討論:中國共產黨第十八屆中央委員會第三次全體會議

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中立性

建議

此會議港澳臺媒體也有報導,可以增加更多來源做補強--金剛不壞留言2014年2月3日 (一) 15:33 (UTC)回覆

已經引用英國、歐洲、美國等地的政府和民間智庫、專業分析機構做為來源。這個會議並非單純新聞事件,而且條目內容是事實陳述,看不出引用商業新聞媒體的必要性。如果覺得內容有錯誤或缺乏中立性之處,應該具體討論,而不是關注來源的地理位置。—Snorri留言2014年2月3日 (一) 15:51 (UTC)回覆
呃....我並沒說內容錯誤或中立性問題,只是建議可以增加更多參考來源,這只是我個人意見而已。再說這與地理位置有啥關聯?--金剛不壞留言2014年2月3日 (一) 16:49 (UTC)回覆
那你為何強調「港澳臺媒體」而不是「自由派媒體」、「經濟學雜誌」、「左翼報刊」呢?媒體出自「港澳台」的地理位置和他是否應該受引用有何關係呢?—Snorri留言2014年2月3日 (一) 16:53 (UTC)回覆
另外現在有什麼地方內容來源不足,一定需要加入「港澳臺媒體」呢?請具體指出有加入「港澳臺媒體」之必要性或優先用「港澳臺媒體」替代別的地區媒體之必要性的地方。—Snorri留言2014年2月3日 (一) 16:56 (UTC)回覆
呵,閣下反應太大了吧?我就單純認為可以加入各方來源以供讀者參考而已,畢竟中文維基是面向全世界中文讀者的百科全書,加入更多不同但指向同一件事物的來源不是更好嗎?--金剛不壞留言2014年2月3日 (一) 17:11 (UTC)回覆
那麼具體哪些地方有加入的必要呢?來源已經充分的情況下再加入多餘的來源只會使條目冗長。現時的條目內容有哪些地方來源不足以支撐內容,需要用到港澳台媒體做為來源呢?—Snorri留言2014年2月3日 (一) 17:15 (UTC)回覆
補充一下。我原話是說此會議港澳臺媒體也有報導,這會等於要加入港澳臺媒體報導做來源嗎?奇了。也可以加入法新社美聯社路透社等等等等的來源吧?先這樣。總之,我這只是建議而已,先睡了--金剛不壞留言2014年2月3日 (一) 17:26 (UTC)回覆
我對你的邏輯表示無法理解。上一句說:「此會議港澳臺媒體也有報導」,那麼下一句裡面說「可以增加更多來源做補強」一般人的反應都會把「更多來源」解讀為「港澳臺媒體」吧?否則你的上下文就沒有邏輯聯繫了。而且如果你說的「更多來源」只是泛泛而談,那麼我一開始的回答已經回答了你說的「可以增加更多來源做補強」了(已經引用英國、歐洲、美國等地的政府和民間智庫、專業分析機構做為來源,看不出引用商業新聞媒體的必要性)。—Snorri留言2014年2月3日 (一) 18:06 (UTC)回覆

我對你的邏輯更無法理解。一般人是指那些人?根據為何?那麼既然有一般人,也該有不一般的人吧?談問題用模稜兩可的話做誤導有用嗎?若我原話改成歐美媒體或日韓媒體,下句會等於增加歐美媒體或日韓媒體來源?我可沒同意你對我的言論加工。原話會很複雜嗎?不過就是說了這次會議港澳臺的媒體也有報導,建議增加更多來源,我樓上哪句話說要港澳臺媒體來源了?不都是你在編劇?退一萬步講,就算增加港澳臺媒體做來源,那又有何不宜?只要來源足以支撐內文敘述即可,別忘了維基百科從來沒保證內容正確,而是要求可供核查。其實條目本身沒大問題,問題在人。我一直覺得中文維基百科是給全世界中文讀者看的,如果一個條目能有多元的中文來源做參照,難道不好?我也說了,這只是建議,要不要採納於我無損,不過我想在來源未改善前,我不會是第一個,也不會是最後一個這樣建議的,我只是好奇你怕什麼?--金剛不壞留言2014年2月5日 (三) 01:01 (UTC)回覆

既然我們互相無法理解邏輯,那就不用談了。祝編安。—Snorri留言2014年2月5日 (三) 01:37 (UTC)回覆

Panzer的建議

在下擴充了一下國安委一段,如果你們覺得那一段中立性強一些,那麼就都那樣改好了。如果覺得那一段反而不中立,可以再想其它方式。-- パンツァーVI-II Fu7ラツˋˋオ 2014年2月4日 (二) 10:21 (UTC)回覆

我認為沒有必要寫太多媒體反應和評論。無數條目的編輯已經證明,寫各家媒體評論只會造成各種不中立的情況。但既然有編者執意要加入,我也只能對評論再做修改,力圖淡化不中立的因素。—Snorri留言2014年2月4日 (二) 10:33 (UTC)回覆
以香港《蘋果日報》為例,因為《蘋果日報》站在反共立場,因此《蘋果日報》負責人黎智英在中國的事業遭到中國打壓,後來他只能出售在中國所有事業的股權。在中國的策略下,與中國政府關係良好的香港財團、鉅商以及中資企業,拒絕在中國政府的媒體黑名單上刊登廣告;《蘋果日報》就是因為反共名列黑名單。觀諸今日的香港主要傳媒,堅持反共與獨立不受中國政府影響的媒體只剩《蘋果日報》。
許建榮,《台灣媒體「香港化」:現在進行式》

條目主題

本條目主題是中共會議,為何要一直寫蘋果日報反共的敘述?要的話,有蘋果日報這個條目。我們引用文字,註明來源可供查證就好,判斷該媒體政治立場是讀者的事,你我都不是上帝,再者,維基百科也不是政治論壇,是百科全書,掌握住主題去寫就好。如果每個來源都要附註一下它反共不反共,那新華社和鳳凰網也該補上,而且所有維基百科條目只要有用到媒體來源的都得重寫了。--金剛不壞留言2014年2月5日 (三) 11:41 (UTC)回覆

我已經說過了。條目主題是共產黨的會議。你要引用媒體對這個會議的評價,那麼這個媒體本身對共產黨的立場就是很重要的。如果你覺得「新華社和鳳凰網也該補上」,請自行補上,而不是刪除已經有來源的內容。—Snorri留言2014年2月5日 (三) 12:24 (UTC)回覆
不對,我上面也說了,判斷是讀者的事,我們不能加入自己看法到條目中。原編者已經力求中立敘述,你又何必破壞人家的心血呢?該報親共或反共,對該會議正面或負面評價,我們只要如實寫下就好,何必畫蛇添足的先註明它是親共或反共媒體,別忘了,我們是寫百科全書。--金剛不壞留言2014年2月5日 (三) 12:38 (UTC)回覆

(~)補充:本來政治類條目要寫到客觀就不是易事,我認為原編者已經盡力修飾語句了。每個人都有自己的政治立場,但請不要帶到百科全書條目當中。該報的反共立場為何要特意寫出?會質疑的讀者自然會去查找蘋果日報條目。蘋果日報的評論有使會議內容和過程發生重大變化嗎?如果沒有,加寫蘋果日報反共於本條目中的必要性在哪?這個條目的主題是中共會議,而不是因為蘋果日報反共,所以中共開會。維基百科對政治議題的立場是不持立場,我們做為編者,只需記述,而不是先給讀者有預設立場的文字。該報對此會議的評價,由讀者自行判斷。--金剛不壞留言2014年2月6日 (四) 17:32 (UTC)回覆

我已經強調過了。你是視而不見嗎?
  1. 這是中共的會議,所以摘取媒體評論時強調媒體對共產黨的一貫立場,讓讀者了解這個媒體一直以來對中共的態度,是必要的。
  2. 這不是觀點,是事實。請區分觀點和事實。
  3. 由於前一條已經說過,我添加的是事實,不是觀點,所以這和我的個人立場毫無關係。我沒有在評價裡面加任何觀點。
以上。—Snorri留言2014年2月6日 (四) 17:58 (UTC)回覆
我在上面打了那麼多字,你怎麼視而不見呢?原先的版本中立性已經夠了,你又何必非得要加入有爭議的文字呢?第一,你認為的重要,是你主觀的認為,我說過,如果按照你的話,那麼所有維基百科條目只要有引用到媒體來源的,都必需重寫,要加入該媒體的特定政治立場。第二,你只專挑蘋果日報加入反共描述,就是加入自己觀點的行為。第三,你分不清何謂事實何謂觀點嗎?事實指無可辯駁的,如中國有黃河與長江;觀點就是你的描述,你為了證明你寫的蘋果日報一貫以來反共,所以你找了數個來源來支撐你認為蘋果日報一貫以來反共的敘述,但同樣的,只要是有心人,也可找到蘋果日報給予中共正面評價的言論,只是沒人像你這麼糾結而已。我不反對這種找來源證明自己有所本的做法,而是你用錯條目了,維基百科已經有蘋果日報這個條目,你大可在該條目填入。本條目的主角是中共會議,你強調蘋果日報反共在本條目不就是多餘的?我們不是上帝,我們只要從實編輯就夠了,更重要的,別把讀者當傻瓜,加入各方評論的用意是使條目平衡,不代表讀者看了以後就非得點頭稱是。倘若日後又有人放美國之音或紐約時報或華盛頓時報的來源,又恰巧都是負評,你也要一個個去找來源證明它們反共?--金剛不壞留言2014年2月6日 (四) 20:55 (UTC)回覆
  1. 我的推斷是合乎情理的。你把我的論斷推廣到一切條目上面,是滑坡謬誤,犯了邏輯錯誤。
  2. 我沒有「專挑」蘋果。前面寫大公網和新華網的時候已經說了「立場偏向中共」。BBC和德國之聲對中共沒有特別的立場,起碼我沒有找到可靠的來源證明這一點。我也沒有理由去生造一個。我只寫已經明確了立場的媒體。
  3. 我不是隨隨便便找幾個來源就來說的。我找的來源首先是蘋果日報自己。蘋果日報在自己評價自己的時候,明確說明自己立場一貫反共。其次是媒體同業。我沒有專門找立場明顯親中的媒體,新華網、文匯報之類的。我找的是香港東方日報,還有台灣的想想,這些報紙也沒有特別支持或反對蘋果。此外我給出了台灣傳媒年會的研究論文,給出了可靠的學術刊物的來源。而且需要注意的是,我給的來源不是我認為,是裡面白紙黑字寫明了「蘋果日報立場反共」的,我沒有任何原創總結。如果你也能找到這樣分量的來源,那說蘋果親共有何不可。
  4. 蘋果反共是事實,我不明白連蘋果日報自己都認為自己反共,還能不是事實。
  5. 應該在蘋果日報裡面添加內容是一回事,應該在別的條目怎麼寫又是另一回事。如果你說因為在主條目寫過了內容,就不應該在別的條目提及的時候再重複,那麼「大公報立場親共」為何又要寫?隨便找個條目,比如說變形金剛,裡面就有「此外汽車人和霸天虎的首領擎天柱威震天分別由彼得·庫倫和曉高·韋榮配音」。「汽車人和霸天虎的首領」一樣在擎天柱威震天的條目裡面提過了,但在變形金剛還是可以再度提起。
  6. 我只是提供信息,我沒有要求「讀者看了以後就非得點頭稱是」。你說你提供「各方評論」,那麼我明確一下哪個媒體是哪方有什麼問題?至於你說什麼美國之音或紐約時報或華盛頓時報的,再次犯了滑坡謬誤
以上。—Snorri留言2014年2月6日 (四) 21:38 (UTC)回覆

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  • 中國共產黨哪一次會議上做出了全面深化改革的決定?
    中國共產黨第十八屆中央委員會第三次全體會議條目由作者自薦,其作者為Dd403討論 | 貢獻),屬於「Conference」類型,提名於2014年2月1日 15:01 (UTC)。
    • (!)意見 請閣下不要將對中共的意見帶到這篇條目上,也請閣下不要將大陸媒體的來源一概認為是不中立的。將官方媒體的表述進行中立化改造非常辛苦,希望閣下能尊重條目編輯者的付出。--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 11:46 (UTC)回覆
    • (+)支持已合d y k標準。-- パンツァーVI-II Fu7ラツˋˋオ 2014年2月4日 (二) 15:19 (UTC)(-)反對>1.答案不唯一,十三屆四中全會(?)也有這樣的決定。2.中立性有問題,閣下全部引用中國國內媒體。肯定不行-- パンツァーVI-II Fu7ラツˋˋオ 2014年2月1日 (六) 15:19 (UTC)回覆
      • (:)回應1.十三大隻講「深化改革」,而」全面深化改革「是中共十八屆三中全會提的,有明顯的層次上的不同。2. 」全部引用中國國內媒體「並不一定導致」中立性有問題「。編寫條目不是照抄參考來源,可以進行中立化的改寫。希望閣下閱讀此條目以後指出,哪些話是」中立性有問題「的,好嗎?--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 04:03 (UTC)回覆
        • (:)回應:可能是我記錯了是134還是133.。。而且這種說法是CPC一貫的坑爹說辭。總之,我不會劃票。實事求是。-- パンツァーVI-II Fu7ラツˋˋオ 2014年2月2日 (日) 05:19 (UTC)回覆
          • (:)回應:啥叫「CPC「?一般用的簡稱都是是」CCP「。我嚴重懷疑閣下對某黨的了解程度,因此也嚴重懷疑閣下能否」實事求是「地反對此條目的dyk評選。--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 07:56 (UTC)回覆
            • (!)意見:對DYK進行評價不需要對條目內容本身有非常清楚的認識,請知悉!維基百科不是宣傳個人政治意圖的地方,請不要反覆勸說別人支持您的政治見解!--南瓜留言2014年2月2日 (日) 10:44 (UTC)回覆
              • (:)回應:1. 對DYK進行評價不需要對條目內容本身有非常清楚的認識,我同意,但是也不能是完全不懂就發表意見,讓不明白的人指揮明白的人,豈不是胡來嗎?2. 不知道哪裡有涉及到「政治見解」?就條目說條目,不要上綱上線。--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 11:42 (UTC)回覆
    • (-)反對:開大會這種說法不只在十八大有出現。而且全是大陸媒體中立性有爭議。--南瓜留言2014年2月1日 (六) 15:23 (UTC)回覆
      • (:)回應1.哪裡有說」開大會「?2. 」全部引用中國國內媒體「並不一定導致」中立性有問題「。條目中引用大陸媒體只是為了描述中共自己的改革決定,即事實判斷;而對中共的改革決定作評價,即價值判斷。據我所知,中文維基沒有一條方針或指引否認這樣做的合理性。--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 04:07 (UTC)回覆
        • (:)回應:貌似沒有說清楚,是提出深化改革不是第一次。另外,至少需要引用幾個外媒,否則太地域中心非中立了!--南瓜留言2014年2月2日 (日) 04:23 (UTC)回覆
          • (:)回應:1. 深化改革的確不是第一次,但是這裡提的問題是做出全面深化改革的決定,這確實是第一次。2. 為何會扯到地域中心?既然你都坦誠了是「外媒」,外媒對這些事實的了解還是得通過國內媒體,尤其是官方媒體,為什麼要用二手來源?--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 04:38 (UTC)回覆
            • (:)回應外媒通過國內媒體獲得資料?呵呵,你太天真了孩子。-- パンツァーVI-II Fu7ラツˋˋオ 2014年2月2日 (日) 05:36 (UTC)回覆
              • (:)回應:孩子,您和我同一年出生的,不要以這種不利於討論的「高姿態」說話。不要拿對某黨的觀點放到這個條目上好嘛!--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 07:43 (UTC)回覆
                • (&)建議:其實我想說為什麼大家不趁著現在這個時間去找找法新社、BBC、CNN、VOA等媒體對於十八大的報道,找到非PRC的媒體如何表述十八大。但是如果條目來源只有中國大陸媒體,那麼也許大多數人都是投反對票的,來源太地域中心了。Shannon,我與你是同一年出生,也是中國大陸人,但是也許我們需要考慮到所有使用中文維基百科人的立場,他們有來自中華民國,也有香港澳門特別行政區,等等等等。也許並不是所有人都認同中國大陸媒體,所以補充多樣來源是必要的。--南瓜留言2014年2月2日 (日) 09:38 (UTC)回覆
                  • (:)回應:我不明白為什麼介紹中共的立場需要非中共的來源。這篇條目講的是中共的改革措施等事實細節,而未涉及這些改革的評價。我完全同意評價需要多方來源,但並不同意事實細節的東西也需要外媒參與。--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 11:42 (UTC)回覆
    • (-)反對:除來源4之外,其他來源全是親共媒體的來源,請補充其他自由媒體來源,以達到中立性的要求。條目改善後本人自行劃票。(反對理由消失)--To be №.N 2014年2月2日 (日) 02:04 (UTC)回覆
      • (:)回應1.全部引用親共媒體「並不一定導致」中立性有問題「,畢竟編寫條目不是照抄參考來源,可以進行中立化的改寫。條目中引用親共媒體只是為了描述中共自己的改革決定,即事實判斷;而對中共的改革決定作評價,即價值判斷。2. 如何界定」自由媒體來源「?哪些可以算作自由媒體來源?來源6怎麼會不是親共的?閣下看條目了嗎?事實上條目涉及的全是事實類信息,自由媒體來源反而畫蛇添足。。3. 望閣下自行劃票,替人代勞不是我的風格。(此處有誤會,見下)--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 04:12 (UTC)回覆
        (:)回應:抱歉,在下看錯了是哪個來源。看了閣下的回應,在下覺得有些道理,同時也感覺寫政治類條目的麻煩之處,不過因為某些理由(不方便說出),在下暫不劃票,諒。另:在下剛加入WP才幾個月,無心與別人據理力爭。--To be №.N 2014年2月2日 (日) 09:52 (UTC)回覆
        • (:)回應已幫忙改正,是4.另外,舉一個例子就知道中立性有問題了:「建設制度」黨,是什麼黨?民進黨?共產黨?國民黨?建設制度呢?又是什麼?明顯有問題。-- パンツァーVI-II Fu7ラツˋˋオ 2014年2月2日 (日) 05:21 (UTC)回覆
          • (:)回應 這個斷章取義的習慣不好哦。「黨的建設制度改革」是這個小組的名稱,要怎麼才能做道中立???這個還不夠中立嗎????--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 07:47 (UTC)回覆
            • (:)回應:黨請改為XX黨。這不是XX黨的官方網站。還有比如1.「人民民主」這種是很有共產主義傾向的詞語,請打引號。2.「環境友好型社會建設取得重大進展」應該是完成語態,請改正。3.「為了完成這些目標,於次年8月27日召開的中共中央政治局會議決定,召開中共十八屆三中全會以做出全面深化改革的部署。」「國有資本繼續控股經營的自然壟斷行業要實行以政企分開、政資分開、特許經營、政府監管為主要內容的改革。」這些話請在前面加上中國官煤的主語,並加上引號。3.只是大概指出,可能還有。實在不是在下與閣下作對。實在是這種文章過於。。。。-- パンツァーVI-II Fu7ラツˋˋオ 2014年2月2日 (日) 09:30 (UTC)回覆
              • (:)回應:1. 專有名詞也需要這樣的改造嗎?這樣是篡改事實好嗎?2. 那個是它的目標,目標怎麼不該是完成語態?3. 在原文語境下主語非常明確,不需要指明。「主語的省略」詳見任意一本漢語語法書。 4. 請不要把對這次會議的意見帶到這個條目來。請尊重條目編寫者的付出。--Shannon Talk 2014年2月2日 (日) 11:42 (UTC)回覆
    • (-)反對,中立性有問題,有地域中心傾向。(反對理由消失,故劃票。)--Almsev留言2014年2月2日 (日) 04:37 (UTC)回覆

**(-)反對,全部源自官媒?同上反對理由。-- ZLC. talk 2014年2月2日 (日) 05:18 (UTC)回覆

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