过最近有许多修改或补充的内容似乎不洽当，这或许是我误会也说不定，但比如补充瓦尔那阶序时，有部分补充把瓦尔那的起源归类到婆罗门头上，或是把贱民的起源算到首陀罗都是显然不恰当的补充，而且我似乎没看到写作者补充参考来源，所以只好忍痛删掉。

之所以如此说这两种说法有问题，是因为这种社会进化论的解释，一般很难被各种研究印度的学界所接受。以瓦尔那阶序起源为例，最常见的说法是认为这四个瓦尔那源自于雅利安人的祭司、贵族与农民的三种基础社会分类，这个观点甚至后来被年鉴学派创始者之一的中古史家布洛克用作解释欧洲中古社会与印度社会等印欧语族的社会阶层。因此要说这种解释完全不正确，再宣称婆罗门是一切之源头恐怕不容易成为一种成功的主张。至于贱民阶层，我在目前写作的内容刻意不提的原因是因为现在大多数重要的研究认为“贱民”根本就不是实际存在的社会或种姓阶层，而且其之所以变的如此醒目，其实与印度民族主义与甘地派的提倡有关（如此之下，显然将此放在当代社会的部分写作会比较好）。如果这种解释未详加说明即冒然在百科条目上写出，恐怕一堆人望文生义后会先骂我有病并且试着补充一堆相关新闻并否定这种说法是多么白痴和可笑，虽然这样却可能先犯了另一种先入为主的错误，反而忽略了印度文化本身看待种姓制度的复杂性与历史本身诠释的多变性。

上述一堆话有点多余，但我要说的是种姓制度本身十分复杂，新的研究与发展也推陈出新，即使是过去20-30年来最主流的“洁净与不洁”说也在这十年内遇到一些挑战，所以其理解并不适合直接用“因为A与B性质功能很像，所以必然是由A生B”的方式作推论，就算真有学者敢这样推论，在读过相关重要著作后，我们也大可怀疑他的研究到底有多少研究者主观与先入为主的成分存在。因此，希望之后的类似补充都能有所本，并且写作时能不时提出一些写作理由与补充，而不是直接贴上刚好相反或看来类似却可能缺乏研究资料佐证的解释。当然作此意见的提倡者，我也尽可能把所有的写作补上资料，并且把条目内容修到一个可以合理解释的理由之内。

希望这些意见不会冒犯到任何人，如果真有冒犯，在此先向诸位道歉。

--阿儒 | 这里泡茶 2009年3月5日 (四) 17:17 (UTC)回复