討論:張巡
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整篇文章長歸長，內容卻同說書般，過於誇大張巡守城的功績，其他生平卻略而不提，在此建議整個條目清理重寫。--阿儒 | 這裡泡茶 13:12 2006年4月13日 (UTC)
我是文章作者。
我可以保證，文章的生平部分全部取自正史《唐書》、《新唐書》以及《資治通鑑》。張巡守城的功績也是取於上述三部正史。
我在編寫條目時，已經十分注意文章的準確性。編寫每個戰役或事件時，都分別對比《唐書》、《新唐書》以及《資治通鑑》，相互補充，相互對證，最大限度達到準確性。
至於阿儒所說的「其他生平略過不提」。我只能說很遺憾，「其他生平」在正史中並沒有記載，或者我沒有找到。我同時對照三部正史，為的也是全面地、沒有遺漏地描述張巡生平的每一個事件。因為正史向來被史學界奉為權威，因此其準確性應該不存在問題。如果我在正史中找到「其他生平」我一定會添加到條目中，絕對不會「略過不提」。
有鑑於此，我認為我所編寫的張巡條目實在沒有必要「整個清理重寫」。意氣書生 17:04 2006年4月15日 (UTC)
正史固然有其權威性，但不代表沒有pov的問題。至於條目中的問題，在此我僅僅舉出其中一段文字：
起兵抗賊 進駐雍丘
唐玄宗天寶十四年(755年)冬，安史之亂爆發。由於大唐王朝承平日久，朝廷重文輕武，武備鬆弛，而安祿山早有反意，聲勢浩大，於是一些州縣的太守、縣令早被叛軍的囂張氣焰嚇得手足無措，望風而降。
首先，維基百科沒有立場，所以請不要用「賊」等詞彙描述特定勢力，至於「朝廷重文輕武，武備鬆弛」這句話在歷史學界上只怕沒多少人同意。最後，「叛軍的囂張氣焰」請問有實際的根據嗎？我不知道為何只有叛軍囂張，難道唐軍不囂張嗎？
如此短短數字，其中便有許多立場與觀點上的不中立、確實。如此個人認為的確有整理重寫的必要。--阿儒 | 這裡泡茶 17:19 2006年4月15日 (UTC)
- 另外「經歷大小四百多戰，斬叛將三百餘人，累計殲敵人十二萬」這句話顯然有嚴重誇大的嫌疑。紀錄中安祿山起兵時兵力不過二十多萬，如果被殲滅十二萬，不等於安祿山大半兵力都死在張巡軍隊手中？--阿儒 | 這裡泡茶 17:23 2006年4月15日 (UTC)
我承認用了「賊」一字，顯得不夠公正。事實上，史上書向來對叛軍都通稱為「賊兵」的，「賊」字在古代是指危害國家安定的人。但在文中我基本都改成「叛軍」或「敵軍」。此處是我的疏忽，我將一一修改糾正。
至於閣下引述本文，說「重文輕武，武備鬆弛」，史學界沒多少人同意。但《資治通鑑》有如下記載：
祿山乘鐵輿，步騎精銳，煙塵千里，鼓譟震地。時海內久承平，百姓累世不識兵革，猝聞范陽兵起，遠近震駭。河北皆祿山統內，所過州縣，望風瓦解，守令或開門出迎，或棄城竄匿，或為所擒戮，無敢拒之者。（選自《資治通鑑第二百一十七卷》）
此外，從《資治通鑑》中還可以看到，安祿山於11月初九謀反，而到11月十五日唐玄宗才命封常清、高仙芝等人在長安倉卒募兵，其武備鬆弛可見一斑。此外，安祿山造反之初，擁兵近20萬。有資料指，當時唐軍的常備軍僅有57萬，並主要部署在西部邊防，而歸內地、中央直接控制的僅有8萬。當安史之亂爆發不久，南詔（今雲南大理）又謀反。中原兵力顯得更加空虛。是故，我認為武備鬆弛。多說一句，我覺得若是政府軍兵力殷實、武備充足，安祿山就不敢貿然謀反了。
當然此處僅為介紹張巡起兵的歷史背景，若引起中立性爭議，我刪去也無妨。
至於閣下認為殲敵十二萬是誇大，這點就不敢苟同。《新唐書》中有如下記載： 更潮及子琦，大小四百戰，斬將三百、卒十餘萬。（自《新唐書》卷二百十五 列傳一百一十七）
張巡在雍丘、睢陽二處，殲滅令狐潮、尹子奇部共十餘萬再加上寧陵之戰中殲滅楊朝宗的一萬餘人，即合殲滅十二萬左右。 正如閣下所說的，安祿山起兵時二十萬。但是顯然，不能以起兵初期人數來衡量，叛軍累計數目。事實上，起兵二十萬就不是一個小數目，很多足以推翻中央政權的民變，起兵時不過數千。叛軍沿途收編各州縣的降軍、脅從兵及後來又招募新的胡兵，隊伍定會不斷壯大。事實上在黃河以北，叛軍並沒有遇到多少抵抗，而降軍甚多。正史中也提到的，張巡區別對待脅從兵俘虜和胡兵俘虜，而本文也有加以引述，可見除降軍、胡兵外還有不少脅從軍。因此，叛軍累計人數遠高於起兵時的二十萬。還有，「殲敵」是不同於「殺敵」，不一定是殺死敵人。殲滅是指斃、傷、俘敵有生力量，解除其武裝，剝奪其抵抗能力。綜上所述，我認為「累計殲敵二十萬」是可信的。
這個條目是我在維基百科建的第一個條目，也知道維基很注重中立性的，可能存在一些問題，多謝指正。其實，為了編寫這個條目，查資料、譯古文，花了我不少心血。因為我覺得中文維基的條目與英文的相比，普遍寫得比較簡短，故而想寫得詳細。若閣下質疑的是本文中立性，我可以把一些文中一些對正史的潤色之處刪去，對一些形容詞作出修改。但是，我覺得縱觀全文，基本仍然是正史的敘述。個別地方雖有潤色，但文中並無對正史過分誇大。故此，我將會對文章各處進行修改，但覺得實在不必整個清理重寫。意氣書生 13:18 2006年4月16日 (UTC)
- 基本上「叛軍」等詞彙也不應出現在百科上，而稱讚張巡英武的辭彙也應減少。百科基本上是描述實情，而非作文采上的表現，因此平實是最重要的要求。另外個人認為正史固然有其權威性，但不該完全以此為評斷。以閣下引用《新唐書》的文句而言，不但數字十分模糊（十餘萬大可至19萬9999，少可至11萬，而300餘將多可399人，少也301人，這期間差異極大），數量也有誇大之嫌（唐中人口約6000萬，也才募集至近60萬兵力，安祿山起兵不過數年，有經費和武器快數武裝幾十萬大軍嗎？況且10數萬人圍上萬人之城的例子歷史上非常多，倒沒聽過有守方可以殲敵10數萬人的紀錄）。而實際上張巡在歷史上的紀錄非常有限，新舊唐書的作者卻能將其事寫的如此詳細，這顯然十分詭異。個人建議閣下可參考一些近人研究，這樣也許可以將有疑問的部分減至最低。--阿儒 | 這裡泡茶 13:36 2006年4月16日 (UTC)
- 另外閣下引用《資治通鑑》的話：
- 祿山乘鐵輿，步騎精銳，煙塵千里，鼓譟震地。時海內久承平，百姓累世不識兵革，猝聞范陽兵起，遠近震駭。河北皆祿山統內，所過州縣，望風瓦解，守令或開門出迎，或棄城竄匿，或為所擒戮，無敢拒之者。（選自《資治通鑑第二百一十七卷》）
武備鬆弛那句話刪了。準備用「燕軍」，代替「叛軍」。其實，未編寫時也想過這樣做。但問題是攻陷洛陽後，安祿山才稱帝和建國號為燕啊。
另外，我仍然認為，十餘萬就是十萬幾千，一萬餘就是一萬幾千。安祿山起兵前蓄謀已久，才能擁兵近20萬。《資治通鑑》稱安祿山專制三道，陰蓄異志，殆將十年，以上待之厚，欲俟上晏駕然後作亂。而張巡守城也不是死守不出啊，而是積極防禦，常會伺機主動出擊。這在在雍丘城時表現得尤為突出。我認為積極防禦，主動出機就是張巡在守城時能大量殲敵的原因。史書記載的數字大都如此，往往不會有十成精確。現在我註明是史籍記載有十餘萬，若查得近人研究與史書記錄差異很大，再行修改吧。
至於張巡在歷史上的記錄，我想基本上就是新舊唐書及資治通鑑的記載吧。寫得詳細，我認為是正常的。因為張巡畫象既然被唐朝皇帝奉於凌煙閣，又為二人建祠立廟，朝廷對他的事跡顯然是十分推崇的。新舊唐書都有提到，平叛後李翰等為張巡作傳的記載。雖然《張巡傳》今佚，但韓愈的《張巡傳後敘》仍然傳世。韓愈在《後敘》中稱其「捍一城，守天下」。顯然是建立了非常之功。因此，我認為新舊唐書的作者著書時，應該仍然能參閱《張巡傳》。意氣書生 01:44 2006年4月17日 (UTC)
優良條目評選
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- 張巡（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）—分類：人物 —雲中過客 2007年5月9日 (三) 01:44 (UTC)
- (－)反對——寫得不像百科全書，內容也顯雜亂。—Quarty 2007年5月9日 (三) 07:12 (UTC)
- (－)反對--曾想改，力有未逮。--winertai 2007年5月9日 (三) 08:02 (UTC)
- (－)反對結構性佳，但中立性不足—今古庸龍 2007年5月13日 (日) 07:06 (UTC)
- 我覺得行文雖不夠中立，但從結構，圖片來說，不失為佳作。—以上未簽名的意見是由130.160.201.109（對話 • 貢獻）在2007年5月9日 (三) 23:07所加入的。
- (＝)中立，語氣寫史書猶可，寫百科就不妙。—Iflwlou [ M { 2007年5月13日 (日) 13:48 (UTC)
- (！)意見，我覺得如果將條目中的標題稍作更改會好些，因為那些對聯式標題令人感覺很像章回小說Howard Cheng 2007年5月14日 (一) 07:57 (UTC)