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维基百科讨论:边缘学说

Jimmy-bot在话题“建议将维基百科：边缘学说升级为本站指引”中的最新留言：3年前

建议将维基百科:边缘学说升级为指引

最新留言：在5年前发布5条留言3人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：云间守望 2019年2月12日 (二) 14:36 (UTC)。

撤回提案：
本提案草案远低于正常完善程度，且现有方针够用。--云间守望 2019年2月12日 (二) 14:31 (UTC)
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

在近期的IRC聊天中，我注意到这些现象：某位已隐退编辑者和一位管理员争论，宗教中的人类起源是否应该加入人类起源条目；一位编辑者坚称地球是平的，大麻二酚不应受到管制，等等——“宗教中的人类起源”“地平说”正是所谓的“边缘学说”。在维基百科中，给予这类观点以过大比重显然有失中立。本指引草案或可给相关的方针做出相应的补充。希望相关编辑者能够给予意见。--云间守望 2019年2月12日 (二) 06:34 (UTC)

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

建议将维基百科：边缘学说升级为本站指引

最新留言：在3年前发布45条留言14人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年2月8日 (一) 16:14 (UTC)。

本提案根据川普的精神状态条目的存废讨论记录以及该条目的存废复核记录争议部分提出。前者原审管理员@Antigng 阁下的结案陈词的其中理由之一认该条目为“边缘学说”，且违反NPOV而予以删后重定向；而后者复核管理员 @虫虫飞 阁下于DRV结案陈词的其中理由则认为“套用英文维基站规则不符合本站指引”。

而提案者的立场也认为在维基百科中，给予这类观点以过大比重显然有失中立；且类似的条目也没有独立存在的必要性。尽管它们可能会还是被保留，或许就因为“我们这里没有这个规则”而且“符合GNG”。 由此可见，其实原本的NPOV守则在某些方面可能存有争议，可能并不是很好的能够诠释“边缘学说”在中文维基的存废和适度、接受度如何。

因此，我提案将该指引升级为本站指引。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月27日 (三) 14:39 (UTC)

可是这个连翻译都没完成…而且在英维也仅是指引。--安忆Talk 2021年1月27日 (三) 14:51 (UTC)
谢谢您，我已修改为本站指引。此外，翻译的工作我已在做了。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月27日 (三) 15:21 (UTC)
您好！目前该条目的翻译部分应该已经完成...--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月27日 (三) 15:55 (UTC)
作为主要翻译者之一，我表示反对。主要原因是英文维基对应的指引比现在更完善，现在的该指引明显不能囊括许多本应能囊括的东西。如果按照英文维基百科现有指引扩充完毕那么我会考虑支持。--探机（留言） 2021年1月27日 (三) 16:02 (UTC)
谢谢您的建议。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月27日 (三) 16:34 (UTC)
态度上我不再反对，但目前翻译情况仍需进一步校对。--探机（留言） 2021年1月31日 (日) 11:27 (UTC)
内容很符合实践。-- 2021年1月27日 (三) 16:44 (UTC)
(－)反对提案违反WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月28日 (四) 03:52 (UTC)
我认为这恰恰符合WP:5P2，正是用平等的态度对待各个观点。边缘学说自然就应该边缘化才能达到中立。各打五十大板的做法不是中立--百無一用是書生 (☎) 2021年1月28日 (四) 04:15 (UTC)
建议以WP:WORLDVIEW结合本地系统性的地域中心等表现，审视有关变动是否可能引发其他问题。--约克客（留言） 2021年1月28日 (四) 05:50 (UTC)
根据吉米·威尔士在2003年9月于英语维基百科的邮件列表里给出的解释：“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。”任何声称Wikipedia:边缘学说违反WP:5P2者均为虚假声称，并实际上才是真正违反WP:5P2者。此留言本身并不反对任何人以其他的任何理由反对提案。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 05:53 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：我和探机有相同的意见。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 05:53 (UTC)
(？)异议:您引的留言既不是方针，也不是指引，五大支柱已经写得很明确，不应标签及禁制任何观点。反对任何形式的内容审查，令维基这个知识宝库进一步收窄。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月28日 (四) 12:23 (UTC)
@虫虫飞 Jimbo先生的留言可为参考和对边缘学说的解释；同样的，边缘学说升级为指引并非是用于内容的”审查”，甚至，您如果有意也可以引用该指引作为参考。且这样的话，各大方针也可以进一步解释为包含自我审查的部分，阁下也能去存废讨论区提案删除...个人认为维基百科需要在编写、查证方面保持谨慎和中立的性质，这当然不是内容审查；是为了维持一个更好的维基百科。五大支柱不是也包含WP:5P5。
本人也知道该条目目前可能在对应的扩展方面尚存不足之处...我会认真考虑各位的意见。也希望各位对于该指引提供建议以及协助扩展。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月28日 (四) 14:03 (UTC)
我的引文摘自WP:NPOV，属方针的一部分。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 14:45 (UTC)
  • (－)反对，同虫虫飞，在来源同样可靠的前提下，区分“边缘学说”和“主流观点”并以此为由打压前者并不是一个好的选择，同时对条文成为某些用户审查观点（尤其是政治相关内容）的借口表示担忧。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年1月28日 (四) 14:43 (UTC)
    “为维持中立的观点，并未得到相关学术界广泛支持的观点不应在主流观点的条目中给予不当比重。深入介绍应仅在观点本身的条目进行，且观点本身的条目必须满足知名度条件。另外，在条目主题为少数派观点时，和多数派观点的上下文关系必须明晰”
    生者传记与中立的方针对人物的编写方面，为保持条目高质量有所限制；尤其边缘学说不应因为其是”边缘学说“而得到与主流观点相持的比重，个人认为这可能也有误导性之嫌，且也极易涉嫌违反NPOV和WP:NOR，而该升级指引可用于参考。
    “在来源同样可靠的前提下”...此等假设并不稳妥，因为您并不能在编辑百科时预先假设所有的学说（包括主流学说）的来源来源都是属于可靠的，这需要进行适当的查证。而边缘学说当然也可以这么做，但必须格外谨慎，因为这种理论有相当的一部分属于满足关注度但欠缺可靠的二手来源。因此，我个人认为更需要该指引升级为本站的指引，因为显然NPOV守则的囊括方面需要进一步的扩充。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月28日 (四) 15:28 (UTC)
@探机、@Sanmosa，目前我已按照英文维基重新进行了适当的排版和翻译扩充，如果有哪里尚待完善之处，请务必在下方告知。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月28日 (四) 16:59 (UTC)
原则上支持，翻译细节需要推敲：
  1. "deal with strong, puzzling evidence—which is difficult to explain away—"
    插入语仅修饰证据
  2. "relies on weak evidence such as anecdotal evidence or weak statistical evidence "
    anecdotal evidence：轶事证据
随后进行其余部分校对-Mys_721tx（留言） 2021年1月28日 (四) 20:29 (UTC)
(？)异议
  1. 同User:Longway22，现行方针已经可以解决问题，而提案其实也增加其他问题。
  2. 同User:BlackShadowG，“边缘学说”和“主流观点”的界定是具争议性，您说人家的观点是“边缘学说”，自己的是“主流观点”；人家也会说您的观点是“边缘学说”，他的观点是“主流观点”，可以预期提案会增加了社群分化，无助解决问题。
  3. 提案违反WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。
  4. 维基百科不会审查内容，更不会禁制观点
  5. 任何形式的禁制都会令维基这个知识宝库进一步收窄，对维基有非常坏的影响。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月29日 (五) 03:41 (UTC)
如果这样的话，干脆把NPOV也取消算了。--百無一用是書生 (☎) 2021年1月29日 (五) 07:12 (UTC)
  • NPOV是通过正面的来源与负面的来源互相平衡，来达成“中立”；或者不同政治观点的来源去互相平衡来达成“中立”，而不是把某些观点禁绝，令某些看法消失，令维基只留下一把“声音”，这不是维基的“中立”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月29日 (五) 07:55 (UTC)
要考虑到中维与英维之背景环境是很不一样的处境，例如对权威知识之垄断度、参考渠道之多样可用度、恪守准则和底线等之自律度等等，都是无法彻底有样板复制而又令本地之实践完全不同的。而很完备实质非常脆弱的体系，实践中也很容易在下级条款之不同的追加修订下、被个别解读而削弱原本的各种保险。
主流或边缘本身，于本地之实践中也不甚有清晰的所谓界线，客观上也是会一直旋绕打转：毫不夸张地讲，中文圈目前难以有真正稳固的主要观点，因为之间的对立情势大概已经非常严重。对于部分方面说，是没有可能确定到主次之地位，根本也是不能随时保证各自看法对边缘与否有任何可能的收窄。在中维这样的背景下，假如真的用指引去确定何为主要、何为边缘，恐怕在各种机制已岌岌可危的情况下，最后只会彻底背离五大支柱吧--约克客（留言） 2021年1月29日 (五) 10:15 (UTC)
首先我给与这篇散文高分，但对于这种类似汉弗莱爵士般的长难句给予低分（抱歉w）
是的阁下，但有些东西一直使其刻意的模糊化只是在逃避而非真正的解决问题。因为有人的地方就会有立场甚至是有对立，我们所要做的就是要保证避免维基百科成为对立者的行人道时让他们“刻意落下”肮脏的东西。指定该指引并非是去煽动族群对立，而是在两种对立的同时保持“清晰”，这种清晰不光是为对立者也是为读者。而像我所说的，因现有的方针已经明显不能囊括边缘学说这一条目（或已在上述条目的争议部分明显使其模糊化）。而您本质上并没有谈到该中立清晰点之差别，以至于最后在一堆个人假设的前提之下就已经下了一个对五大方针“预言”。但抱歉，我个人认为这并不是很恰当。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月31日 (日) 07:49 (UTC)
认为边缘学说指引与该案无关。Fire Ice 2021年1月29日 (五) 11:08 (UTC)
感谢您的回复；
我在提案时认为该条目内容(原名称即是唐纳川普的精神状态)在违背精神医学界的主流伦理道德的同时也引起了部分的争议，而这显然是该边缘学说指引的范围。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:29 (UTC)
现有方针及指引，已可解决“不当比重”及“知名度”问题。而维基百科:边缘学说在华人文化圈尤其容易造成误用。建议保留论述地位。Yangwenbo99论 文 2021年1月29日 (五) 14:06 (UTC)
原则上支持边缘学说升为指引，但内容似未翻译完善，“关注度和接受度的取舍”一节无内容（或是排版有误？）。另外，我先说我不认为唐纳德·特朗普的精神状态可以因边缘学说而提删，条目符合Wikipedia:边缘学说#收录标准，有巨大的关注度，有可靠的二手来源对其进行过评估和讨论，并且也有经过同侪审查的来源。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月29日 (五) 15:50 (UTC)
@虫虫飞 个人认为您在该存废复核以“我们这里没有这个规则”以及“全部删除理据不成立”的作废行为更称不上能令人信服，
您甚至在之后急切地在Afd管理员的用户界面要求关闭该页面的讨论。
尽管之后用“请求理由消失、快速删除可以提早关闭”等之类理由充作借口，却刻意忽略该理由的前提“在已经讨论到明确的共识时”
但您还是口口声声说要“尊重各个观点和立场并给予相应的比重”以及“不能违反Censor”以及“反对以任何形式禁止各方观点”
故此，我到想问问您到底是怎么定义这些的？我绝不否认您在维基百科上五年所做出的卓越贡献…但针对您在这两件事情上的双重标准和言行令我感到对管理员者的失望。
可能称不上无意冒犯了，但我得说您或许是我见过言词中最包含虚伪的管理员。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:19 (UTC)
是的各位，我确实是想按照该指引（如果有升级的话）来删除这个按我的话来说是“没有任何独立价值存在意义的垃圾条目”。
因为同时我也是对开创“某人的精神状态/某人的精神状态的争议”之类条目的先例及其后果而感到担忧。我也发现维基百科“不会审查内容”已经被某些人定义为“维基百科不管什么都可以收录”
而之后只要有人提案删除唯一的标准或许就是看他们有没有符合GNG，且随时都可以用Censor反对删除某些粗制滥造的、缺乏二手来源的、合成材料式原创的条目…这甚至也可以让Censor用作DRV和AFD的结案陈词从而驳回提案。依我之见这才是真正的滥用和误用，而显然已经有人在尝试这么做了。（如果有时间，我同时也会发起对Censor的修正案；因为不会审查内容也不代表可以被用户用作逃避编辑责任的理由。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:38 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：可能整件事都有误会，详情如下：
  1. 我看到L君管理员移动了改善后的草稿去覆盖原条目，并已移除删除模板，但afd又未关闭，我以为他忘了关闭afd，因此走去感谢他处理afd，并提醒他还未关闭afd，而事实上我 DRV发还时也是建议“改善后保留”，但他改善后，并移除删除模板，但AFD又未关闭，因此走去提醒及感谢。您可以看看我的留言就提醒和感谢他。
  2. 维基的中立是指通过不同政见立场的来源去互相平衡，来达成“中立”，即不应禁制任何观点及立场的内容，维基要看的是可靠来源所呈现的内容，而且不加审查。条目如果有一段是负面内容，就应该有一段正面内容，这就是“中立”，但有可能暂时找不到正面的来源，那么挂个模板标示，等到有来源时再加入，而不是删去条目，或者禁制自己不同意的政见、立场的内容。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月31日 (日) 10:13 (UTC)
可以理解阁下这种想要中立的想法，但恕难在本次讨论认同：
……所以这就是为什么我原则上不反对该指引，给正反双方一人一段的前提是正反双方的观点确实都有大量支持者，不演绎观点为真理的前提是某句陈述的确是观点而不是真理。--探机（留言） 2021年1月31日 (日) 11:27 (UTC)
在涉及有关问题上，像个人于上面已经很明确提及的那样，首先仍然不能脱离开中文圈当前的各种问题。而照如此分拆下去认为适用以WP:SNOWBALL结束本案。--约克客（留言） 2021年1月31日 (日) 12:28 (UTC)
前述相对主义的四个例子完全可以用WP:DUE来处理，DUE第一段就写了“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”、“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。 ”我认为此段已经包含了FRINGE的主要精神。FRINGE存在的主要意义是进一步提醒编者不要把发表在掠夺性期刊、已被主流学界否定、或是根本没有学者会认真看待的猜想当成重要观点，并指引编辑者如何处理那些学术上不被接受、但民间很多人采信的东西。这些论述在可靠来源以及关注度指引中其实都已经有说明，只是没有集中到一处介绍。本来去年底我也参与了FRINGE一小部分的翻译，但现在看到提案人这种个案立法的态度，必须承认虫虫飞的担忧是合理的。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月31日 (日) 15:22 (UTC)
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