討論:上古漢語
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無標題
法文wiki有一張類似聲韻表的東西，不知道有沒有懂法文的人可以去看一下那是什麼？-- G.S.K.Lee 16:23 2005年6月22日 (UTC)
最後一段中關於「見」和「現」的討論似乎有問題，因為古漢語中應該是沒有這個「現」字的，都用「見」，我就記得有個「風吹草低見牛羊」，但我不太懂這方面的知識，不敢亂改，望有識者解我疑惑。 --地球發動機（☞☏） 17:52 2006年2月5日 (UTC)
這裡面說的「古無四聲說」和「複輔音說」都只是一家之言。首先，詩經等有平仄，上古漢語存在聲調對轉等，複輔音說無法解釋複輔音是怎麼分化成單輔音的？因此都只是一家之言。曲折變化看上去像是特例，不是普遍現象。當然，這也是我的一家之言Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月17日 (三) 15:04 (UTC)
- Dreamer in Utopia 兄可以解釋一下聲調對轉嗎？我只知陰陽入對轉。另詩經有平仄從何而得見？——Edward Wong (留言) 2009年10月3日 (六) 07:42 (UTC)
我把法文版的那個表的說明順便翻譯了一下，不過自己看了覺得有些奇怪，原來是說 "V indique que la reconstruction ne peut s'effectuer que devant une consonne vélaire, A devant une consonne aiguë, LV devant une labio-vélaire, L devant une labiale." "V表示擬構只作用在軟齶音之前，A表示在舌尖音與硬齶音之前，LV表示在唇軟齶音之前，L表示在唇音之前。" 不過這已經是韻母了，之後的子音應該就是下一個字的聲母，這樣就很奇怪。"devant"也有"at presence of"的意思，這樣稍微解釋得通。法文版的原作者也不知是誰。在沒有人可以查證的情況之下，只好暫時譯為"只適用於有……之時"。 Qrfqr (留言) 2008年10月5日 (日) 12:56 (UTC)
上古漢語是商朝到漢朝的漢語，文言文是仿上古漢語語法寫成的漢語書面語。但是文言文有時候仿得不十分完全，所以兩者其實是不同的。一些談上古漢語的書籍舉例句的時候會收入三國時代以後的文言文，我覺得不妥。希望以後擴充加入新的例句的時候，能盡量以漢朝以前的例句為準。 Qrfqr (留言) 2008年10月7日 (二) 15:47 (UTC)
這個表格根本沒有用
上古漢語主要有十一家學說，主要研究者為漢人。本條目的表格是不知名的洋人寫的，不知道從哪冒出來的，可信度明顯不高。上古漢語研究應當以漢人的研究成果為標準，洋人的研究如果不能被漢人接受（至少是較大一部分漢人研究者）則不值一提。同樣，研究英語的漢人，如果其學說不被歐美承認，在百科全書中根本不值一提。維基百科不能把所有稀奇古怪的有名氣沒名氣想法都放進來，要找有代表性的，否則容易誤導讀者（我就被誤導過）。此外，一些較近的理論也應指明尚待檢驗，最新的研究並未經過時間和眾人檢驗，可能有錯，不宜放一大段在百科全書中，有誤導讀者的嫌疑。另外，我爭取找個時間把有代表性的上古漢語構擬圖寫上來。Dreamer in Utopia (留言) 2008年11月4日 (二) 15:33 (UTC)
- 我在別的地方看到用了類似記號的韻母表。我不確定法文版維基的表格的記號使用的註解是正確的。我把表格刪了。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:55 (UTC)
我的意見：
- 1.如果有更好的韻母擬構表，我也贊成將目前法文版翻譯過來的表格換掉，因為我翻譯的時候也覺得很多地方講得不清不楚。
- 2.我不認為上古漢語的研究應以漢人的研究成果為標準。第一，請提出學術研究的正確性與研究者的人類種族基因有關的證據，特別是，請提出漢人「天生」便在漢語研究上「比較正確」的證據。第二，請定義何謂「漢人」。第三，若沒有高本漢等西洋漢學家，上古漢語的研究可能發展得更慢。第四，與非漢語的語言交流是提供研究漢語非常重要的來源，例如若沒有與梵語交流，現在不會留下這麼多關於對音、韻圖等等的研究資料。研究上古漢語，如同研究任何學科，不應該畫地自限。 Qrfqr (留言) 2008年11月6日 (四) 21:50 (UTC)
其實你並未了解我說「以漢人為準」的含義。我並沒有說漢人有多優越，我完全贊同外國人和外語在漢語研究中的重要性，但是這是因為它們已被漢人學者接受，我完全歡迎外國人研究漢語，反對畫地自限，但漢語研究的中心在中國，其成果須接受漢人檢驗。正如英語研究在英美，其成果須接受英美人檢驗一樣。除非你認為：不被英美承認的漢人的英語研究也能作為英語的標準。（這里英美泛指英語系國家）
漢人研究英語，也要英美人接受才能成為標準，不然漢人自己自顧自地研究英文，英美人根本不睬你，這種研究其正確性無從判斷，永遠只是一家之言，且不太讓人信服，不具備普遍意義，寫在百科全書中恐誤人子弟。Dreamer in Utopia (留言) 2008年12月1日 (一) 15:54 (UTC)
我並不認為漢人有多優越。我真正的意思是想說在寫百科全書如何選擇內容。我換個說法你可能就知道我的真實意思了：「不被英美承認的漢人的英語研究也能作為百科全書的編寫標準。（這里英美泛指英語系國家）」或者「不被國際科學界普遍公認的科學理論也能作為百科全書的編寫標準。」顯然，這兩種表述都是不對的。盡管真理有可能掌握在少數人手中，但作為一部百科全書，我們只能夠根據國際學術界普遍觀點（至少是國際學術界相當一部分人的觀點）作為標準來寫條目，再略微談一下其它觀點。國際漢語研究的中心在中國，研究主體為漢人，因此，應當以中國學者（主要為漢人）的觀點為百科全書的撰寫主體。盡管這種說法聽上去對外國人可能不太友好，但仔細想一想，在科學技術方面，歐美是研究中心，科學研究基本上都要歐美學界認可，才能成為真理，中國人自己認可是沒多大影響力的。自然，在漢語研究上也是一樣，特別是寫百科全書，有必要以研究中心的觀點為主，再輔以其他。雖然外國人也做了很大貢獻，但研究中心在中國則是不變的事實。正如中國人也對自然科學作了很大貢獻，但研究中心在歐美也是不變的事實。（當然，研究中心發生轉移就另當別論）
當然，我說成「以漢人為標準」不太妥當。研究漢語外國人與外語的參與是必不可少的。Dreamer in Utopia (留言) 2008年12月2日 (二) 15:21 (UTC)
- 經過我深入了解，我發現中國學者恐怕並不比外國學者更了解漢語，我收回前面的話。Dreamer in Utopia (留言) 2009年8月25日 (二) 08:05 (UTC)
- 說實話，我對你為什麼改變意見有興趣。可以說說意見改變的過程？ Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:29 (UTC)
個人覺得有個觀念必須達成共識：上古漢語作為一種文化並不屬於當代的漢民族，正如古典拉丁語不屬於當代的義大利人一樣。實際上，對於古典拉丁語的研究德國人做了很大貢獻。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 03:39 (UTC)
關於「上古漢語」的語法部分，似乎存在一些觀念問題。
首先，與其他語言不同，其他語言是「我手寫我口」，我手寫我口大概是胡適提出來的，那是五四運動的事情。在這之前，「文」與「言」是分家的，「文」是文言文，只存在於文章、文獻、書信、史籍、宮廷文件、教育課本之中，而「言」是白話，只存在於日常會話之中。
白話中的「是」、「的」、「或」、「和」、「嗎」、「了」等虛字很少出現在文言文上，因為虛字浪費空間。在文言文產生的歷史上，文字都雕刻在龜甲上（甲骨文）、銅製容器上（鐘鼎文）、竹簡上（如四書五經等），寫的速度比說的速度慢許多，也辛苦許多，而且文字媒介也很昂貴，所以必須「復縮成文」。
連提倡白話文的魯迅在打電報的時候都必須使用文言文，由此可見以字數計算的電報為什麼不能容納白話文，而相對地選擇文言文了。
然而，莊子等人的文獻按理來說應該是文言而不是白話，而且文言文用的是文法、白話用的是語法；文法與語法是不相同的，這不是張冠李戴嗎？ 我舉個例子：「王」是名詞，國王的意思。然而如果王不是出現在白話文，而是文言文裡頭，「王」字就能夠當做動詞了。如：「王天下」就是治理天下的意思。
最後說說出處，這觀念是從一名台灣教授的書籍來的，姓名與書名忘了，如果有空可以補上。
--Meavel (留言) 2009年6月15日 (一) 15:28 (UTC)
這本書才是有觀念問題。之乎者也以焉哉，不都是虛詞嗎。114.250.110.74 (留言) 2009年8月9日 (日) 13:54 (UTC)
- 同意。文言文不等於古漢語，古漢語又不等於上古漢語，現代口語更不等於上古漢語。上古漢語是共時的概念，是上古使用的口語，先秦諸子的文章是上古漢語的反映。現代漢語「王」沒有的動詞的意義，就說上古漢語也沒有，斯所謂數典而忘其祖也。Edward Wong (留言) 2009年8月27日 (四) 05:44 (UTC)
「上古漢語有次要音節說」一節舉例有誤吧？
舉的例子是klok、klam，這都是複輔音的例子，怎麼放在次要音節裡面？
- 請你自己改吧。只要不合乎某位使用者的看法的意見全部被丟到"一家之言"裡面去了，我懶得改了，改了也是一家之言。這個條目是他擁有的。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:32 (UTC)
次要音節與複輔音的區別沒必要吹毛求疵。複輔音kl的中間如果有個schwa那就變成次要音節了，這種過渡是連續的，正如英語詞首的s-（如stand、speak）、法語詞末的-s等輔音聽起來似乎是獨立音節一樣，至少這些詞給漢族人的聽感是這樣。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 03:45 (UTC)
語音和語法商榷
錢大昕古無舌上音不完全是指沒有捲舌音。舌上音不完全對應於現代普通話的捲舌音。舌上音指三十六字母的知徹澄娘四母。雖然舌上音現在都變成普通話的捲舌音，但普通話的捲舌音不全由舌上音變來，原文有欠妥當（雖然也有不少材料說明上古無捲舌音的，但這是另一個論題，不應順承在舌上音之下）。
另語法賓語前置條「唯+賓語+是+謂語」和「賓語+是（之）+謂語」實同一律，應予合併。 ——Edward Wong (留言) 2009年8月27日 (四) 08:47 (UTC)
- 我有一個想法。有"唯"的時候強調賓語的唯一性，我不知道在這種情況下有沒有強制要把賓語提至謂語之前。例如說，如果該段例句改成"唯瞻馬首"，不知道合不合於上古漢語的語法(請不要從文言文裡找例子)。如果兩種情況下的賓語提前一個是可以一個是必要，那合併兩條語法規則的話最好應該講清楚。如果兩種情況都不是強制性的，應該就沒有這個問題了。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:49 (UTC)
- 這種例子還真難找，感覺加了「唯」賓語是鐵定要強調的了，強調就鐵定要前提。子曰：「唯小人與女子難養也。」沒有「是」、「之」復指照樣前提（成為話題）。我讀古書不多，可能有例外我沒看到。但是感覺「唯瞻馬首」也不是限定「馬首」，而是限定「瞻」。我說合併意思是「唯+賓語+是+謂語」是「賓語+是（之）+謂語」的特例，是後者的賓語恰好有「唯」限定的特例。因為前者除了有被人熟知的形式外，還有
- 唯利之求。（荀子）
- 將不唯衛國之敗。（左傳）
- 的形式，和後者完全一樣。——Edward Wong (留言) 2009年9月30日 (三) 14:28 (UTC)
既然討論開了，其實這些和介詞賓語前置在蒲立本《古漢語語法綱要》中都是歸為「非主語成分的凸顯」一類的。前提的成分在原來的位置用代詞（「是」、「之」、「其」、「焉」）復指，有些介詞賓語通常不復指。復指的代詞通常占據原來的位置，但作賓語的代詞也有前提的（特殊句式，如上面幾例）。其實有些前提的成分根本說不清是不是賓語，有些更不是賓語。
- 萬取千焉，千取百焉。（孟子 =取千於萬，取百於千。）
- 萬乘之國，弒其君者必千乘之家。（孟子 =弒萬乘之國之君者必千乘之家。）
- 五畝之宅，樹之以桑。（孟子 =樹五畝之宅以桑。）
王力的書裡可是明確反對 娘日二母歸泥 的
我是想 這些學說里，是不是應該按照基本沒有爭議的/存有爭議的，或者乾脆按各家學說寫。--Tricia Takanawa (留言) 2010年4月17日 (六) 21:03 (UTC)
- 你搞錯了吧？王力是明確贊成娘母歸泥的，他甚至認為娘母不存在，贊同「知徹澄日是舌上音」。日母與泥母關係密切但是歸泥嫌證據不足，王力把上古日母擬作舌上音。說王力明確反對日母歸泥恐怕也有問題。江漢思歸客（留言） 2013年9月1日 (日) 17:17 (UTC)
贊成各家各寫，古四聲 就處理得很好。而上古漢語目前的狀況是糅合了兩三家，然後詳略失當。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 05:18 (UTC)
原始漢語就是上古漢語嗎？
正文裏不是明確說了原始漢語和上古漢語不同嗎？爲什麽原始漢語被重定向到了這裏？戴雨帽 (留言) 2011年10月25日 (二) 15:30 (UTC)
學術界的上古漢語應該是《詩經》時代之後的，並且著重於研究語音。《詩經》之前的語音構擬大概屬於原始漢藏語的研究了，甲骨文之類的文字和語法的研究似乎也不屬於上古漢語的研究範圍。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 05:00 (UTC)
拿水滸傳來舉例上古漢語語音特點?!
“武松读了印信榜文，方知端的有虎。”《水浒传·武松打虎》 注释：“‘端的有虎’便是‘真的有虎’”端，端母，‘真’，‘章’母。
這……關公戰秦瓊吧我不是SuperBrother,我是SuperBuntu...（留言） 2013年8月30日 (五) 06:40 (UTC)
- 有些詞字音變了，口語中存古的讀音依然在用，這沒什麼大驚小怪的。再舉幾個例子：「父」古音「爸」、「母」古音「媽」、「爾」古音「你」、「無」古音「嗎」。另外北京及附近的「*各莊」這個「各」就是「家」。江漢思歸客（留言） 2013年9月1日 (日) 17:10 (UTC)
- 沒有什麽鐵的證據能證明明朝時候有方言的口語一定能夠保存上古漢語的語音,如果有,那也需要具體情況具體分析.更何況您舉例的這四個字都是開口韻,發音變化更是天翻地覆.我不是SuperBrother,我是SuperBuntu...（留言）
端的有虎，就是真的有虎，這很有見地，而且本來就如此。以前國文都將」端的「翻譯成到底或究竟，這才是大大的有問題。端就是正，正就是真，故」端的「就是「真的」沒錯。上古漢語迄今還在台灣，沒什麼大驚小怪的，只是學聲韻學的人不懂，硬是把它扯往別的方向。楊雄的方言沒人看懂，那是他們程度不夠，他的理論跟「講臺語其實不難」不謀而合。 我是akilachen...（留言）
三國、晉朝使用的是哪種語言？
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