討論:安拉

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使用漢語的穆斯林，大多數按阿拉伯語的Allah，翻譯成「安拉」或「阿拉」，西北地區的少數人按波斯語Khodā，翻譯成「胡大」或「胡達」。波斯語中的Khodā源自瑣羅亞斯德教的神的名字阿胡拉·馬茲達；突厥語中，Tanrı源自騰格里，古代阿爾泰語系游牧民族對於天的稱呼。FreeHui（留言） 2012年4月17日 (二) 01:31 (UTC)

未通過的新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 伊斯蘭教、阿拉伯基督徒和印尼基督教同使用哪一個詞彙作為對自己宗教中的神靈的稱呼？

  安拉條目由波斯波莉斯（討論 | 貢獻）提名，其作者為波斯波莉斯（討論 | 貢獻），屬於「religion,lingustic，history」類型，提名於2020年10月11日 08:05 (UTC)。

這個投票已經結束，該提名不通過。請不要對這個提名做任何編輯。

• • (＋)支持：高難度條目，長知識，棒！感謝貢獻。--Jujiang（留言） 2020年10月11日 (日) 14:18 (UTC)
  • (＋)支持。--Tyt2018（留言） 2020年10月11日 (日) 22:11 (UTC)
  • (＋)支持。--Easterlies 2020年10月12日 (一) 07:14 (UTC)
  • (＋)支持：個人認為可以加些中文方面的研究，如：安拉·真主·真主尊名--Nostalgiacn（留言） 2020年10月12日 (一) 08:53 (UTC)
  • (－)反對：（一）「安拉」不是唯一的翻譯，我至少知道「阿拉」也是通行的翻譯，不明白為何要消除特定的翻譯；（二）條目仍然存在半形標點符號，請換成全形標點符號。SANMOSA _SPQR 2020年10月13日 (二) 04:42 (UTC)

    (：)回應@Sanmosa：，阿拉和安拉在條目中作地區詞。個人對此不太清楚，不過在網上找到的資料，顯示台灣有用安拉（高雄清真寺）和阿拉（台灣伊斯蘭協會），網上《古蘭經譯文版本）》馬堅（1906—1978、大陸）、王靜齋（1880-1949、民國）、仝道章（1918-1982、大陸）、馬金鵬（1913—2001、大陸）、馬仲剛（大陸）都是翻譯做「安拉」。

    其他譯名，找到有「安拉呼」的念法，真的很有必要增加中文方面的研究（念「安拉呼」和「安拉」其中的分別）--Nostalgiacn（留言） 2020年10月13日 (二) 05:48 (UTC)

    至少就你在台灣的搜索結果已經可以顯示「安拉」和「阿拉」不可能是地區詞關係。SANMOSA _SPQR 2020年10月13日 (二) 05:52 (UTC)

    @Sanmosa：中華民國內政部全國宗教資訊網上面使用的即是「阿拉」，大陸使用的主要還是「安拉」；至於「安拉呼」，那是伊斯蘭教對真主的稱呼，伊斯蘭教的真主並不能等同於「安拉」；「條目仍然存在半形標點符號，請換成全形標點符號」，阿拉伯語撰寫以及阿拉伯語處也需要改成全形符號嗎？我個人覺得是保留半角符號為好。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月13日 (二) 10:01 (UTC)

    就我所看條目的內容，所有的括號都得改。主編檢查字詞的常用性時不能單從政府網站判斷。另外，條目正文還存在消歧義頁連結。然後，條目還有部分內容是沒有來源的。我懷疑上面投支持的人都沒有看過條目，或者是根本不清楚DYK的基本要求。SANMOSA _SPQR 2020年10月13日 (二) 10:11 (UTC)

    確實存在部分內容沒有來源，不過獨立來源應該也不算少了；「主編檢查字詞的常用性時不能單從政府網站判斷」，憑「感官」判斷嗎？正文存在消歧義連結……絕大多數都沒有吧；括號上的問題已有更改，不過不認為「就我所看條目的內容，所有的括號都得改」（這句話未免有些太主觀了）。關於上面的人看沒看完條目……我覺得您連介紹的部分都沒有看完，不然也不會把安拉和真主分不清。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月13日 (二) 12:04 (UTC)

  • (＋)支持。--風雲北洋※Talk 2020年10月13日 (二) 12:29 (UTC)
  • (－)反對：粗劣翻譯。僅僅詞源一節就能看到以下低級錯誤。請不要僅僅修正以下錯誤之後就移除{{粗劣翻譯}}。
    1. 巴斯拉學校的語法學家們 << school翻譯成「學校」了。
    2. 或是lāh的定語形式 << 請了解en:Definiteness
    3. 以及al-lāh（意為神）的一種簡化 << 翻譯者誤解了原句的邏輯。
    4. 帶有安拉(Allāh)之名的同源詞 << 翻譯者誤解了原句的意思 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年10月14日 (三) 09:46 (UTC)
  • @UjuiUjuMandan：:關於「巴斯拉學校」，對應的連結是一個人，顯然不可能是「語言學們」，看了正確的條目之後，確定是巴斯拉學派（我原先以為是有一個「巴斯拉學校」）；是"definite"而不是"Definiteness"，定語取自劍橋網絡版；"Synalepha"意思是將兩個音的詞合成一個詞，難道算不上是一種簡化？其實我是根據contraction翻譯的，拼接本來就是一種簡化；「帶有安拉之名的同源詞」確實是錯譯，已改正。
    1. 我以為並不能從您提出的四個問題（實際可能只說中了一半）說明剩餘的內容都有很多錯誤。最後，感謝您的回應……前面我就不空行了，不是很常見到犬仙貝。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月14日 (三) 11:05 (UTC)
    • 您的傲慢和輕佻舉止令我厭惡，我就不繼續指出問題了。社群並不是人人都不讀條目，也不是人人都不會翻譯。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年10月14日 (三) 11:33 (UTC)
  • 另：如果您繼續移除{{粗劣翻譯}}模板，我會容忍你的編輯戰行為，但會在這裡對你進行譴責。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年10月15日 (四) 07:16 (UTC)
  • @UjuiUjuMandan：最近比較忙，不是很有時間能用來「回應」和寫維基。閣下說的很對「不是人人都會翻譯條目，也不是人人都不讀條目」，不過真實情況就不得而知了😂。索忍尼辛說，「忘掉歷史會瞎掉眼睛」，其他的我不作評價。
    • 被您「譴責」（很顯然您也說不出來什麼所以然來）其實也算是一種榮譽了，所以請您隨意。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月15日 (四) 08:18 (UTC)
      • 二哈？？？-- Sunny00217  2020年10月15日 (四) 10:20 (UTC)
  • (！)意見：算了。既然你如此狂妄，那我就列出來讓大家看看吧。條目內容你不關心，官樣文章倒是不錯，作為維基人這樣是非常糟糕的。由於錯誤太多，我會逐漸更新。當然我並不可能指出所有錯誤來。
    1. 「詞源」一章
       1. 或是lāh的定語形式 << 麻煩你去學學語言學裡的definiteness。「主流說法：定冠詞al+ilah=allah」這種常識性的問題都不知道還自稱沒錯。
       2. 以及al-lāh（意為神）的一種簡化 << 果然你能認識到單詞錯了，但認識不到你語法理解錯了。你去看看原句，「from a contraction of the Arabic definite article al- "the" and ilāh "deity, god" to al-lāh」。to是什麼意思？是你所認為的「以及」的意思？
    2. 「使用」一章
       1. 一些碑文似乎表明在古萊什人占領麥加幾個世紀前，安拉就已經被用作某個多神教神祗的名字，但目前我們對這種用法一無所知 << 不是對這種用法一無所知，是不知道準確用法。如果是一無所知，那麼理論就沒理由存在了。不要用「一無所知」這種誇大表達。
       2. 一些學者認為安拉可能指一位遙遠的、將被其他更具體化的地方神逐漸取代的造物主 << 沒有「將被」的意思。原文意思是一個非當地的（傳入的）造物神逐漸被司職更具體的本地神靈取代
       3. 但安拉是否在麥加宗教崇拜中處於主要地位仍存在爭議 < 「但」是你原創的。原文是順接，是總結前文，沒有轉折的意思。這說明你沒看懂原文。
       4. 絕大多數信仰天主教的馬爾他人，在阿拉伯語的影響下，也將「安拉」作為馬爾他語中對上帝的稱呼 << 不是在阿拉伯語的影響下。這是原創翻譯。原文說的是源於阿拉伯語的馬爾他語。
       5. 據信，前伊斯蘭時代的阿拉伯語福音書使用「安拉」一詞作為對上帝的稱呼。過去也有學者認為 << 添加了原文沒有的意思。應該是傳統觀點認為安拉是前伊斯蘭時代福音書中對上帝的稱呼。該判斷以前伊斯蘭時代南北阿拉伯的……的新約聖經為依據。把英文一句話翻譯成中文兩句話本身是好的做法，可惜意思不準確。
       6. 尚無充分的證據表明前伊斯蘭時代的福音書使用「安拉」作為對上帝的稱謂 << 錯誤理解了長句子的語法。應該是尚無充分證據表明前伊斯蘭教時代的福音書存在。
       7. 蘇菲教團的成員們會在屏住呼吸的同時重複並思考「安拉」及其他與真主有關的神名 << 「屏住呼吸」、「重複並思考」是原創翻譯。並不會屏住呼吸。control breath是控制/調節呼吸，Dhikr Allah是一種發聲的冥想。你去搜搜相關資料很容易知道錯在哪裡。「及」是不準確的，應該翻譯成「或」。
    3. 「作為外來語」一章
       1. 翻譯自1611年出版的欽定版聖經 << 原創翻譯，並無此事。
    4. 「字體排印」一章
       1. 詞彙Allāh在書寫時總是省略一個alif以拼寫元音ā << 語句不通。大概是照搬了英文語序。是「省略了一個用於拼寫元音ā的alif」。主編大概是不知道阿拉伯文長元音ā的拼法。後面的一句話也累贅拖沓，大概是因為不理解這個拼法
       2. 唯一不遵循上述規則的例外可能是 << 「唯一」是原創翻譯。原文沒有這個意思。
       3. 很多阿拉伯語字體會為「安拉」精選特別的合字 << 原文沒有「精選」的意思。
    • 最後，除了翻譯錯誤，條目完全不含有關於中文世界的內容，考慮到條目的重要性，即使沒有那麼多翻譯錯誤，也不應該推薦到DYK。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年10月15日 (四) 09:15 (UTC)
  • @UjuiUjuMandan：在回答您的「指教」之前，還是那句話……最近比較忙。我不像您在日本，有產業、地位和能力。我的時間並不是很充裕……您也可以看看我最近的貢獻，已經比之前少了很多了。我的時間由於和您交流，已經和即將被消耗很多了，如果以小時計費，恐怕也不少了。我這麼說並不是想向您說"Hi Jack!"，而不過只是想表達我實在疲於應付，請見諒。您所指出的問題，我粗略地看了看，一共有十一條，我在下文中將其簡稱為「十一條」（莫名聯繫到二十一條）。我筆墨功夫和您比肯定是不相及的，
    1. 還是「詞源」一章，我記性不太好，不過還是記得您已經不是第一次提到這個問題了，對吧？
    • 1. 「主流說法：定冠詞al+ilah=allah」，還真的沒有聽說過，恐怕是「定冠詞al加上lah」吧，請不要我使用一個al（定冠詞）和ilah（神祗），您就去創造一個「主流說法」這樣的說法。不過真的正確的話，我認為您可以發個ssci，讓它成為主流！
      2. 第二個，「認識到單詞錯了二哈，我本來就知道那個詞彙……只是您換了個角度罷了。對，您這次是找對了，不過這裡應該"from…to"而非僅僅是"to"的關係。按照這次的說法，「簡化說」是完全可以用了，您上次所提的反而錯了。
    1. 第二節，「使用」，屬「十一條」裡面的七條。
       1. 第一個問題，「一無所知誇大說」，我們什麼準確的事情都不知道（we know nothing precise），難道不就是「一無所知」嗎？我說的是對這件事情一無所知，對於將Allah用作對胡巴勒或是其他神祗的稱呼，這句話至少是知道的，但怎麼用，確實「一無所知」。插入一句（順帶一提、話說回來），您加入的「某個」—原文中又說某個嗎？為什麼不是某些？為什麼又不能是某個？您在後文中提到了了我的不少次「原創翻譯」，這裡又怎麼解釋呢 << 原創再翻譯。
       2. 第二個問題，「文中沒有提到將」，您說的沒錯，確實沒有將，但「逐漸取代」顯然是一個動態過程，而非禁止的結果，這麼翻譯是為了體現原文的「動」。參照您指出的「司職更具體化」，文中同樣沒有提。請記得文段中提到的「多神教諸神的偶像」，也可以是地方神的形象更具體化，也可以是司職……具體是什麼，不知道。 << 再度原創再翻譯
       3. 第三個問題，「但字爭議說」，前面已經提到安拉是造物主了，可見其地位很高，現在又說明「不清楚」，我覺得需要使用「但」字來進行轉折。
       4. 問題四，「馬爾他源於說」，確實有源於的意思。不過請參考馬爾他的歷史，馬爾他在歷史上被阿拉伯人長期占領（馬爾他語）；其實「在影響下」和「源於」在意思表達上差不多，翻譯也沒有完全照搬、照抄原文的必要。 << 請變通一下。
       5. 第五個，「據信非傳統論」，確實有加入原文麼有的部分，是為了與上文、下文銜接的需要。據信的意思是「據說相信」，後面正好反駁這一觀點，前後連貫；使用傳統觀點也行，但是顯得有一些過長。
       6. 第六，這句話同樣是改譯，目的是與前文中的觀點相對應，突出觀點的錯誤，使文章集中；您提到的我開始也想過，不過直接呈遞出來會有一些突兀。
       7. 第七個問題，「屏住呼吸」即是您提到的「控制呼吸」的意思……不放心的話，您可以用翻譯工具試一試；「即克爾真主」那部分，文中已做解釋，一詞確實只能呼出一名，但使用「和」也並麼有什麼太大的錯誤。
    2. 第三部分，外來語，只有一處，就不空行了。當時確實存在錯譯，並不是從約翰王聖經翻譯的，而是比它出版晚了一年，實有錯譯現象。
    3. 第四部分
       1. 確實不太清楚（實際上阿拉伯語也不經常使用原因），您將intinal翻譯為「首個元音」之類的其實也沒錯，不過參照原意的話即是「首字母」。
       2. 原文的意思是「一個例子」，確實為錯譯。
       3. 最後一個問題，「沒有精選說」，feature也是有精選的意思的，請參照Linguee，我記得Aizag大佬說過意為「翻譯是深層次的學問，實際結果應不拘泥於框架」這樣的話。
       4. 其他，還有一些插曲，除了您在修改條目時的一些奇怪舉動外（在此處不闡述），您將「三位一體後」改為「三位一體版」確實很不高明，原文應該少了一個字，應該為「三位一體化」後的太斯米。
       5. 此外，還有您修改的「一神之名」和「一神」，一神之名讓人覺得三位一體中的「三位」是一個東西，但基督教的基本常識是：三位一體中的三位並不是一個東西。您不會連這種基本常識都不知道吧。
    4. 最後，關於「完全不含中文世界」和「錯誤」，您指出的「十一條」實際上也只有三條而已，而且也不是很大的錯誤（如果您願意，將比您給我回復容易的多）。不包含中文世界的內容，其一，中文世界沒有穆斯林？其二，信仰伊斯蘭教、阿拉伯基督和印尼和馬拉西亞基督教徒的人數有十餘億，這樣的影響力難道沒有關注度？其三，印尼和馬拉西亞也有很人使用中文，算不上沒關係。我看您一直有些關於國家神道的條目，那些與中文圈關注度又有多大呢？不清楚。您對待條目有伊凡雷帝削波雅爾、史達林抓工業黨、尼康改革正教的魄力很好，但不要太重了。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月15日 (四) 13:42 (UTC)
  • (－)反對：先給予反對，雖然我不會阿拉伯文但就「（）」我想說幾句。根據Wikipedia:格式手冊/標點符號#括號的規定，這些用於註釋的括號都需要全行才是。另外亞拉姆語有簡繁轉換的需求，根據其維基頁面應該為「zh-cn:阿拉姆語; zh-hant:阿拉姆語; zh-tw:亞蘭語;」。話說忠誠章有縮行，那麼下面的寶座經文要不要也一起縮？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年10月15日 (四) 16:17 (UTC)
  • 撤回請求：先撤回吧……最近沒有很多時間去改條目，顯然，也缺少好心人幫我修改條目，之後再說吧，先這樣吧😂
    • (：)回應：我覺得沒有必要縮進，括號方面不是很懂……我在阿拉姆語上找到的是又譯「亞拉姆語」，大陸這邊也有使用亞拉姆語、阿拉姆語這兩種用法的，應該不是地區詞之間的關係。--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月15日 (四) 23:59 (UTC)
  • (！)意見：主編中文水平不差，但翻譯技能還不算合格；在和維基百科沒關係的領域也許您有一些積累，但您現在在編輯維基百科條目，您就需要學習必要的技能，而不是耍嘴皮子。主編的問題主要出在態度上：對條目內容缺乏責任心，貢高我慢，把寫條目當成刷存在感的活動，而忘記了條目唯一的用處就是給人讀。主編把條目評審當成和人爭勝負（而且您更厲害的是還嘗試用人身攻擊的手段來否定別人的意見），而不是交流和改善的機會。沒有敬畏心的維基人是不合格的維基人。希望你好自為之。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年10月16日 (五) 01:22 (UTC)
  • 不管怎麼說，主編對條目的貢獻是值得肯定的。翻譯需要多練習，也不能要求所有人都做到職業水準的翻譯品質。反對票的問題所言如實，也說明主編在翻譯或者伊斯蘭知識等內容上還有進步提升的空間，希望再接再厲，不要灰心。--河水|滇 2020年10月16日 (五) 02:42 (UTC)
  • 還有一件重要的事情請主編(※)注意：主編說了「不放心的話，您可以用翻譯工具試一試」，說明主編竟然使用了機翻。使用機翻是不合格的做法。如果你自己不懂你翻譯的是什麼，就不要寫給別人看。不要把責任推給機器。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年10月16日 (五) 06:03 (UTC)
  • (：)回應我的意思是說如果您不能明白的話請「參考翻譯軟體」。這和我有沒有使用機翻有什麼關係😂……話說我已經申請撤回了，怎麼到現在還沒有被撤回呢--波斯波莉斯 (talk) 2020年10月16日 (五) 08:05 (UTC)