讨论:胡人

Betty在话题““可能的后裔”根据是什么?”中的最新留言:13年前
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条目从移动

原来被删除内容如下:

,非中原的周边民族通称,通常是指中国北方以及西方(现今蒙古黑龙江新疆等地)的游牧民族。先秦时期中国将北方少数民族称为北狄,秦汉以后又称为“胡人”。主要包括犬戎山戎东胡匈奴鲜卑吐蕃突厥回鹘蒙古契丹女真党项等民族。“胡”在古时带有藐视的意义,指其为不文明,未开化的化外之民。

胡词

汉语中由胡产生了一大批词语。主要有两类:


内容太多错误。

  1. 胡在秦汉之前泛指中原北方以及西方的所有少数民族。秦汉以后变成匈奴的专指。文中说“非中原的周边民族通称”是错误的。秦汉以后的胡人就是匈奴
  2. 如上,包括的民族也就完全不对了,女真党项之类不称作胡
  3. “胡”只在现代文中含有贬义,古汉语中“胡”则是有褒义,如“胡寿”,“胡考”等,因此文中说“带有藐视的意义,指其为不文明,未开化的化外之民”也完全不对
  4. 胡词一段更是乱七八糟--百無一用是書生 () 2010年4月15日 (四) 08:24 (UTC)回复

百無一用是書生 () 2010年4月15日 (四) 08:24 (UTC)回复

四字评价,“你在胡扯”,谁告诉你“秦汉以后的胡人就是匈奴”?你可以看看这里,倒是有几个胡人是指匈奴?

欢迎你来挑战汉典的解释 -星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 09:09 (UTC)回复

陈勇 《史记所见“胡”与“匈奴”称谓考》 “吴荣曾则谓“胡”的含义“随时代迁移而发生变化”,战国时为“北方各游牧族的泛称”,西汉时则“专指匈奴”

星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 09:39 (UTC)回复

“陈 勇“这个是什么意思?我在匈奴条目中已经稍微解释了一下“胡”--百無一用是書生 () 2010年4月15日 (四) 12:00 (UTC)回复
那没意义,单列了一本书而已,需要《中国古代王朝和政权名号探源》中的原文来验证。—星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 12:16 (UTC)回复
国学搜索中的胡人,秦汉以后大多要么是受到汉代文化影响借用,要么就是泛指外国人。《中国古代王朝和政权名号探源》这本书我有,我就是根据这本书对“胡”的解释移动的条目--百無一用是書生 () 2010年4月16日 (五) 15:18 (UTC)回复
请列出该书中的原文。—星光下的人 (留言) 2010年4月17日 (六) 13:17 (UTC)回复
书生,你把文章搬过来的程序有点问题,但你应该在原本关于的条目裹连结到这篇文章。我刚刚就在寻找胡人,却发现内容裹什么也不见,连条目的历史也不见了,还以为文章被删除了。已修改了的分歧义页。-LC (留言) 2010年4月28日 (三) 15:57 (UTC)回复
另外,你以为秦汉以后,胡等于匈奴的讲法是错误的。简单地用一点反驳,五胡乱华的五胡就是指五个不同的民族,这是汉朝以后的。你居然连这样基本的知识都不懂还要乱改,我真的为你感到汗频。-LC (留言) 2010年4月28日 (三) 15:57 (UTC)回复
要他提供《中国古代王朝和政权名号探源》书中原文,至今拿不出来,我必须怀疑这是原创研究。而且Shizhao曾移除匈奴条目中的“五胡十六国”分类,我认为他的动机有问题。—星光下的人 (留言) 2010年5月2日 (日) 00:20 (UTC)回复
我拿到了《中国古代王朝和政权名号探源》的电子书,该书67页是这样说的“秦汉以前,中原人统称北方边地和西域的民族为‘胡’。秦汉以后则主要用以指称匈奴。”可见shizao在曲解原文。—星光下的人 (留言) 2010年5月10日 (一) 02:36 (UTC)回复
刚看到讨论到这里了。没有注意到书中说的“主要”二字,汗....--百無一用是書生 () 2010年5月13日 (四) 02:01 (UTC)回复

"少数民族"还是"非汉族"

我觉得有必要讨论命名, "少数民族政权"是站于现在中华人民共和国政府认定的"少数民族"的角度出发 从历史角度来说, 是否应更正为"非汉族政权"或汉族以外民族建立的政权呢? Desmond (留言) 2010年4月22日 (四) 20:59 (UTC)回复

命名

--2010年5月13日 (四) 00:08 by Gakmo

(!)意见:余初见“胡”字,以为其乃“胡姓”之叙述页。现以“胡”作消歧义并无不妥。--Rantooya (留言) 2010年4月15日 (四) 14:43 (UTC)回复
(:)回应,那也不适合用现在这个“中国历史上的少数民族政权列表”,里面罗列的都是民族,而不是这些民族建立的国家。—星光下的人 (留言) 2010年4月16日 (五) 09:31 (UTC)回复
或许叫做中国古代少数民族政权列表更为合适?—百無一用是書生 () 2010年4月16日 (五) 15:31 (UTC)回复
我真要怀疑你的理解能力了,我的回应看不懂?这个条目是在叙述“民族”而不是在叙述“政权”,政权会有“可能的后裔”吗?“政权列表”根本就不适合。—星光下的人 (留言) 2010年4月21日 (三) 08:06 (UTC)回复
改称胡 (民族)如何?--Gakmo (留言) 2010年4月24日 (六) 18:53 (UTC)回复
不合适,容易被曲解为存在“胡”这个单一名族。—星光下的人 (留言) 2010年5月2日 (日) 00:16 (UTC)回复
中国古代少数民族政权列表”也不对,那个列表里面只有北方少数民族政权,没有南方的。--长夜无风 (留言) 2010年5月4日 (二) 18:14 (UTC)回复
条目内主要提到的是民族。谨建议“中国古代少数民族列表”、“历代中国少数民族列表”、“古代中国少数民族列表、“中国历代少数民族列表中,或可择一”;请参考。“胡”可置于条目上方做消歧义。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:28 (UTC)回复
叫"胡族"如何?有其他人使用[1]--Gakmo (留言) 2010年5月5日 (三) 16:54 (UTC)回复
“胡”是个通称,胡族成单一民族称谓了。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:58 (UTC)回复

建议暂时移动到中国古代少数民族列表.待有新资料时再讨论命名.--Gakmo (留言) 2010年5月8日 (六) 18:00 (UTC)回复

反对,“中国古代少数民族列表”说不通,以上已经有人提出原由了,而且应该先恢复到原有词条名。—星光下的人 (留言) 2010年5月10日 (一) 02:26 (UTC)回复
请教:“原有词条名”是?--Earl of China (留言) 2010年5月12日 (三) 18:37 (UTC)回复
就是"胡".请参阅条目历史.--Gakmo (留言) 2010年5月12日 (三) 18:41 (UTC)回复

但"胡"已成为消歧义页,所以叙述"民族"的页面不能再叫"胡",那应该叫什么?叫"胡人"可以吗?谢谢.--Gakmo (留言) 2010年5月10日 (一) 05:10 (UTC)回复

胡做消歧义根本就不需要,除了Shizhao只怕没人会从胡想到胡姓。 —星光下的人 (留言) 2010年5月12日 (三) 14:56 (UTC)回复
“胡”字在现代标准汉语里很少用作外国人用了--百無一用是書生 () 2010年5月13日 (四) 03:00 (UTC)回复
“胡服骑射”,“五胡乱华”,这是什么?不要自以为是的原创研究,居然一再把匈奴移除“五胡十六国”的分类,你到底了解不了解这段历史,懂不懂“五胡”是哪五胡??—星光下的人 (留言) 2010年5月13日 (四) 04:37 (UTC)回复

上面Rantooya兄也以为胡是胡姓之叙述页.--Gakmo (留言) 2010年5月12日 (三) 16:08 (UTC)回复

观乎以上讨论,将条目暂移动到胡人.请大家继续讨论.--Gakmo (留言) 2010年5月13日 (四) 05:15 (UTC)回复
“胡服骑射”,“五胡乱华”不是现代白话文。另外,胡人能否包括现在条目所涉及的内容呢,值得怀疑?同样有原创研究的问题—百無一用是書生 () 2010年5月14日 (五) 02:25 (UTC)回复
如长夜无风兄所言,条目不含南方少数民族,所以"中国历史上的少数民族..."一语的范围太大."胡人"虽不是现代白话文,但其意义(i.e.古代对北方异族及西域各民族的称呼)似较符合条目的内容.其实如"鲜卑"等称谓应也不是现代白话文,但其条目名似乎不宜改为如"锡伯族"等现代白话文名称.--Gakmo (留言) 2010年5月14日 (五) 09:53 (UTC)回复


“可能的后裔”根据是什么?

这都是谁研究出来的?如有参考来源,请列出。--小骆驼商队 (留言) 2010年11月9日 (二) 08:25 (UTC)回复

请求来源三个月了,一直无人补充。我把“可能的后裔”这一列删了,原来的表格备份在这里,如果有人指出可靠来源,可以再加回去。


民族 在中国境内的居住地 在中国历史上出现的时期 在中国以外出现的名称 在中国以外出现的时期 可能的后裔
山戎 周朝 不详 N/A 可能融入鲜卑
犬戎 周朝 不详 N/A 可能被中原民族各诸侯国同化
东胡 中国东北内蒙古 周朝 N/A N/A 鲜卑乌桓
月氏 (Rou4 Zhi1) 甘肃, 新疆 公元前六世纪至前162年,后被匈奴驱逐 贵霜帝国, 吐火罗? 在公元前二世纪中亚地区 没有后代,但有可能融入突厥
乌桓 (wu1 huan2) 黑龙江吉林辽宁较西部分以及内蒙古 公元前四世纪至三世纪末,后被汉族同化 不详 N/A 汉,满等民族
鲜卑 (xian1 bei1) 黑龙江吉林辽宁蒙古内蒙古。后内迁至黄河流域。 公元前四世纪至公元六世纪,后被汉族同化。 不详 N/A 逐渐被汉化,部分鲜卑族姓氏如拓拔慕容宇文依然有后代;或改为汉族姓氏。曾在南北朝时期建立北魏前燕北周吐谷浑等政权。唐朝的李氏皇族祖先与鲜卑族血统的北朝贵族通婚。
匈奴 (xiong1 nu2) 蒙古内蒙古中国东北西部、山西北部、甘肃新疆东部。南匈奴内迁,曾在中国北部建立汉赵胡夏北凉等政权。北匈奴向西迁徙,或移居至新疆蒙古 公元前三世纪至公元一世纪 伊朗东欧等地的匈人 公元前三世纪至公元四世纪 不详(未证实和突厥、蒙古有没有血缘关系。可能是否今日匈牙利祖先(未证实)。部分逐渐被汉族同化。)
(qiang1) 甘肃青海四川西部、新疆东部、西藏东北部 最早于公元前十四世纪至十世纪的商朝甲骨文有提及。至魏晋南北朝逐渐被汉族同化。 不详 N/A 现在四川仍有羌族
(di1) 甘肃青海四川山西 公元前八世纪至六世纪,后被汉族同化。 没有对应名称 N/A 现在四川仍有氐族
(jie2) 山西 公元二世纪至四世纪,后在与汉族等民族的战争中消亡 不详 N/A 基本在东亚灭亡,后来成为杂种胡人的代称。
丁零 (ding1 ling2), 高车 (gao1 che1), 疏勒 (shu1 le4) 贝加尔湖畔,今蒙古俄罗斯交界处,后移居山西新疆 公元前一世纪至公元五世纪,后被汉族同化 不详 不详 可能贝加尔湖附近的蒙古部落及雅库特人是丁零后裔
柔然 (rou2 ran2)/蠕蠕 (ruan2 ruan2)/茹茹 (ru2 ru2) 蒙古内蒙古山西北部、陕西甘肃宁夏新疆东部 公元三世纪初至六世纪初 高加索巴尔干半岛阿瓦尔人(有待考证) 公元六世纪至九世纪在中亚地区出现 阿瓦尔人是柔然后裔;一部分贵族溶于北魏
突厥 (tu2 jue2) 蒙古内蒙古山西北部、陕西甘肃宁夏新疆哈萨克东部及吉尔吉斯斯坦 公元五世纪末至十世纪中 中亚突厥语族各族 公元六世纪中至九世纪初 西突厥后来移居至今阿富汗中亚河中地区土耳其地区。土库曼人的主要祖先。
回纥 (hui2 he2)/回鹘 蒙古内蒙古山西北部、陕西甘肃宁夏等地 公元七世纪初至十世纪中 中亚的维吾尔族 公元九世纪至今 维吾尔族裕固族,今天新疆的主要少数民族
吐蕃(tu3 fan1 或 tu3 bo1) 西藏青海四川西部、甘肃山西新疆南部 公元六世纪至今 印度尼泊尔藏传佛教民族。 公元六世纪至今 藏族等。
契丹 (qi4 dan1) 蒙古内蒙古黑龙江辽宁山西河北北部,后亦有部分迁居至新疆哈萨克云南。曾建立辽国西辽等政权。 公元388年至1125年 N/A 元朝时属于汉人八种,被北方汉人同化。东北仍有达斡尔族鄂温克族与其有血缘关系。
库莫奚 (Ku4 mo4 xi1)/ 奚族 鲜卑宇文部的一支,亦有可能和契丹同族 公元四世纪至十二世纪中 不详 一部分钦察人可能为奚族后代。 不详
室韦 (shi4 wei2) 蒙古内蒙古中国东北西部以及西伯利亚南部 公元六世纪末至十世纪末 不详 N/A 辽国统治,可能是蒙古族祖先
蒙古 (meng2 gu3) 成吉思汗之前,聚居于今蒙古国、中国内蒙古东北西部、新疆东部,俄罗斯西伯利亚南部。曾建立蒙古汗国以及元朝元朝灭亡后,其瓦剌鞑靼等部落继续在蒙古草原生活。 公元八世纪末至今 鞑靼钦察等。 公元十二世纪末至今 蒙古国,中国内蒙古东北西部、新疆东部等地的蒙古族,俄罗斯西伯利亚南部的鞑靼等部落。
党项 (dang3 xiang4) 宁夏甘肃山西北部、蒙古西南部、新疆东南部。曾建立西夏政权。 公元八世纪中至十三世纪初 不详 部分变成回族东干族以及尔苏藏族
靺鞨 (mo4 he2) 中国东北内蒙古东北部,曾建立高句丽勿吉国渤海国等。 公元七纪初至十世纪初 发展成东北亚各通古斯民族 N/A 女真
女真 (nü3 zhen1) 满州内蒙古东北部 公元十世纪初至今,曾建立金朝以及清朝 女真,满族人 公元十七世纪,俄罗斯人初次发现满州人 在东北各省居住,被汉族同化,但仍保留部分习俗.
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