討論:成吉思汗

元朝攻打歐洲是因為當時蒙古族還未受到中華文化王道思想中的仁義道德所感化，當元朝被明朝取代之後，蒙古人已受到中華文化的感昭而成為中華民族的一份子了，

中華民族早在5000年前就實現了種族平等，而美國人與歐美白人到現在還是具有強烈的種族歧視，

中華民族在5千年前創始之初就是由黃帝、炎帝、蚩尤(中華三祖)所共同率領的三個不同種族所組成，可知中國自古就是多民族國家，

中華民族主要是由藏族/女真族/維吾爾族/蒙古族/回族/苗族/瑤族/納西族/哈尼族等50幾個民族所組成， 每個中華民族分支的血統DNA都不相同，中國本來就是一個民族共合的國家， 因為中華文化的孔孟儒家思想與王道精神，讓各個不同種族的人都能和平共存於這片土地上， 每個民族都願意為發揚中華文化而努力，都以身為中國人為榮

蒙古國是在1921年7月11日從中國獨立出去的，，在此之前他一直都是中國的一部分，他的歷史也是中國歷史的一部分．

不要說謊，中國歷史才是蒙古歷史的一部分，因為蒙古才是人類史上最大的帝國，中國先被征服併吞後才以大明帝國的身分從蒙古當中獨立出去。122.118.224.87 (留言) 2012年2月6日 (一) 23:27 (UTC)

荒謬的評論好多啊。不知道鐵木真什麼時候征服過南宋。注意是南宋而不是中國。歷史上中國不是政治概念而是一種文學概念。是泛中華文化圈對於中原地帶的一種稱呼。意為中央之國。而征服南宋是在1276年滅亡。此時成吉思汗已死，其孫忽必烈在建立元朝定都大都。下面還有人說是女真在1125年取了南宋更是荒謬。而且對於漢族的定義也十分有意思。漢族本身並不是一個單純的血統民族就像蒙古族是個部落民族而非血統民族一樣。漢族是一個文化民族，統一起這個民族的是文化其次是血統。而蒙古族更不是血統民族中國東部的蒙古族更具蒙古利亞人的特點，鏟齒、高顴骨、單眼皮。而西部的蒙古族則具有明顯的歐羅巴特點。

你的說法更荒謬，南宋亡於鐵木真建立的蒙古帝國，在當時南宋就是中國，「歷史上的中國」只是最近幾十年才虛構出來的一種政治觀念，是一群住在特定地區範圍的人們(住中國的中國人)為了卑鄙的政治野心所刻意捏造出來的錯誤歷史解釋。

是否同一民族的認定從五個方面，血統生活語言宗教風俗，最先前提就是看血統是否相同，後面才是看生活文化是否相同，但是如果血統不同，就可以直接認定不同民族，什麼相同文化歷史觀念在血統不同的前提下是毫無意義的，就像一個白人從小移居中國，不論生活觀念跟所學知識全部跟中國人一樣，但是這個白人是漢族嗎？不是！換成一個漢人從小移居西方，說的是英文學的是美國史，這個漢人是中國人嗎？由於中國人暗中希望這個漢人能避開國籍限制來為中國效忠，所以中國人一定會說這個漢人是中國人，是跟自己同一族。

中國人把種族的定義用錯誤的方式模糊擴大解釋，將不同國籍的人劃分與自己同一個國族，其真正的目的不過是想欺騙或逼迫一些白癡為中國效命犧牲而已，像一堆華人都已經歸化成美國公民，就因為這類政治種族謊言而去當間諜，斷送自己美好的將來，實在太不值。122.118.224.87 (留言) 2012年2月6日 (一) 23:27 (UTC)

不好意思，當時的"中國"，是被蒙古滅亡了的金朝： 《宋史》卷四百三十六《陳亮傳》：「其地雖要為偏方，然未有偏方之氣五六百年而不發洩者，況其東通吳會，西連巴蜀，南極湖湘，北控關洛，左右伸縮，皆足以為進取之機。 今誠能開墾其地，洗濯其人，以發洩其氣而用之，使足以接關洛之氣，則可以爭衡於中國（金朝）矣，是亦形勢消長之常數也。」

原來南宋沒資格自稱或被稱為中國，這也算是長知識，該怎麼稱呼南宋國好呢？唐玄宗說過支那弟子無言語，就叫南支那好不好？1.170.239.7（留言） 2014年7月21日 (一) 12:15 (UTC)

一、我那句［當時的"中國"，是被蒙古滅亡了的金朝］，無論如何理解怎樣解讀，都完全不可能被莫名其妙地理解成 [南宋沒資格被稱為中國] ；

二、如果閣下有曾好好地動腦思考，你便會看到也會注意到那中國兩字旁邊有清晰可見的（" "），"中國"一詞的古今定義皆不同。在古代，中國一詞為地域概念（中原一帶）和所謂中原正統王朝的稱號，到了清朝成為大清（中國）的代稱，到了民國才正式成為國號，此乃基本常識。

三、本人所引據的古籍資料，非常清晰地、明白地指出：南宋根本不可能在當時期代表整個中國歷史，因為金朝和宋朝同樣屬於中國歷史上的王朝／政權，南宋在當時失去了"中國"的稱號並不代表南宋不是中國，清代乾隆將南宋視為當時期的正統王朝也不代表金朝不是中國，明白不；

四、如果閣下能夠從任何古藉當中找到任何字眼稱呼南宋為"南支那"的話，那未嘗不可耶，問題是，閣下能找出來否？等你找出後小弟替你在南宋條目加上"南宋又稱南支那"的字句，好不好，嗯？

話說回來，南宋曾被稱之為蠻子國耶，不過呢，蠻子國這個稱呼，在當時是屬於官方的嗎～？

No1lovesu（留言） 2014年7月21日 (一) 15:58 (UTC)

不存在族不族，或者血統，白，大不大，歧視，文化等，或者那些樂；豬皮，大，你自等才inferior，除你等不管怎麼做，be，可做，be任何任何都完美。

Untitled

成吉思汗的姓是孛兒只斤，這是中原人的漢意。中東人稱之為「奇渥溫」。這是對蒙古王室的統稱。

這一年十月， 朱元璋命徐達為征虜大將軍， 常遇春為副將軍， 率軍25萬， 正式對元朝發動北伐。 軍行前發布北伐檄文， 提出了 "驅逐胡虜， 恢復中華， 立綱陳紀， 救濟斯民" 的政治口號 SOURCE: 中國歷史(元明清卷)-高等教育出版社

如果蒙古人是中國人， 那何苦恢復中華? 看來中國人以前也不認為蒙古人是屬於中華. -瑞典人在中國留學

成吉思汗是蒙古人， 而不是中國人。 所以把他寫成蒙古族好像他屬於中國的一個民族。 成吉思汗是蒙古人， 而且元朝就是一個蒙古的朝代，可能只有中國的歷史書還把他看成是中國人，但是我們都知道中國歷史書都是偷天換日。毛澤東回寫詩關於他是對我來說比較奇怪。-瑞典人在中國留學

成吉思汗是中國人還是蒙古人跟他是不是蒙古族是兩回事，蒙古族在中國、蒙古國、俄國等均有，而且是蒙古國的主體民族。蒙古族是世界範圍的民族，其中只有中國的蒙古族才被中華人民共和國政府認為是中國的一個少數民族，但不能因此就說蒙古族就只是中國的，這明顯違背了維基「避免中國中心」的原則。成吉思汗是中國人還是蒙古人這個問題很難下結論，不同人有不同的意見，因此暫且不論，但他是蒙古族（不管是中國的蒙古族還是蒙古國的蒙古族或其它地方的蒙古族）這個民族的人則是毫無疑問且最準確的，詳見我的對話頁。--Wengier 16:55 2005年9月3日 (UTC)

「XX人」應該是建立在地理地域而非政治實體之上，中國人——很明顯不是單一民族的組成、山西人——就更別提國家了。元謀人——依照出土的地點命名。在這說「蒙古人」也可以定義為「1.蒙古國的居民 2.內蒙古和外蒙古居民的總稱3.蒙古族。」中國外交部將蒙古國的主體民族準確命名為「喀爾喀蒙古族」——成吉思汗出生於現今的蒙古，故它必然在民族所屬上不能用中國的「蒙古族」而是「喀爾喀蒙古族」或者其他民族。所以稱成吉思汗為蒙古人應該是更為準確的。--學習第一|有事找我:P 07:42 2005年9月4日 (UTC)

以下是我在我的對話頁中的新回復：

現蒙古人的三個定義「1.蒙古國的居民 2.內蒙古和外蒙古居民的總稱3.蒙古族。」是我製作「蒙古人」這個消歧義頁時制定的，是一個存在歧義的說法。「蒙古族」並非中國的專利，就像「抗日戰爭」也不是中國的專利一樣，即使中國的蒙古族被大陸官方認為是56民族之一。關於「中國人」，通常是指居住在中國，且擁有中國國籍的人。而「漢族」，則是指所有漢族血統的人，但不一定是中國人，也有可能是美國人、法國人等，衹要他擁有該國國籍。有關「喀爾喀蒙古族」，其實是蒙古族的一部分，即相當於清朝和民國時的外蒙古的蒙古族，以區別於內蒙古的蒙古族、准噶爾蒙古族等。我剛才查過了《新華字典》，裡面對「蒙古族」是如下定義的：

1. 我國少數民族，參看附表。
2. 蒙古國的主要民族。

可見，蒙古族並非衹是中國少數民族，還包括其它國家的蒙古族，如「喀爾喀蒙古族」等（此為蒙古國的主要民族）。成吉思汗是不是中國人其實現在不同人也有不同看法，不如用蒙古族--同時也是新華字典中準確定義的「蒙古族」來說明成吉思汗的民族屬性，而不是國籍屬性。--Wengier 14:01 2005年9月4日 (UTC)

蒙古族包括中蒙兩國部分公民沒有錯，我認同User:Wengier在這一點上的觀點。但是我相信以地理區域命名的「蒙古人」也並不是就一定說明成吉思汗就是蒙古國人，那麼是否就可以說明在本條目中「蒙古人」=「蒙古族」呢？--學習第一|有事找我:P 14:21 2005年9月4日 (UTC)

可以的，蒙古人雖有歧義，有時也確實是指蒙古族的意思。我覺得可以這樣處理。--Wengier 14:32 2005年9月4日 (UTC)

《新華字典》對「蒙古族」的解釋不能直接套用在維基上，要不然臺灣也是中華人民共和國的一省了。另外，為甚麼我們對韓國人就不會寫他是「朝鮮族」，而寫他是「朝鮮人」或「韓國人」呢？這是不是違反NPOV原則呢？Koika 04:30 2005年9月5日 (UTC)

這是你犯了中國中心的毛病，以為蒙古族就是中國的蒙古族了。蒙古族是蒙古國的主體民族，這是毫無爭議的事實，跟台灣是不是中華人民和共和國的一省是兩回事。不要把民族和國籍弄混。--Wengier（留言） 04:33 2005年9月5日 (UTC)

好啊，那請將韓國人改成朝鮮族，看看他們反應如何吧，依您的說法，這樣不算中國中心呀。要知道，中國人自已搞出來的名詞及解釋，就是一種中國中心，外國人可不見得照單全收。Koika 04:51 2005年9月5日 (UTC)

繼續說，在現代，對於外國人常用對方的國籍來認同，如美國人、法國人、加拿大人、朝鮮人等，然後如果需要的時候才會去知道其具體的民族。每個人都屬於某個民族，則並不是有什麼問題的事，現在各國各地都有民族研究和劃分，比如說台灣除了漢族外，還有高山族、平埔族等，或者還可以進行更細的劃分，分為10多個民族。對於古代的成吉思汗，他到底是作為現代哪個國家的人這根本沒有結論性的說法，但他為蒙古族這個民族則肯定無錯。如果用蒙古人這個有歧義的詞，則這個蒙古人在這裡一定指蒙古族，而不是別的意思（比如說他因為是蒙古人所以不是中國人等；相反，說他是蒙古族也並不一定是中國人）。--Wengier（留言） 04:57 2005年9月5日 (UTC)

請不要刻意忽略差別問題。為甚麼你敢對成吉思汗說為「蒙古族」，而不敢對韓國人說是「朝鮮族」？成吉思汗是蒙古帝國奠基者，他是哪個現在國家根本不重要，我強調他是「蒙古人」，又不是「現今蒙古國人」，更不會是中國中心的《新華詞典》中的「蒙古族」。Koika 05:09 2005年9月5日 (UTC)

為什麼我不能向韓國人說對方是朝鮮族或韓族？我覺得這很正常呀，又不是說對方是中國的朝鮮族或中國人。或者以新加坡為例可能更好，如果說一個新加坡華人是漢族的話也並沒有問題，反正大家都知道他不是中國人，而是新加坡人及漢族人，衹是有沒有必要去說的問題了，不過即使說的話也並不存在什麼政治之類的問題。而作為介紹和傳播知識的百科全書，如果寫出來就應該很自然，並沒有什麼政治或其它意圖（衹要是正確的）。其實，所謂的「中國的蒙古族是中華民族之一」這種說法也是大陸官方自己定出來的，並不是所有人都同意這種分法。如果你認為大陸的《新華詞典》和大陸官方的定義都是錯的，那麼中國的蒙古族是不是中華民族之一也很有疑問，在這種情況下，說一個人是蒙古族也並不能說明他就是中國人。而如果大陸的《新華詞典》和大陸官方的定義是正確的，那麼就是上面提到的結果了。無論是哪種情況，說他是蒙古族並不意味著他就是中國人。而如果用蒙古人這個有歧義的詞，則這個蒙古人在這裡一定指蒙古族，而不是別的意思，如上面所述。--Wengier（留言） 05:23 2005年9月5日 (UTC)

那一個問題為什麼不能寫他的國家呢? 別的Wikipedia網頁關於人會寫他屬於哪個國家的. 我還沒有機會去台灣看台灣的歷史書， 但是歐洲， 韓國， 日本和蒙古的歷史書都寫他是蒙古人， 也許只有中國寫他是中國人. 當然我同意他又是蒙古人又是蒙古族， 但是只寫蒙古族就好像他不屬於一個國家的. -瑞典人在中國留學

(從Wikipedia網頁拿過來的) 陳水扁（1950年1-），台灣台南縣官田鄉人.

有一些人爭論台灣是否國家或省， 那就應該把台灣人去掉, 然後只寫他屬於哪個民族嗎? -瑞典人在中國留學

如果成吉思汗是中國人的話就帶來了很多麻煩. 一個麻煩是 成吉思汗這個領導非常喜歡攻打和占領別的國家. 一個國家被他攻打了的是日本. 雖然他沒有成功因為颱風(神風)的緣故， 可是如果他成功的話就會殺了無數的人. 如果是這樣的話，那日中的戰爭就不算是報應呢? 成吉思汗也攻打歐洲，殺了無數人， 那鴉片戰爭就不可以算是報應而已?

如果成吉思汗不是中國人， 那好像中國人就覺得中國的歷史是斷續的, 所以不能說中國是 有一個不斷的歷史. 而且也會帶來的麻煩是成吉思汗占領了很多地方，然後算是傳給到明朝. 如果他不是中國人就會爭論這個地方到底是不是屬於中國.

別的問題是如果日本成功的話， 那為了維持一個不斷的歷史日本人就會變成了中國人，像蒙古人一樣嗎? 而且被日本占領的時候會變成中國的一個朝代.

成吉思汗其實很講究分別蒙古人和被征服了的民族. 比如說不允許中國人帶武器， 只有蒙古人能帶武器，再比如說刑法對蒙古人和中國人不一樣， 如果一個蒙古人殺了一個中國人, 他的懲罰就是必須賠錢 ，可是如果一個中國人殺了一個蒙古人就會得到五馬分屍, 千刀萬剮， 株連九族.

在元朝反抗蒙古人統治而建立明朝的口號是 "驅逐胡虜， 恢復中華", 怎麼能恢復中華如果已經是中華呢 ? 這個是說明當時的中國人也認為蒙古人不是中國人， 而且元朝不是中國的朝代.

你認為如果你對成吉思汗說他是中國人結果會怎麼樣， 可能跟你對秦始皇說他是蒙古人一樣的結果. -瑞典人在中國留學

1. 古代人的國籍很不好判斷，比如李白，他的出生地碎葉城是現在的哈薩克斯坦。你說他是中國人嗎？
2. 這已經不是為百科全書編輯而討論的話題了，你可以把這個疑問拿到Wikipedia:聊天詢問，這裡的討論也只是用於針對條目編輯的。--學習第一|有事找我:P 03:35 2005年9月18日 (UTC)

你只是在搞觀念偷換而已，如果李白真的如你所說出生在古代的哈薩克，那他當然不是中國人，而是後來才擁有大唐帝國國籍的外國外族人，就像今天一個白人在紐約出生，他後來移民到中華人民共和國，他是中國人嗎？當然不是，他只是中華人民共和國的國民，但絕不是中國人，同理，李白在你所舉的例子中，很明確的不是你或跟你有相同政治觀念的人們心中所認定的「中國人」。122.118.224.87 (留言) 2012年2月6日 (一) 22:54 (UTC)

如果那時候是哈薩克斯坦， 那他本來不是中國人. 我們討論的是如果應該有 "蒙古人" 這個詞在本網頁是不是 ?

這個是從英文版的網頁拿過來的

His borders were threatened to the south by the Jin who then ruled North China and to the west by the Xia. Temüjin organized his people to prepare for future conflicts, especially with the Jin. The Jurchen had grown uncomfortable with the newly unified Mongols. It may be that some trade routes ran through Mongol territory, and it is possible that they feared that the Mongols would eventually restrict the supply of goods. In any event the Mongols were raiding China's northern border.

Northern China (中國北邊) 如果他是攻打中國的北邊， 那是一個國家打另外一個國家， 那怎麼能是中國人? 那就應該叫做內亂。所以英文版就已經說明了他是蒙古人， 為何中文版就不要說他是蒙古人 ?

英文版所說的China往往是指China Proper，即中國本部，而"Northern China"其實是指中文中的「華北」。英文中常見"China and Tibet"、"Sino-Tibetan"之類的表示方法，其實在這種情況下是指中國本部和西藏，並不一定意指中國和西藏是獨立的國家，通常是文化上的，並不一定帶有政治含義，而"Outer China"或"Greater China"中則通常包括西藏。至於成吉思汗是不是中國人，這個問題其實爭議很大，而且如Refrain所述「古代人的國籍很不好判斷」，因此維基中儘量不要只套用其中一方的說法，而保持中立和平衡即可，只說明成吉思汗的民族是「蒙古族」，沒有必要強調說明他是不是中國人（或者可在條目中加注對此問題進行客觀描述，但要注意中立和平衡性）。--Wengier（留言） 15:42 2005年9月20日 (UTC)

為誰注意中立和平衡性 ? 我只知道中國(一個國家)說他是中國人。 那如果瑞典開始說孔子是瑞典人， 那為了保持中立和平衡性會改變他的網頁嗎 ? -瑞典人

對於有爭議的內容，最好的方式是在下面加注列出不同的說法，這樣才是保持中立和平衡性。由於其特殊性，而且其實何為「中國」或「中國人」就頗有爭議，所以不應下斷言。我剛才已在後面加了一段列出不同的觀點，如果需要的話可以對其進行補充。--Wengier（留言） 21:29 2005年9月21日 (UTC)

好啊， 我不會再改它。 但是我還強調除了中國以外 (從我理解的, 至少歐洲，美國， 韓國, 蒙古與日本的歷史書) 沒有別的國家說他是中國人。 雖然成吉思汗做了很多壞事， 但是如此侮辱他是太過分了。 -瑞典人

把他叫做中國人是對他的侮辱？看來你是從一開始就拐彎抹角憋著要吵架是吧？終於說出來了舒服多了吧？如果你要用這種種族歧視的態度來和中文wiki人交流，那趁早離開，沒有人會歡迎你，你也不要再學讓人覺得受到侮辱的國家的語言。本來我想禮尚往來損瑞典兩句，但和你一般見識就掉價了。--219.239.203.23 09:08 2005年9月22日 (UTC)（我是wooddoo）

當然是一個侮辱， 我開始說毛澤東不是中國人， 那不是侮辱他嗎 ? 如果你說你是台灣人， 但是有人一直說你是中國人， 那不算是一個侮辱嗎。 偷天換日對於歷史不是一個侮辱嗎 ? 沒錯， 我是瑞典人。 當局者迷， 旁觀者清， 你聽說沒有? 我認為你根本不尊重歷史。

不要以為你是瑞典人或者XX人你就高人一等，自認為見識比別人多、觀點一定正確，這個思想違背了Wikipedia:文明、Wikipedia:維基百科禮儀，並且種族歧視也是在各語言版本Wiki禁止之列。這兒的討論嚴重偏題，再次提醒參與討論的各位能夠將討論限於針對百科編輯任務範圍內。P.S：一向以為瑞典人以中立、謙遜自居，原來也有喜歡拿台灣、中國爭端這樣故意挑起話茬的人。--學習第一|有事找我:P 12:06 2005年9月22日 (UTC)

徹頭徹尾的胡說八道。你把毛澤東叫做朝鮮人或者馬來西亞人，頂多是誤會而已，改過來就好，和侮辱有什麼關係？你一下子就直接聯想到侮辱，就說明你內心的黑暗。going directly to the dark side indicates your opinion is biased. 侮辱？好啊。那我說你是義大利人，是芬蘭人。侮辱你了？才怪。恐怕只有涉及到中國的時候你才會認為是侮辱，種族歧視的人渣。「當局者迷旁觀者清」是descriptive，不是prescriptive，這點道理都不懂還拿出來當作真理？to refrain，瑞典人哪有什麼中立謙遜，諾貝爾那幫人那就是以反華著稱的，因為64而把和平獎給達賴喇嘛就說明這個獎的隨便性，我對達賴喇嘛得和平獎並不反對，我很喜歡那個大和尚，但反對的是湊巧那一年。這也叫中立，中立出鬼來我都不信。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 09:35 2005年10月16日 (UTC)

感謝IP用戶的提醒，我也多廢話了。慎言。--學習第一|有事找我:P 14:10 2005年9月22日 (UTC)

我舉例子，那你覺得這個例子太過分， 那你認為蒙古人是怎麼想的? 而且如果你只要我們限於討論編輯的話， 那你自己不要提別的是不是? 我哪兒種族歧視 ? 我已經說了無論是什麼國籍那就是侮辱。 那哪兒有歧視? 如果我不要"以為"我的觀點一定正確的。而且我必須全心的愛一個國家才可以學它的語言? 那所有的學英文的人就必定愛英國與美國。

如果我舉別的例子比如說Carl Gustav Vasa不是瑞典, 而是美國人等等。那你會知道他是誰嗎? 你說我以為什麼什麼, 但是你以為我是故意挑起話茬的人。 那不一樣嗎

一個中國人寫一本書關於美國的歷史會比一個美國人更中立， 是不是? 一個美國人由於某個原因可能不會提到美國的不好的方面等等. 瑞典也一樣。 瑞典的政府以前欺負北邊的少數民族， 這個事肯定有一些歷史書不會提到。 那如果我們討論瑞典歷史的話， 那一個中國人就可以說 "當局者迷， 旁觀者清" 是不是?

感謝「而且如果你只要我們限於討論編輯的話， 那你自己不要提別的是不是? 」這句話的提醒，我撤回上面的部分發言。--學習第一|有事找我:P 14:10 2005年9月22日 (UTC)

我覺得對歷史上人物的國籍歸屬，應該由當時的狀況決定，就好像李白，不管他的出生地現在何處，當時他自己和別人都認為他是唐朝人（中國人）。同樣的，成吉思汗和努兒哈赤都不能被看作中國人，儘管他們的後代子孫（忽必烈以後的元朝皇帝和順治以後的清朝皇帝）可以被看作中國人。但一個人的國際是不應該隨著子孫而變化的。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 15:30 2005年10月7日 (UTC)

其實最主要的是外蒙在近代中國混亂的局面下，被蘇聯給分了出去，所以才有現在這個爭論 老實說，成吉思汗本人不應該算中國人，而且毛澤東在做沁園春雪的時候，他也沒說成吉思汗是中國人，裡面沒有談這方面的事 西方人其實壞透腔了，哥倫布發現新大陸，我暈，以前新大陸就在，北美洲就在，上面還繁衍著N多的印第安人，還用你哥倫布去發現？？？？！！！！！…………英法殖民者在北美殺了無數印第安人，西班牙，葡萄牙在南美也殺了無數印第安人，黑奴就更不用說了，現在在美洲，歐洲我們看到的黑人，絕大多數，他們的祖輩不都是西方人從非洲當成動物抓去的黑奴嗎，樓上，你不是有瑞典人嗎，你們瑞典著名的足球明星拉而森就有黑人血統，我想你也知道吧 這樣的例子實在太多了。再看看英國在印度的所作所為，英國在承認印度獨立之前，有個條件，就是把印度拆分，拆成印度和巴基斯坦，而且那時候巴基斯坦還不是連著的，一個東巴，一個西巴，我暈…………現在一個是巴基斯坦，另一個就是現在的孟加拉。英國人嘴上說是為了印度好，宗教矛盾嗎，民族矛盾嗎，我幫你解決，實際上也是為了削弱他，為了給他製造麻煩，英國自己好在裡面獲利，結果怎麼著，印巴這些年一直斗得凶吧，雙方都把對方視為頭號死敵，而本應該仇恨的是英國 還有，不要老動不動民主民主的，不談民主本身，我想說得是有很多人動機有問題，舉個例子吧，蘇聯不是解體了嗎，當年西方人不是嚷嚷著要為蘇聯人民帶來民主自由，擺脫專制嗎，可奇怪的是，前蘇聯諸國解體之後是個什麼樣子？經濟大幅滑坡等等了，直到現在，俄羅斯的經濟才和解體之前差不多，恢復了一些 很多人不懂政治，西方人不是為了給前蘇聯人民帶來民主，而是為了削弱他們，這個很骯髒，埋藏在內心深處的想法 葉利欽這個人以後過些年看怎麼評價，俄羅斯和西方國家可以得出同樣的結論嗎？ 不要老西藏，台灣的，現在西方頭號強國－美國，領土本身就是搶來的，從印第安人那裡搶來得，再近一點，美國這個國家很有意思，他想搶墨西哥土地，就和墨西哥打仗，打勝了，得到土地，還恬不知恥的把這地方叫做新墨西哥州…… 說了這麼多不相關的，只是想教育一下某些人

如果說鐵木真是中國人，那麼他同樣也應該是俄羅斯人，印度人，中亞各國人，那麼同樣，東條英機也是中國人，八國聯軍入侵北京的時候，他們都是中國人LeXeR (留言) 2008年9月19日 (五) 12:32 (UTC)

蒙古帝國席捲歐亞大陸，元朝 僅 僅是其殖民地之一

（作者何不去花一點點時間去理解一下殖民地的基本定義，元朝跟蒙古帝國是同一回事？）

至於說元朝是中國的朝代就更加 荒唐了，蒙古不是滿清，蒙古史是世界級的歷 史，不像滿清歷史一樣容易纂改。中國人把蒙古史說成中國史，把成吉思汗說成中國人，已經鬧成了國際史學界的笑柄。

（作者自己就是個大笑柄，整個蒙古史＝元史？清朝歷史又怎樣被纂改了，作者能列得出嗎，何況清朝統治者可是堂堂正正的中國人：

「本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫。舜為東夷之人，文王為西夷之人，曾何損於聖德乎」）

宋朝末年，戰亂四起，北方的蒙古金帳汗國勢力不斷擴大，疆域東起朝鮮半島,西至多瑙河畔，南抵南海，北括西伯利亞，華夏民族也在蒙古人的鐵蹄下亡國了，對於 強悍的侵略者-蒙古，我國人民無力抵抗，淪為亡國奴。

（甚麼我國人民，亡國的是金、宋等國的人民，作者是坐時光機來到現代的亡國奴嗎，"華夏民族"亡國了又怎樣，誰跟你說只有漢人是統治者的王朝才是中國古代王朝的，印度的莫臥兒帝國的統治者是蒙古人，英國諾曼王朝的開創者征服者威廉是法國人，試問有哪個印度人有哪個英國人會說出莫臥兒是印度的亡國時期會說出英國人一直以來都是亡國奴這種令人一頭霧水的話。）

有人說了： 「今天中國有個蒙古族，所以蒙古歷史就是中國歷史。」 蒙古人的鐵蹄曾踏遍歐亞，許多國家都有蒙古後裔。 蒙古族，俄羅斯有，烏克蘭有，芬蘭有，伊朗有，土耳其有，匈牙利有，印度有，其他很多國家都有，並非只是中國有。如果中國人要拿蒙古帝國吹牛的話，那麼波 蘭人甚至匈牙利人都能這麼說。中國56個民族還包括俄羅斯族，哈薩克族和朝鮮族，這又怎麼解釋？難道俄羅斯，哈薩克斯坦和朝鮮的歷史都是中國歷史的一部 分？

（這個"有人"似乎就是作者自己，一來據我所知沒有一個學者說過蒙古歷史就是中國歷史，不過當然如果有史盲堅持蒙古歷史＝元史或者蒙古帝國＝元朝那我就無話可說。）

又有人說了：「今天內蒙古是中國的一部分，所以蒙古歷史就是中國的歷史。」 我只能說，這種說法非常無知。今天在俄羅斯聯邦中，有布里亞特共和國，卡爾梅克 共 和國，克里米亞共和國和圖瓦共和國，這些共和國都是蒙古人建立的，中國才一個蒙古自治區，俄羅斯是否比我們更有資格說蒙古屬於俄羅斯？成吉思汗的出生地斡難河 （Онон гол）位於今天蒙古國和俄羅斯的交界處。蒙古民族的發源地 中亞和西伯 利亞大草原，歷史上也從不屬於中國。 （征服者威廉來自法國，所以英國的諾曼王朝不是英國，印度的莫臥兒的統治者是蒙古人後代，所以印度的莫臥兒王朝不是印度，對否）

說到這又有人要反駁了，他們會說：「中國是一個多民族國家，56個民族都是中華民族，所以蒙古族歷史也是中國歷史。」 那我請問世界上有幾個國家不是多民族國家？俄羅斯170多個民族，俄羅斯被 蒙古統治的時候，蒙古征服中國，算不算俄羅斯的歷史？算不算俄羅斯征服中國？中國56個民族還包括俄羅斯族，所以俄羅斯族歷史也是中國歷史？蘇聯是中國歷史上的一個朝代？是這樣嗎？

（作者這次改名為"又有人"了，而且又是蒙古帝國＝元朝，這篇文章的基本概念基本事實從頭錯到尾，作者自己就非常的無知，甚至連基本的國族和民族的基本概念都搞不清楚，中國的俄羅斯族是中國人，俄羅斯的俄羅斯族是俄羅斯人，中國的俄羅斯族人何曾建立過蘇聯，何曾主導過俄羅斯國的歷史？中國的蒙古族屬於黃金家族，是元朝創立者的後代，外國的蒙古族跟元朝有甚麼關係？中國的漢族跟新加坡美國加拿大的漢族又有沒有關係？）

所謂的「中華民族」是一個在二十世紀初沉思出現的政治詞彙。每個民族都有自己的語言、文化、服飾、風俗，有了這些，才能稱之為「民族」。「中華民族」的語言、文化、服飾、風俗又是什麼呢？美國幾乎擁有世界上所有的民族，假如「中華民族」都能成立的 話，那麼「美利堅民族」也能成立。那麼按中國的邏輯，全世界所有民族的歷史都是美國歷史的一部分。美國的少數民族中的阿拉伯人如阿富汗和伊拉克人也占了一定的比例，所以賓拉登是美國人？薩達姆也是美國人？呵呵，千萬別笑，這就是現在中國官方 和大部分人的歷史邏輯。

（作者自己連基本智識也不懂，自己的理解能力差還要竟然敢談邏輯？同上，美國的伊拉克裔，阿拉伯裔和阿富汗裔是美國人，伊拉克的伊拉克人是伊拉克人，法特阿拉伯的阿拉伯人是法特阿拉伯人和阿富汗的阿富汗人是阿富汗人，他們跟美國人有甚麼關係？美國人跟他們又有甚麼關係？阿富汗人有沒有在美國建立過王朝？阿拉伯曾幾何時將中東和美統一成為一個大一統國家？作者自己真是太搞笑了，自己樹個稻草人自己打自己笑）

到此，我相信仍然有很多中國人不肯罷休，甚至有人會說：「蒙古是從中國獨立出去的，蒙古自古是中國的領土，所以 蒙古歷史就是中國歷史。」以至於現在很多人嚷著要「收復蒙古」。 說「蒙古自古屬於中國」純粹是對歷史的無知，歷史上根本就沒有蒙古屬於中國領土的說法。恰恰相反，歷史上中國長期以來都是蒙古領土的一部分。蒙古曾經徹底征服並統治中國97年（1271-1368），歷經十二代皇帝，1368年中國才從蒙古獨立出去，建立明朝。如果算上清帝國296年（滿蒙共治），那麼 歷史上蒙古總共統治中國近400年。所以按中國的邏輯，應該是「中國自古是蒙古的一部分」才對。歷史上中國北邊都有一個國家， 各位應該記得昭君出塞和蘇武牧羊的故事吧。顯然的中國歷代從未占領過蒙古，蒙古卻完全征服過中國.。明朝時兩國依然交戰，1449年土木堡戰役50萬明軍被2萬蒙古鐵騎全殲，明英宗皇帝被蒙古人抓走，創造了史上最大軍事奇蹟。蒙古軍隊多次攻入北京城，僅明嘉靖時就有三次。在清國時代， 滿蒙共治中國 ，滿蒙貴族相互通婚，當時已沒有中國了，因此即使在清國時期也不是中國統治蒙古，而是蒙古統治中國。進入民國以後，雖然北洋軍閥徐樹錚曾短暫的占領過庫倫 （1919年11月-1920年10月，總共不到1年）， 但很快的被驅逐出去， 蒙古也趁機收復了一些失土 （以國民政府的觀點那是失地）。二戰結束那年， 蒙古軍隊曾進入張家口， 直逼北京。新中國建立時中國曾出兵外蒙古（也就是出兵占領西藏和新疆那會），去了20萬，回來3千。因此，近百年來蒙古雖積弱不振，但中國也處於下風。因此說蒙古是中國領土，即使以中國的觀點來看，也很牽強，還很帝國主義。簡單地說，蒙古從來不是中國的一部分。如果按中國的邏輯，那麼中國乃至歐亞大陸自古都是蒙古的一部分。如果連蒙古都算中國，那麼蒙古還占領過歐亞大陸，那麼歐亞大陸自古都是中國的領土了，俄羅斯也是中國的領土，你們現在怎麼不去「收復」呢？

更有甚者說：「蒙古人今天已經被中國文化同化了，所以蒙古歷史就是中國歷史。」 本來對於這個觀點我根本懶得反駁，因為它實在是荒唐得有點可愛。但出乎我意料的是現在抱著這句話的人居然不在少數。說蒙古被中國文化同化的人，請問今天的蒙古人都 說中文嗎？為什麼現在蒙古國和俄羅斯的蒙古人說蒙古語和俄羅斯語？為什麼中亞和西亞的蒙古人說波斯語？蒙古人在統治俄羅斯時期大規模興建東正教堂，然而他們對待中國文化從來都是持鄙視的態度。元帝國制度：一官二吏三僧四道五醫六工七匠八娼九儒十丐。儒家人士比妓女低一等，比乞丐高一等。 引用袁騰飛的一段話：忽必烈有一點漢化，但也只是粗通漢語，自從蒙古入主中國之後，蒙古皇帝基本上連漢語都不會說，整個是外國人統治中國。蒙古派到各地去做鎮守的這些達魯花赤們也不會說漢語。蒙古的史書上一舉例子就是波斯怎麼著，亞歷山大大帝怎麼著，因為他在征服中國之前，已經接觸了伊斯蘭文明和基督文明，所以就不會被儒家文明徵服。因為蒙古人什麼都見過，什麼教都信，蒙古很多皇帝都是基督徒，因此他們就抱著這樣一種態度，覺得你中國文化也不過如此。假如當初日本人征服了中國，我們還要歌頌日本？元朝是中國歷史上第一次亡國滅種，沒有什麼可值得紀念的，更不能把它當做驕傲。你被別人滅了，還說真好，這屬於恬不知恥。 至於「大元」這個國號也是蒙古人弄出來忽悠中國 人的。在蒙古占領中國，中國成為蒙古的一部分之後，為了愚弄中國人的正統觀念，就取了一個「大元」的別名來忽悠中國人。但在蒙古人內部，依然稱其為「拖雷汗國」，正如其他的察合台汗國等。蒙古人真是英明，忽悠一群蠢人居然忽悠了700年……

真不知道到底誰才是對歷史無知，作者不但是史盲，還是徹頭徹尾的騙子：

               （元世祖至元三年八月丁卯，以兵部侍郎黑的、禮部侍郎殷弘使日本，賜書曰：「皇帝奉書日本國王：朕惟自古小國之君，境土相接，尚務講信修睦，況我祖宗受天明命，奄有區夏，遐方異域畏威懷德者，不可悉數。朕即位之初，以高麗無辜之民，久瘁鋒鏑，即令罷兵，還其疆埸，反其旄倪。高麗君臣，感戴來朝，義雖君臣，而歡若父子。計王之君臣，亦已知之。高麗朕之東藩也。日本密邇高麗，開國以來，時通中國，至於朕躬，而無一乘之使以通和好。尚恐王國知之未審，故特遣使持書布告朕心，冀自今以往，通問結好，以相親睦。且聖人以四海為家，不相通好，豈一家之理哉？以至用兵，夫孰所好，王其圖之。」

               至元七年十二月，詔諭禃送使通好日本，曰：「朕惟日本自昔通好中國，實相密邇，故嘗詔卿導達去使，講信修睦，為其疆吏所梗，竟不獲明諭朕心。後以林衍之亂，故不暇及。今既輯寧爾家，遣少中大夫、祕書監趙良弼充國信使，期於必達。仍以忽林赤、王國昌、洪茶丘將兵送抵海上。比國信使還，姑令金州等處屯駐。所需糧餉，卿專委官赴彼，逐近供給，並鳩集金州旁左船艦，於金州需待，無致稽緩匱乏。」
               至元二十七年，帝怒，欲再發兵，丞相完澤、平章不忽木言：「蠻夷小邦，不足以勞中國。張立道嘗再使安南有功，今復使往，宜無不奉命。」
               元仁宗延祐元年，右丞相鐵木迭兒奏：「蒙陛下憐臣，復擢為首相，依阿不言，誠負聖眷。比聞內侍隔越奏旨者衆，倘非禁止，致治實難。請敕諸司，自今中書政務，毋輒干預。又往時富民，往諸蕃商販，率獲厚利，商者益衆；中國物輕，蕃貨反重。今請以江浙右丞曹立領其事，發舟十綱，給牒以往，歸則徵稅如制；私往者，沒其貨。」
               元惠宗至元元年，徐世隆奏：「陛下帝中國，當行中國事。事之大者，首惟祭祀，祭必有廟。」從之。
               至元二年有日本僧告其國遣人刺探國事者。鐵木兒塔識曰：「刺探在敵國固有之，今六合一家，何以刺探為。設果有之，正可令覩中國之盛，歸告其主，使知嚮化。」
               《大元通制·禁令》：「諸下海使臣及舶商，輒以中國生口、寶貨、戎器、馬匹遺外番者，從廉訪司察之。」）

人家蒙古人可是以泰漢隋唐等中國古代王朝的繼承人自居啊～

（誕膺景命，奄四海以宅尊﹔必有美名，紹百王而紀統。肇從隆古，匪獨我家。且唐之為言蕩也，堯以之而著稱﹔虞之為言樂也，舜因之而作號。馴至禹興而湯造，互名夏大以殷中，世降以還，事殊非古。雖乘時而有國，不以利而制稱。為秦為漢者，著從初起之地名﹔曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。且皆徇百姓見聞之偶習，要一時經制之權宜，概以至公，不無少貶。我太祖聖武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝圖，四震天聲，大恢土宇，輿圖之廣，歷古所無。頃者耆宿詣庭，奏草申請，謂既成於大業，宜早定於鴻名。在古制以當然，於朕心乎何有！可建國號曰大元，蓋取《易經》乾元之義，茲大冶流形於庶品，孰名資始之功。予一人底寧於萬邦，尤切體仁之要，事從因革，道協天人。於戲！稱義而名，固非為之溢美﹔孚休惟永，尚不負於投艱。嘉與敷天，共隆大號！） ）

對了，作者不妨試一下把九儒十丐的原出處列出來，當然前題是如果你找得到的話。

蒙古人建立的是大蒙古帝國（THE GREAT MONGOL EMPIRE），這是全世界皆知的，當時的中國只是在蒙古人鐵蹄下滅亡的無數國家之一，只是一塊殖民地，僅此而已。蒙古帝國和中國之間的關係，就好像大英帝國和印度的關係，成吉思汗和中國人的關係，就好像維多利亞女王和印度人的關係。大英帝國曾經占領過印度，印度成了它的殖民地，中國人把蒙古帝國說成是中國的一個朝代，把成吉思汗說成中國人，這種行為就好比印度人說大英帝國是印度歷史上的朝代，維多利亞女王是印度人一樣的荒唐……如果中國人要說成吉思汗是中國人，那麼蒙古四大 汗國的所在地，俄羅斯（金帳汗國）要說成吉思汗是俄羅斯人？伊朗（伊兒汗國）要說成吉思汗是波斯人？中亞諸國（察合台汗國）要說成吉思汗是他們國家的人？ 那麼忽必烈算中國人嗎？忽必烈第一次在中國建 立起蒙古人的政權，在成為中國的統治者之前，他不是中國人，也就是如果他是中國人，他便是在元朝建立的那一瞬間成了中國人的。因為成了中國的統治者，他就成了中國人。這個邏輯成不成立？如果這個邏輯成立，那我們可以得出成吉思汗是蒙古人、俄羅斯人、阿拉伯人……這成立嗎？顯然不成立，所以我們上面的邏輯也就不成立，所以即使忽必烈都算不上中國人。如果說忽必烈是中國人的話，拔都就是俄國人了，旭烈兀就成了波斯人了。成吉思汗更是不知道其實哪國人了。各位覺得這些想法荒謬嗎？為何用到自己身上就如何正確了？

（持續）

美國學者詹姆士（James D. Seymouyr）在《中國人看待西藏問題的歷史性轉折》中說﹕「不論蒙古人或滿洲人都不是中國人。」董尼德（Pierre-Antoine Donnet）在《西藏生與死》中說﹕「把蒙古人說成是中國人﹐本身就是很虛假奇怪的事。」中國藏學家王力雄在《天葬》一書中也說：「蒙古不是中國，其實中國那時和西藏一樣﹐同是蒙古鐵騎征服的對象。說起來還不如西藏﹐西藏尚能保持相當程度的自治﹐中國卻是徹底地亡國」﹔「蒙古民族居住在亞洲廣大區域﹐與中國完全是兩個概念。硬把蒙古對西藏的征服說成中國對西藏的主權﹐這種『阿Q』式的邏輯顯得既奇怪又不誠實。」 2004 年蒙古烏蘭巴托大學教授額日德雷根在訪問日本時接受日本NHK電視台採訪時針對當年亞洲杯足球賽上中國球迷的抗議日本活動說到：「中 國人把我們國家和民族的偉大英雄，征服過他們的帖木貞當作他們的祖先和英雄，把我們對他們的殖民歷史當作他們最強大的歷史，這樣一群擁有白痴一樣邏輯的民 族，又有什麼資格去抗議你們國家民族的歷史觀呢？又有什麼資格去抗議你們民族的英雄，當年侵略過他們的所謂『甲級戰犯』呢？我認為他們沒有那個資格。」 魯迅在《隨便翻翻》中說 過 ： 「幼小時候，我知道中國在『盤古氏開闢天地』之後，有三皇五帝……宋朝，元朝，明朝，『我大清』。到二十歲，又聽說『我們』的成吉思汗征服歐洲，是我們最闊氣的時代。到二 十五 歲，才知道所謂這『我們最闊氣的時代』，其實是蒙古人征服了中國，我們做了奴才。直到今年（指1934年-引者）八月里，因為要查一點故事，翻了三部蒙古 史，這才明白蒙古人的征服『斡羅思』，侵入匈、奧，還在征服全中國之前，那時的成吉思還不是我們的汗，倒是俄人被奴的資格比我們老，應該他們說『 我們的成吉思汗征服中國，是我們最闊氣的時代』的。 」

蒙古國和俄羅斯是蒙古帝國傳承者，中國不是

蒙古統治俄羅斯250年，在之後長達400多年 的時間裡，和俄羅斯人大量混血，歐洲國家至今還稱俄羅斯人是「成吉思汗的子孫」。歐洲有句俗語「Scratch a Russian and find a Tatar.」意思是剝開一個俄羅斯人，就會看見一個韃靼人（蒙古人）。無論是列寧還是史達林，都不是什麼「西方人」，在歐洲人看來他們都是亞洲人。史達林按其民族出身來說是不折不扣的亞洲人，而列寧也有卡爾梅克蒙古血統。因此有人說，蘇聯是蒙古人的一次大復興。俄羅斯人彪悍尚武的民風就是深受蒙古的影響，直到19世紀西方國家還畏懼的將俄羅斯稱為「白色蒙古」。 莫斯科和克里姆林都是蒙古人的傑作，韃靼蒙古統治之前的俄羅斯中心在基輔，當時的莫斯科只是一片田野和森林。在蒙古的 統治下，莫斯科漸漸掌握了它在俄羅斯的地位及財力，成為俄羅斯的新興勢力，克里姆林也隨之擴張，成為俄羅斯的政治、經濟和軍事的中心。「克里姆林」的字源 來自蒙古語，意為「要塞」。「烏克蘭」一詞也是由蒙古語而來，意指「邊境」。 在蒙古四大汗國衰敗之後，前金帳汗國 屬國的俄羅斯崛起並占領了從前蒙古帝國中的相當一部分。俄國統治者曾經代表蒙古進行收稅，因為蒙古人很少視察他們占有的土地。今天，世界上最大的國家俄羅斯的形成有明顯的當年蒙古的因素。克柳切夫斯基和他的學生認為俄羅斯的統一，蒙古至少有一半功勞。另一位歐亞主義哲學家特魯別茨科伊在他的經典著作《論俄羅斯文化中的圖蘭成份》指 出莫斯科要感謝蒙古統治，俄羅斯在占領喀山與阿斯特拉罕後才成為強國。在伊凡沙皇登基時，俄羅斯宮廷中已有三分之一的人具有蒙古血統，俄羅斯政府的制度也是蒙古式的。從本質上說，俄羅斯是一個東正教蒙古國家。俄羅斯人的日常生活深受蒙古影響，有大量蒙古語借字、郵政、稅收、服飾也受蒙古影響，軍制與法制是從蒙古學的。俄羅斯人也被圖蘭化。 卡爾•馬克思說：「莫斯科的興盛是 由於韃靼枷 鎖，而現在的俄羅斯，就是莫斯科的延伸。」俄羅斯皇帝，對西方稱為「沙皇」，對東方稱為「紮根汗」（蒙古語，意為「白色大汗」），邊利用蒙古帝國 的權勢，開拓中亞和西伯利亞的疆土。喀山汗國，阿斯特拉汗，西伯利亞 汗，克里米亞汗，諾蓋汗的蒙古韃靼貴族們後來都供職於俄羅斯公國，成為很多大公，王，貴族的姓氏起源。沙皇家族有蒙古血統，伊凡四世的母親椰列娜是成吉思汗的直系後裔，一直到彼得大帝 臉上還有明顯的蒙古特徵，列寧有卡爾梅蒙古血統。蒙古韃靼人不僅把血統形式傳給了俄羅斯人，而且把政治制度，稅收制度，海關制度和軍事制度也傳給了俄羅斯人，蒙古人為俄羅斯貢獻了鮑里斯和費德爾戈杜諾夫兩位沙皇。六位皇后：所羅門尼婭•薩布洛娃；椰列娜•格林斯卡 娃；伊琳娜•戈杜諾娃；納塔利婭•納雷什金娜馬爾法•阿普拉克希娜；葉夫多基婭•薩布羅娃。蒙古韃靼人還把驛站和軍事戰略戰術傳給了俄羅斯人。如著名的尤 里•梅謝爾斯基汗將軍，安德烈•謝爾基佐夫，葉爾莫洛夫，多赫圖洛夫，馬秋什金，莫爾德維諾夫，葉潘欽，比里列夫，日林斯基，謝爾巴切夫等將軍們以及科學 巨匠們如門捷列夫，梅奇尼科夫，巴甫洛夫，季米里亞澤夫，歷史學家坎捷米爾，卡拉姆津以及極地學家切柳斯金，奇里科夫等人都有蒙古韃靼血統。俄羅斯諺語 說「如果深究俄羅斯人，就會出現韃靼（蒙古）人。」德邁斯特也說過：「抓傷一個俄羅斯人，就等於抓傷一個韃靼人。」蒙古韃靼人對於俄羅斯民族的影響是極其深遠的，以至於形成了這樣的觀點：俄羅斯人是西方的東方人，是東方的西方人。此外蒙古韃靼人對於俄羅斯民族的文化和 藝術留下了深深的印跡。在俄羅斯文學方面三位最偉大的小說家中的陀思妥耶夫斯基和屠格涅夫就有蒙古血統，也只有蒙古血統的屠格涅夫才能寫下《白淨草原》這 樣舉世無雙的對草原的深刻理解和體驗的小說。舞蹈家有烏蘭諾娃；安娜•巴浦洛娃都擁有蒙古韃靼血統。 ------摘自《游牧文明史》

元沒有統治歐洲，統治歐洲的是俄羅斯的蒙古金帳汗國，我們的大汗是金帳汗國大汗拔都的部下，元的二、三、四任大汗都是拔都的部下。 俄羅斯才有資格說蒙古。

還歷史真相

成吉思汗和努爾哈赤不是中國人,他們與中國人確實也有血緣關係，因為他們和他們的後人，強姦，殺害，侮辱過我們的祖先，我們身上還流著他們的血。蒙古帝國在中國境內的種族滅絕，是歷史上空前 絕後的。受害者的人數，被作為世界紀錄，放在《吉尼斯世界記錄大全》1985年版。綜觀中國歷史，就是屈辱史，承認自己是中國人,是處於事實,但也是一種羞辱,不過不要為了逃避這樣的羞辱,就認蒙古人和通古斯人為祖宗,這樣更加可恥。不要因為歷史上中國長期被虐，心裡被打擊，看見書上寫著某人曾經出去打仗多麼的牛B,連對方是哪裡人都沒搞清楚，就跑過去往他大腿上抱。假若當年抗戰失敗，日本人在中國建立了「大和朝」，那我們是不是要拜東條 英機為統一「中華民族」的大英雄？侵華戰爭是「中華民族」的內戰？抗日軍隊是阻礙民族統一的大漢奸？中國人整天說韓國人無恥，撰改歷史，但是韓國人撰改的僅僅只是一些小人物 如孔子，屈原，孫中山 等，這些人在國外幾乎都沒人知道，而中國人連國際級歷史都敢於撰改，這豈不是一百步笑五十步麼？認為元朝是中國的人們，你們整天喊著要日本向中國道歉謝罪，那你們怎麼不先為元朝侵略日本而向日本人民道歉謝罪呢？ 馬克思哲學告訴我們：意識能夠正確的反映事物。也就是說，儘管某些時期人類的意識是錯誤的，但最終，真理將被人類認識到，中國人終將認識到元清侵略者的事實，還歷史以客觀。

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樓上那篇網文可謂長篇大論且完全沒有任何根據可言，（）內的是小弟的反駁部分。

Edit: 原來網上已經有不少人反駁過這篇文章了，在此一一轉發列上：

第一:

請問 詹姆士 在什麼地方說過「元清非中國」這句話？？？ 如果他沒說過，那麼，你聽著：

對於美國人詹姆士的言論，我認為可以類比另一位美國人 斯塔夫理阿諾斯 斯塔夫理阿諾斯 說清代滿族 不是 中國人， 但是， 斯塔夫理阿諾斯 依然承認 清朝 是 中國 康熙雍正和俄羅斯籤條約，斯塔夫理阿諾斯說「中國人」和俄羅斯簽約 清政府和俄羅斯開放貿易，斯塔夫理阿諾斯也說「中國人」同俄羅斯開放貿易 等等。。。。

斯塔夫理阿諾斯的觀點，和俄羅斯《哲學小詞典》中的觀點一模一樣： 認為清代滿族是外族， 但是清代滿族建立起來的清朝，依然是中國 就好像葉卡捷琳娜2世是德國人，但是她的政權，一樣是俄國

由此，如果你不能找出詹姆士 在什麼地方說過「元清非中國」， 那麼，我有理由認為詹姆士可以類比斯塔夫理阿諾斯

第二：

還有你所說的王力雄，他還說過這樣的話：

節選 王力雄《天葬》 第一章：

元朝與後來的清朝不一樣，雖然同是異族入侵後進行統治， 但是，清朝滿人無論是居住地還是其民族， 最終都被整體地同化歸併，融合於中國一體

（而董尼德跟文章的作者一樣，缺乏基本知識，分不清國族和民族，依照他的邏輯，說征服者威廉是英國國王也是可笑之事）

馬克思曾經說過這樣一段話：「清王朝實行這種閉關鎖國政策的更主要原因，是它害怕外國人會支持很多的中國人在中國被韃靼人征服以後大約最初半個世紀裡所懷抱的不滿情緒。由於這種原因，外國人才被禁止同中國人有任何來往。」（ 馬克思 《中國革i命和歐洲革i命》 ）

因為這段話裡面，有一句「中國被韃靼人征服」。所以，像樓主這樣的人，便借題發揮，公然造謠，說什麼「馬克思否認清朝屬於中國。」 而今天，我卻要說，馬克思明確承認清朝屬於中國，所謂的「馬克思否認清朝屬於中國」是這些網絡寫手編造的彌天大謊 ！

「中國被韃靼人征服」這句話，該如何去理解 ？ 能夠理解成「清朝非中國」嗎 ？ 當然不能 ！ 英國被諾曼人征服，難道你能說「諾曼王朝非英國」嗎 ？！ 印度被突厥－蒙古人征服，難道你能說「莫臥兒王朝非印度」嗎 ？！ 馬克思說「中國被韃靼人征服」，也只能說是馬克思把清朝當作「征服王朝」來看待了 ，就類似於上述「諾曼王朝」以及「莫臥兒王朝」那樣。 畢竟有一個顯而易見的事實，馬克思在自己的著作中，是明確肯定清朝屬於中國的：

這種由１７６８年葉卡特林娜二世統治時期訂立的條約規定下來的貿易，是以恰克圖作為主要的活動中心。恰克圖位於西伯利亞南部和中國的韃靼交界處、在流入貝加爾湖的一條河上、在伊爾庫茨克城以南離城約一百英里。這種在一年一度的集市上進行的貿易，由十二個中間人經管，其中六個是俄國人，六個是中國人。他們在恰克圖會商，由於貿易完全是以貨易貨，還要決定雙方所應提供交換的商品比例。中國人方面提供的主要商品是茶葉，俄國人方面提供的是棉織品和毛織品。近幾年來，這種貿易似乎有很大的增長。十年或十二年以前，在恰克圖賣給俄國人的茶葉，平均每年不超過四萬箱，但在１８５２年卻達到１７５０００箱。

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《馬克思恩格斯選集·第二卷》，人民出版社，1972年8月印刷，第10頁

上面這段話，出自馬克思的著作《俄國的對華貿易》。講到的是１７６８年 --- １８５２年的中俄貿易。首先明確，１７６８年 --- １８５２年，當然是清朝統治時期。然後，請大家注意這段話裡面、有一句「恰克圖位於西伯利亞南部和中國的韃靼交界處」 ----- 在這裡，馬克思稱呼清朝統治時期的「韃靼」，是「中國的韃靼」！「中國被韃靼人征服」之後，韃靼成為了中國的一部分，而中國依然是中國，這才是馬克思的本意 ！馬克思是明確認同清朝屬於中國的 ！

如果單憑這一段話，還覺得不夠，那咱們再看一些。

馬克思 《英人在華的殘暴行動》一文，寫於１８５７年３月２２日 （ 參見 《馬克思恩格斯選集·第二卷》，人民出版社，1972年8月印刷，第15頁 ）。１８５７年，當然也是清朝統治時期。那麼，看看這篇文章裡面，馬克思如何稱呼清朝：

非法的鴉片貿易年年靠摧殘人命和敗壞道德來充實英國國庫的事情，我們一點也聽不到。外國人經常賄賂下級官吏而使中國政i府失去在商品進出口方面的合法收入的事情，我們一點也聽不到。

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《馬克思恩格斯選集·第二卷》，人民出版社，1972年8月印刷，第15頁

此外，再來看看 馬克思 《鴉片貿易史》中的一段話：

中國政i府在１８３７年、１８３８年和１８３９年採取了非常措施，這些措施的頂點是欽差大臣林則徐到達廣州和按照他的命令沒收、焚毀走私的鴉片。

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《馬克思恩格斯選集·第二卷》，人民出版社，1972年8月印刷，第28頁

大家看，在上面兩段文摘里，馬克思稱呼清朝是「中國政i府」 ！！

看到這裡，應該已經很明確了，儘管馬克思認為清朝是「征服王朝」。但同時，馬克思也明確認同清朝就是古代中國的正統朝代之一 ！ 如果某些網絡寫手還覺得不服氣，那咱們不妨再看一些：

１８５３年，由於中國內部不安定以及產茶省區的道路為起i義部隊所占領，起i義者搶劫敵人的商隊，所以運往恰克圖的茶葉數量就減少到５萬箱。

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《馬克思恩格斯選集·第二卷》，人民出版社，1972年8月印刷，第10頁

上面這一段，依然出自 馬克思 《俄國的對華貿易》。馬克思在這裡，把「太平天國運動」說成是「中國內部不安定」。很顯然，馬克思認為太平天國與清朝的戰爭，是中國內戰。無論太平天國的領導人還是清朝的領導人，都是中國人 ！ 呵呵，又是自我掌嘴。你拿哪個國家舉例不好，非要拿印度來舉例。

印度人一面承認莫臥兒帝國屬於印度。一面強烈反對英國殖民者。 中國人一面承認元朝和清朝屬於中國。一面強烈反對日本鬼子。

如此的對比，一目了然，樓主再次自我掌嘴！！

摘錄《清代滿人的「中國認同」》，載自《中華讀書報》，2010/10/27 ：

順治時期，清朝的政治文書中已經出現了將整個清朝統治區域稱為中國的「中國」用法。到康熙朝中期以後，這種「中國」用法已隨處可見，並迅速成為其「中國」用法的絕對主流。至此，可以說滿人高層認同「中國」、自稱「中國人」的情形，已成為一種自覺的常態。特別是在與外來西洋人等打交道的過程中，總是「中國」與「西洋」，「中國人」與「西洋人」對稱。皇帝、滿人大臣、漢臣乃至在華西方傳教士，均是如此。此時，表示原明代漢人統治區含義的「中國」一詞雖仍有某種遺留，但其已無法使用在國家身份認同的正式場合。在第一個正式的國際條約中俄《尼布楚條約》中，作為整個大清國國家名稱的「中國」和作為中國人稱呼的「華民」多次使用，其發祥地的東北滿洲，也被明確稱之為「中國」的組成部分。《清聖祖實錄》對《尼布楚條約》劃定中俄邊界之碑文的記述，能清晰地說明這一點。1711年，康熙為測繪東北地區，特詳諭大學士哪些系「中國地方」，以什麼為界線，在他那裡，滿洲已被非常明確地稱之為中國的「東北一帶」（見《清聖祖聖訓》卷52）。

到乾隆朝之時，此種表明其整個國家認同含義的「中國」概念之使用已然制度化，特別是對外自稱之時。1767年，乾隆本人就明確規定：「夫對遠人頌述朝廷，或稱天朝，或稱中國，乃一定之理。」（《清高宗實錄》卷784）。因為只有在不斷面對外來「他者」時，國人才會有此種表明自我國家身份認同的需要和動機。值得注意的是，乾隆強調對外應稱「中國」時，恰恰針對的是永昌府檄緬甸文中「有數應歸漢一語」，他明諭「歸漢」的說法為「不經」，這很典型地表明了乾隆皇帝對其所認同的「中國」及其範圍之理解。也在同一年，宮廷傳教士蔣友仁奉乾隆帝之命手繪了一幅高水準的《坤輿全圖》進呈並得到認可，其在地圖上就直接將大清國的整個統治地區標名為「中國」。這與乾隆同時強化滿洲的族群認同之間其實並不矛盾，而是兩者並存。

晚清時期，在與歐美等國所簽署的各種中外條約中，作為整個國家名稱的「中國或中華」與「大清國」在相同意義上同時交替使用的情形更是極為普遍，甚且很少例外。如1842年中英第一個不平等條約「江寧（南京）條約」的漢文文本中，就是「中國」和「大清」混用不分的；中法「黃埔條約」亦然。而中美第一個不平等條約「望廈條約」的漢文文本開頭更稱清朝為「中華大清國」，結尾簽字處則註明「大合眾國欽差全權大臣駐中華顧盛」。十餘年後的中美「天津條約」里，也稱清朝為「中華大清國」，稱大清皇帝為「中華大皇帝」。凡此不僅表明了以滿人貴族為核心的清朝統治者對「中國」或「中華」這一國家名稱的自我認同，同時也意味著它實際上已得到了當時國際社會的承認。尤其值得注意的是，當時最主要的西方強國在與中國簽署條約的本國文字條約文本中，有時乾脆就直接將「大清」二字譯成「中國」。如前面提到的中英「南京條約」的英文本里，大清皇帝的對應詞就寫作「Emperor of China」；大清國也直接寫作「Chinese Empire」。可見在當時的英國人看來，「大清」和「中國」根本上就是一回事罷了。

筆者曾粗略統計清朝最重要的政書《大清歷朝實錄》裡「中國」一詞的使用情況，其結果是1912年之前共有1680多次的使用，其中那種包括全部清朝所治區域與民族在內含義的「中國」，以及泛指此前古代中國的用法竟占到了95%以上。而僅指所謂明朝統治區域（即中原）的其他使用極少，乾隆朝以後更少，並且多是在分別滿漢關係的特殊語境下，如雍正與曾靜論辯華夷等場合才出現。清朝皇帝喜歡掛在嘴上的所謂「中外一統、滿漢一家」，其「中外」並非意指現代意義的「中國」和「外國」，而多是泛指中原和中原以外的廣大地區。這也可以說是滿人皇帝所主導的、以整個清朝統治區為範圍的「中國認同」之集中體現。

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樓主不覺得這段話是作者自己在打自己臉嗎？一會說清朝官方語言是滿語，沒有被漢語同化，意思是說清朝不是中國，一會又說世界上還沒有按照語言劃分國家的，這不是自己打自己臉嗎？到底是誰思維混亂呢？滿人漢化嚴重，到了最後自己是語言和文字幾乎消失，變得和漢人沒有多少區別，這是公認的事實作者還想否認，當別人都是傻子嗎？不管是漢語還是滿語，難道不都是中國土著民族的語言嗎？

而章太炎說國語是「金元虜語」，根本是對語言學一竅不通，又想給南方方言爭地位鬧了大笑話，後來受到了海內外漢學家的嚴厲批判－＞ REF:《漢語音韻史十講》作者：（美）薛鳳生，當代著名漢語言學學家，美國俄亥俄州立大學東亞語文系教授，《中國語文教師學會學報》主編

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誰說過「今天滿人是中國公民，所以當時的滿人也是中國人了」？自己立個靶子然後自己攻擊的把戲可沒有什麼意思，說滿人是中國人，那是因為繼承了包括滿人、漢人、蒙古人等民族歷史在1912年成了的國家是「中國」，不管是滿人、漢人、蒙古人，都是起源於中國的土著民族，歷史上建立的政權都在中國境內，不管是漢人的本土中原、還是滿人的本土滿洲，蒙古人本土蒙古地區，都是中國領土的組成部分，不是中國歷史和中國歷史上的人物是什麼？如果不是，你是怎麼判斷秦皇漢武、秦朝、漢朝是中國歷史和歷史人物的？

另外說俄羅斯、朝鮮有滿人的事，請問滿人是起源於俄羅斯、朝鮮的土著民族嗎？俄羅斯、朝鮮法定民族裡有滿族？因為俄羅斯、朝鮮有幾個滿族人就說清朝是俄羅斯、朝鮮的歷史了？那麼中國現在還有很多歐洲人、美國人、黑人改入中國國籍了呢，難道說全世界都是中國歷史了？

滿族起源於中國境內，肅慎、挹婁、勿吉、靺鞨、女真、滿族一脈相承這是中國史學界和世界史學界公認的歷史，你不服氣，可以去找文化部和聯合國教科文組織抗議去！

最後給樓主普及一下什麼叫做「通古斯」 「通古斯」的含義現在一般有三個意思

第一，民族學中的「通古斯族」，在中國指鄂溫克族，在俄國指埃文基族

第二，語言學中的「通古斯語系」，其中包括滿族等十幾個民族

但是有的學者認為滿語劃歸通古斯語系不合適，應該單獨劃分一個滿語系或者把通古斯語系改名為「通古斯——滿語系」

民 族和語族是兩碼事，但是現在有的人就故意混淆概念，把民族概念和語族概念混為一談，稱滿族為「通古斯人」，其實這完全是無知的表現。就像漢族和藏族同屬於 漢藏語系，漢藏語系甚至還包括印度語言、尼泊爾語言，但是很明顯漢族和藏族、印度人不會是一個民族演化而來，除非是追溯到非洲祖先去，從人類基因圖譜上分 析，漢族和藏族的關係遠沒有和馬來人關係親近，但是馬來語卻屬於玻里尼西亞語族->

Ref: 干志耿《「通古斯」與通古斯的起源》

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　[而且按照國際慣例，判斷一個已去世的人的國籍，依據的是此人生前的國籍，而不是在他死後他的出生地屬於哪個國家。李白出生在寓碎葉，此地在現在的吉爾吉斯坦境內。按照他們的說法李白應該是吉爾吉斯坦人了？]

這種邏輯很正確，否則按照出生地原則判斷歷史人物的國籍，不但李白是吉爾吉斯人了，連鄭成功也成了日本人了！所以，不能因為現在出生地是外蒙國的成吉思汗，就說成吉思汗是外國人了，況且外蒙不也是從中國獨立出去的原中國領土嗎？成吉思汗是蒙元的大汗，是黃金家族的祖先，作為蒙古民族正統的中國蒙古族的祖先，建立的政權也起源於中國，自然毫無疑問成吉思汗是中國人！否則，又用什麼標準來判斷秦皇漢武是中國人、還是新加坡人呢？

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[而且按照國際慣例，判斷一個已去世的人的國籍，依據的是此人生前的國籍，而不是在他死後他的出生地屬於哪個國家。李白出生在寓碎葉，此地在現在的吉爾吉斯坦境內。按照他們的說法李白應該是吉爾吉斯坦人了？]

孫中山當年講這樣話的時候還在追求「驅逐韃虜恢復中華」，就是把滿蒙趕回滿洲、蒙古老家，漢人在內地時建立漢族中國，根本還不敢奢求推翻清朝繼承整個清朝的疆域。又因為辛亥歌名黨受到了西方民族國家理論的影響，認為只有帝國才能包含多個民族，正常的民族國家是不可能有多個民族的，因此歌名黨一開始並不認為滿蒙民族和自己是一個國家的人，這也是為什麼孫中山一開始會出賣滿蒙地區尋求日本人支持歌名黨驅逐清朝的原因。但是追求是一碼事，事實是另一碼事，因為袁世凱的加入，辛亥歌名意外的推翻了整個清朝，這個時候孫中山又開始改為宣揚「五族共和」建立中國，宣揚中華民國繼承了清朝了

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「保大清不保中華 」 原話是可不是慈禧說的，而是保守派大臣文悌的原話之後，捏造出的一句話

《清史稿·卷258》 文悌的原話是「曾令其將忠君愛國合為一事，勿徒欲保中國四萬萬人而置我大清國於度外，康有為亦似悔之。」 顯然，根據上下文聯繫，很顯然，「保中國四萬萬人」屬於「愛國」，而「保大清國」屬於「忠君」，文悌讓康有為「將忠君愛國合為一事」，既要「忠君」也要「愛 國」，既要「保大清」又要「保中國」！而不是讓他去「保大清不保中國」！中國沒了，哪兒來大清？原話就如同現在網絡上一些人喜歡說的「愛國不愛政府」，難道說網絡上這些人是在認為本朝政府不是中國？

另外，人民教育出版社出版的教科書《中國近現代史---上冊》，曾提到榮祿說過「（維新派）保中國不保大清」。但是，教科書上的「保中國不保大清」與網際網路上、某些寫手捏造的「保大清不保中國」之間，在語義上，是有天壤之別的 -------

「（維新派）保中國不保大清」是指責維新派：你們保國家但是不保政府。 而「保大清不保中國」純屬網際網路上、某些寫手捏造！！！

[乾隆更直白：「朕乃夷狄之君，非中國之人。]

這句話我是找不到原始出處，根據誰主張誰舉證的原則，應該擼主你來提供原始出處在哪裡 乾隆一生，因為自己是少數民族，所以最恨人家說什麼「夷狄蠻夷胡虜」的字眼，大臣如果一不小心寫出了這樣的字眼，是要被殺的。滿洲旗人鄂昌在自己的文章中寫了「胡兒（說蒙古人的）」二字，乾隆帝看過之後大罵他「忘本」，把他賜死了。乾隆年間編輯的《四庫全書》，其他都書都沒有問題，但是因為有「夷狄、胡虜」字眼的書籍被改掉不知道有多少。這樣一個敏感的帝王，會自己主動提起自己是「夷狄」？要知道古代「夷狄」可是罵人的話，哪個傻子會認為自己是「夷狄」了？

相反的，乾隆不但不認為自己是夷狄，還以中華正統自居，比如乾隆帝在完善「歷代帝王廟」時的言論：「中華統緒，絕不斷線。」

此外，摘錄 乾隆帝《命館臣錄存楊維楨正統辨諭》:

我朝為明復仇討賊，定鼎中原，合一海宇，為自古得天下最正。然朕猶於《通鑑輯覽》內存福王建國之號一年，使其能保守南都未嘗不可，如南宋之承統綿延不絕，而奈其當陽九之運，天弗與，人弗歸，自覆其宗社也。此實大公至正，天下萬世可以共見共守之論。然館臣之刪楊維楨《正統辨》者，其意蓋以金為滿洲，欲令承遼之統，故曲為之說耳。不知遼、金皆自起北方，本無所承繼，非若宋元之相承遞，及為中華之主也。若以此立論，轉覺狹小，天下萬世必有起而議之者，是不可以不辨。朕以為，不但《輟耕錄》中所載楊維楨之《正統辨》不必刪除，即楊維楨文集內亦當補錄是編。並將此諭各載卷首，以昭天命人心之正，以存春秋綱目之義。特諭。乾隆辛丑孟春。

乾隆帝的上述言論，固然有美化清朝的嫌疑。但從中仍能看出： 乾隆帝認為 滿洲 是宋朝法統的延續。而非金朝法統的延續。 這叫不認為自己是中國人？

..................... "寧贈友邦，不予家奴。"根本不是慈禧說的，而是梁啓超說這句話是滿清保守派大臣剛毅說的！但是這只是梁啓超一面之詞，屬於孤證，沒有其它證據能夠證明剛毅真的說過這句話，歷史上的剛毅，是堅定的主戰派，一直主張拉攏義和團、武力對抗西方列強，八國聯軍之後，剛毅被八國聯軍定位主要戰犯之一，處罰剛毅，是八國聯軍和清朝議和的條件之一！這種人，會說西方列強是「友邦」嗎？根據剛毅和維新派的恩怨（剛毅強烈反對維新變法，主張罷黜光緒、鎮壓逮捕維新派，和梁啓超這些維新派有不可化解的仇恨），梁啓超往剛毅身上潑髒水完全是有動機的，反正當時剛毅已經死了，一個死人是沒法證明梁啓超說的話是真是假的。

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[出身滿洲貴族的清宮女作家德齡在其《清宮兩年記》一書中提到，她的父親告訴她，他 們不是中國人，但卻是中國人的主人。]

看看《清宮二年記》的結束語：「余於改革一事，雖不能多所循誘太后，然仍望此生得見中國有日醒悟，以儕於世界列強之林也。」這叫不認同自己是中國人嗎？而且這本書是文言文寫出來的，請問你那段大白話是從哪裡來的？ ————————————————————————————————————————

[我國現在用的國歌《義勇軍進行曲》，全名叫《反滿抗日義勇軍進行曲》。] 什麼樣的傻子才會相信這種無腦言論？東北抗日義勇軍的創始人是黃顯聲將軍，那些造謠傳謠信謠的白痴們大概根本就不知道黃顯聲就是滿族人，士兵軍官也有大量的滿族人，才造出如此卑劣的謠言

—————————————————————————————————— [慈喜道：「清非中國，辮子不能去，辮子去中國不亡則大清 亡。」] 我每次見到有人貼出這句話，就要問這個人這句話的出處是哪裡，從來都沒有得到過滿意答覆，不知道擼主能不能給我帶來意外驚喜？

(作者知不知道有戰爭罪這種玩意，戰爭罪可是近代的產物，世上有哪個國家要為數百年前的戰爭道歉過，嗯？)

去世的日期

目前（2008年8月25日 (一) 01:33 (UTC)），我在這個頁面看到的關於成吉思汗的去世日期的描述就互相矛盾。

正文「生平」中寫道：

1227年7月，在蒙古军围困西夏首都时，成吉思汗病逝于贺兰山，终年65岁

畫像下的「去世」項目寫道：

去世 1227年8月18日 （享年65岁） 
不明

畫像下的「在位」項目寫道：

在位 1206年—1227年8月25日

究竟是哪一天呢？幽谷隱者 (留言) 2008年8月25日 (一) 01:33 (UTC)

關於「中國人或蒙古人的爭議」一節

現在網上很多人在喊要「蒙古回歸中國」，但歷史上蒙古從來不是中國的一部分，恰恰相反，中國在歷史上長期都是 蒙古領土的一部分。

下面讓我們先來看一下蒙古地區的歷史：

公元前3世紀，匈奴人建立了蒙古歷史上的第一個國家，匈奴帝國是強大的遊牧國家，並與中國的秦朝、漢朝對峙。

2世紀中期，由於鮮卑和烏恆的崛起，匈奴人漸漸從蒙古高原上消散，鮮卑人建立了鮮卑帝國，領土包括蒙古地區和中國漢朝北部的一些地區。386年，鮮卑的一 支拓跋建立北魏，占領了五胡十六國之後 的中國北部，維持統治直到581年。

402年，鮮卑的另一支部族柔然的首領郁久閭社侖稱可汗。在之後的一百年中柔然稱雄北亞。北魏和柔然之間發生了多次戰爭。

552年，柔然人在蒙古高原被突厥圖門可汗擊敗，突厥汗國建立。590年突厥分裂為東、西兩部。615年中國隋朝進攻突厥被擊敗。

658年，內鬥不斷的東、西突厥被唐帝國納入版圖。680年突厥復國，並在698年擊敗武則天的武周軍隊。 (至於唐是否是中國正統王朝這裡先不詳細討論，唐皇室是鮮卑血統並保留著大量的游牧習俗，如兄死父死子弟續娶其妻等。唐軍在起兵反隋時，軍旗上畫一個狼 頭。建國後的軍隊主力和將領都是突厥人 。這樣的王朝如果要算是中國王朝，至少是非常勉強的。)

744年，以骨力裴羅為領袖的回紇與唐軍聯合推翻了突厥汗國，殺突厥可汗 。回紇和唐的關係以和平為主。762年，唐靠回紇兵占領洛陽平定安史之亂。9世紀，因為長期對吐蕃的戰爭造成內亂，回紇滅 亡。

916年，契丹首領耶律阿保機建立契丹國。全盛時疆域東北至今日本海黑龍江口，北至今天蒙古國中部的色楞格河、石勒喀河一帶，西到阿爾泰山，南部和中國北 宋對 峙。

1125年，契丹被通古斯女真所滅。1127年，通古斯人僅以4萬人南下攻陷中國首都，中國2個皇帝宋徽宗，宋欽宗以及后妃、皇子、宗室、貴戚等3000 多人被通古斯人俘虜。

1206年，蒙古以成吉思汗為首建立蒙古汗國，蒙古汗國先後吞併歐亞大陸四十餘國。全盛時期疆域東起自朝鮮半島，西 至多瑙河畔，南抵南海，北括西伯利亞，中國也在蒙古人的鐵蹄下滅亡了，從1271年到1368年曆經97年被蒙古統治。

1368年，蒙古人退回塞外，繼續和中國明朝對峙。蒙古內部分成韃靼和衛拉特兩股勢力內鬥不斷。1449年土木堡戰役50萬明軍被2萬蒙古騎兵全殲，大明 朝皇帝朱祁鎮及手下50多位重臣被俘，創造了史上最大軍事奇蹟。1550年以達延汗為首的蒙古軍侵入中國並包圍北京。1552年蒙古喀山汗國被俄羅斯推翻。1556年蒙古阿斯特拉罕汗國被俄羅斯吞併。 1593年蒙古科爾沁部和通古斯滿洲結盟。1598年蒙古西伯利亞汗國被俄羅斯推翻。1644年滿蒙聯軍進入中國滅掉了中國明朝建立大清帝國。1757年蒙 古準噶爾汗國被通古斯人吞併。1783年蒙古克里米亞汗國被俄羅斯吞併。1858年蒙古莫臥兒帝國被大英帝國推翻。至此，稱霸歐亞數百年的蒙古人退出了歷史舞台。

(今天很多中國人厚著臉皮稱大清是中國王朝，可惜人家大清統治者們根本就不認為自己是中國人。慈喜道：「清非中國，辮子不能去，辮子去中國不亡則大清 亡。」，「保大清不保中華 」，"寧贈友邦， 不予家奴(中國人) "，「 量中華物之力，結與國之歡心。」雍正說：「朕以外國之君，主中國之事」。乾隆更直白：「朕乃夷狄之君，非中國之人。」出身滿族的清宮女作家德齡在其《清宮 兩年記》一 書中提到，她的父親告訴 她，他們不是中國人，但卻是中國人的主人。 滿洲統治者完全是一幅外族殖民者的姿態。我們現在唱的國歌《義勇軍進行曲》，全名叫 《反滿抗日義勇軍進行曲》。通古斯滿洲人也效仿蒙古人的做法，把人分為四等，滿人和蒙古人高高在上。而中國人的 真實姓名，叫做 「奴才」。自萬曆二十一年（1593年）後 努爾哈赤與東蒙古結盟，皇太極時繼續加強滿蒙軍事聯姻，不但皇太極娶蒙古女子為妻室，其兄弟子侄等王公貝勒也多納蒙古女子為王妃，另外還有大量的滿洲格格 遠嫁蒙古草原。滿蒙聯姻制度 就這樣一直持續到清末，整個大清國皇族都是滿矇混血兒。就連「大清」國號也是源自蒙古語「Daicin」，意為「卓越」、「善戰」，漢譯為「代青」或「大 清」。因此，即使在大清國也是蒙古統治中國，而不是中國統治蒙古。)

唐帝國是不是中國? 唐王室的認同是他們是漢人。 在蒙元以前，周圍民族都喜歡漢人的文化，比如匈奴人劉淵，拓跋鮮卑，都自稱為正統並且漢化。唐王室有鮮卑血統，軍力也主要是突厥人，然而突厥汗國的人卻都稱他們為Tavgac，意為拓跋，到了清代哈薩克還稱中國為Tavgac。 遊牧民族對漢文化失去興趣是因為毗加可汗寫了闕特勤碑，直接把漢(Tavgac)人當成遊牧民族的敵人，不過此時有很多突厥人融入北方漢人。這個碑文真正發揮效用是到了宋朝中期，當時殘存的突厥人在蒙古高原上跟契丹大量混血，形成了蒙古族。他們的突厥祖先把碑文的涵義交給了他們，導致蒙古在與漢人接觸前特別仇漢，這樣的情緒到了明朝中後期才緩和。而且蒙古剛興起時，看到懦弱的宋朝，自然對漢人的印象不好。 而且唐宋文化有著太多差異，保存唐文化比較多的應是日本，比如:茶道，雖然有些區別，但唐朝時喝茶確實是將茶葉磨成粉沖泡，還有木地板，這樣就不難理解，為什麼蒙古、突厥現在為什麼這樣喜歡日本了。這些文化經過唐後期宋初時的戰亂完全倒轉了，吸氣多，吐氣也多，比如:環肥燕瘦。

要說清是不是中國 這點在統治者之間也不是一個定論

就看 雍正 大義覺迷錄 中的:朕以外國之君，主中國之事 一句

大義覺迷錄(http://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%A4%A7%E4%B9%89%E8%A7%89%E8%BF%B7%E5%BD%95) 本身的作用就是要消弭滿漢之分， 因為 當時出了曾靜、呂留良案。 雍正帝也不是頭腦不清楚的人 ， 因此這句並不是單純就民族血緣的角度來說， 而是，朕不是中國人，卻管理中國，因此，朕必須更加勤政愛民，免得再留下把柄給這些反清之人。

中國人其實指的是漢人 ， 清代以前，漢人並不以中國稱呼自己的國家。 中國一詞其實跟中原一樣，是地理名詞。 而中國以漢人佔了大多數， 所以對非漢族來說，中國人就代表漢人。

如果，雍正不認為清是中國，那下面這段話豈不打自己嘴巴?

自我朝入主中土，君臨天下，並蒙古極邊諸部落，俱歸版圖，是中國之疆土開拓廣遠，乃中國臣民之大幸，何得尚有華夷中外之分論哉！

如果他不認為清是中國，那他應說是大清的疆土開拓廣遠 而非是中國之疆土開拓廣遠

再說乾隆:朕乃夷狄之君，非中國之人。 如果乾隆是站在民族的立場說這句話 他應該說:朕乃滿洲之君，非中國之人。

中國人在清代統治者的眼中指的是漢人，而他們尊敬漢文化， 故說自己不是中國人，是一種謙虛，也是為了保持國語騎射之傳統。 且觀歷代非漢族建立的朝代，一旦把漢族放到平等地位，最後都是被漢人融合， 故清代統治者均是模稜兩可的態度。

雍正的中國觀是，中國是一個固定的國家範圍， 漢人無法管理了，就由我滿人接手了，只要有德，就有資格。 就像電腦的主機，裡面的零件壞了，當然就換零件，核心CPU壞了，就換CPU，差別只是廠牌，但主機還是那台。

而慈禧的立場也很好理解 清非中國，辮子不能去，辮子去中國不亡則大清亡。 用今天的話來說: 滿人非漢人，辮子不能去，辮子去漢人不亡而滿人亡。 漢人自古就不留辮子，故辮子沒了也不會怎樣。但辮子是滿人的標誌，沒了辮子，滿人就亡了。 但是慈禧在讀奏章時，只讀漢文，不讀滿文，滿語也只會日常對話

量中華物之力，結與國之歡心。 中華指的是中原，意思是拿中原的物資去討好外國人。

以中國統稱歷史各朝代是近幾十年的事，今天，中國的定義與當時不同 轉變點大概是光緒以後。

而德齡公主《清宮 兩年記》一 書中提到，她的父親告訴 她，他們不是中國人，但卻是中國人的主人。 這句話應該怎麼理解? 這句話根據歷史考證原文應是英文。當時漢人沒有專門的詞稱呼，於是將Chinese當作漢人的英文。 這句話用今天的話說就是:我們不是漢人，卻是漢人的主人。 但是知道德齡真實身分的人會說這個不合理，因為裕德齡家是漢軍鑲白旗，本身是漢人。 套一句愛新覺羅文篷(瀛生)說的:漢軍比滿洲更滿洲。 漢軍為什麼比滿洲更滿洲? 因為漢軍出身漢人，為了使滿洲統治者不懷疑他們與反清復明活動有關，趨炎附勢者就會表現出排斥漢(民)人。乾隆年間，一大批漢軍成了開戶，有的甚至出旗為民，剩下的漢軍都怕會輪到自己，因此更加守規矩也更加排漢。 德齡在二戰期間資助保衛中國同盟（China Defense League）。

而且大清郵政的英文作China post，China在明朝以前就被拿來稱呼中國，統治者都知道。

今天中國的定義由雍正定出，到光緒時開始傳開，如果雍正的大義覺迷錄沒被乾隆查禁的話，中國的定義在嘉慶朝就會改了。

上面還說鄂溫克語、鄂倫春語是滿語。 這是錯的， 滿人是通古斯人，但通古斯人並不是都是滿人。 滿洲其實是民族共同體，他以女真為中心，涵括東蒙古、漢族、回族、俄羅斯族，編入八旗。 後來，漢人蒙古人，人數大增，編為蒙古八旗、漢軍八旗。 24旗涵化為今日之滿族，習以滿洲之俗，是廣義的通古斯族。

不過，我認為的確不能把蒙元視為中國。蒙元在多處均不符合中原王朝標準。 如果以電腦主機比喻，蒙元是看到電腦就把它搶去拆開，強換CPU，合的合了，不合的就弄壞了，又被漢人搶回。 而清則是在CPU壞掉時出現，換掉後正常運作了一段時間。

1911年，清帝國滅亡，蒙古以博格多汗為首領建立政府。（1912年中國建立北洋政府。）

1919年11月，中國北洋政府徐 樹掙率軍占領了庫侖（烏蘭巴托舊稱）。

1920年10月，Baron Ungern率軍擊潰並驅逐了中國軍隊，蒙古軍收復失地。

1921年 7月，蒙古共和國成立。1992年蒙古推行多黨制和總統制民主，改國名為「蒙古國」至今。

縱觀整個歷史，中國占領蒙古總共只 有11個月（1919年11月-1920年10月)，中國人就喊「蒙古自古是中國的領土」，未免太厚顏無恥了吧....即使把唐帝國算成中 國王 朝，那歷史上中國占領蒙古地區的時間 加起來也不過20多年。 而蒙古曾經 徹底征服並統治中國97年（1271-1368），如果算上清帝國296年，歷史上蒙古總共統治中國近400年。按照中國的 邏輯，那麼中國自古以來就是蒙古的一部分，直到明朝時期中國才從蒙古獨立出去。而且蒙古還占領過歐亞大陸，那麼「歐亞大陸自古就是蒙古的一部分」。

二戰結束那年，蒙古軍隊曾經進入張家口，直逼北京。因此，近百年來蒙古雖積弱不振, 但中國也處於下風。因此說蒙古是中國的領土,即使以中國的觀點來看, 也很無恥, 還很帝國主義。 在蒙古人遷入蒙古高原之前，那塊土最早屬於匈奴和突厥，那麼按照中國的邏輯，現在的蒙古地區是否要回歸匈牙利或土耳其呢？

現在的蒙古地區分布在蒙古國，俄羅斯，哈薩克斯坦和中國。蒙古人散布在歐亞大陸的很多國家。蒙古族，俄羅斯有，烏克蘭有，芬蘭有，伊朗有，土耳其有，匈牙利有，哈薩克斯坦有......其他很多國家都有。中國人要說 蒙古，未免太荒唐了吧？

簡單地說，蒙古從來就不是中國的一部分。按中國的邏輯，中國自古就是蒙古的一部分。 如果連蒙古都算中國，那麼蒙古還 占領過歐亞大陸，那麼歐亞大陸自古都是中國的領土了，蒙古占領過俄羅斯，所以俄羅斯「自古就是中國的領 土」，你們現在怎麼不去收復俄羅斯呢？

現在很多中文網站上散布著一篇題為「蒙古第43 次提出回歸中國」的消息，可是再用英文搜索一下，卻沒有1條相關結果..... 中國人總喜歡關起門來意淫，騙不到別人光騙自己。中國人把蒙古史改成民族團結史，把成吉思汗說成中國人，現在已經鬧成了國際史學界的笑柄。

為什麼現在內蒙古是中國的一部分？1911年從蒙古建立政府開始內蒙古的錫林郭勒、伊克昭、烏蘭察布、昭蘇圖的49旗中的35旗和察哈爾八旗響應庫倫號 召，表示了與外蒙統一的願望。還有青海、准格 爾斯坦的扎哈沁、厄魯特、明安特、阿勒泰、唐努烏梁海以及周邊的哈薩克人均表示加入新成立的蒙古國。1912-1913年間蒙古國的疆土擴張為東起興安 嶺，西至阿勒泰的廣闊地域。當時的北洋政府想盡 辦法試圖阻止蒙古擴張。1912年中華民國首任總統袁世凱上台以後，派軍隊進入張家口、多倫縣和包頭等地。北洋軍隊在內蒙古進行燒殺掠奪。1913年蒙古 大軍（這裡所說的「蒙古大軍」頂多也就一萬 多人）兵分五路進軍內蒙古試圖解放那裡的同胞。達木丁蘇榮率其中一支軍隊向東南方向的錫林郭勒盟（烏珠穆沁、好濟特）和察哈爾進攻。蒙軍到達內蒙古，受到 當地人的熱烈歡迎，並得到幫助。達 木丁蘇榮的軍隊有1000多人，其中有300名巴爾虎、300名喀爾喀蒙古人，其餘的五、六百人都來自內蒙古的蘇尼特、好濟特、阿巴嘎、烏珠穆沁和察哈 爾。蒙軍人數、裝備處劣勢，但他所率領的軍隊在 與北洋軍的戰鬥中屢戰屢勝，在9次大小戰役中均獲得勝利。到了9月份，遭到重創的北洋軍不得不撤出西林郭勒和察哈爾。由於達木丁蘇榮的軍隊軍用物資嚴重短 缺，後方補給隊遲遲不到來，很多人吃 不飽飯，這反而加重了當地人的負擔。為了徹底打敗北洋駐軍，他多次向庫倫致信說到蒙軍氣勢已壓倒敵軍，勝利在望，要求政府購買俄國武器迅速派來補給隊。可 是眼看就要到冬季，達木丁蘇榮突然 得知庫倫已經停止對前方征戰蒙軍的補給。至於為什麼，因為在1913年11月中華民國和沙俄背著蒙古私下定下了所謂的「中俄聲明」。《聲明》中俄方承認內 蒙古是中國的一部分。之後，蒙方政府派代 表團赴聖彼得堡商談關於購買軍用武器、建立蒙古國等問題。俄方表示反對巴爾虎、內蒙古與庫倫政府的合併。如不儘快從內蒙古撤軍，俄方不會向蒙古給予援助。 迫於壓力，蒙方代表只好同意對方提 出的條件。並在1913年末，庫倫政府命令蒙軍立即撤出內蒙古。在一片大好的形勢下，達木丁蘇榮只好回到庫倫。這使得呼倫貝爾巴爾虎和內蒙古的形勢變得愈 來愈嚴峻。以至日後就連庫倫政府也自身 難保了。後來由蘇聯派遣到蒙古驅逐北洋軍的正是蘇聯的圖瓦軍(圖瓦人是蒙古民族一支)，北洋軍無還手之力，被徹底擊潰。

With the fall of the Qing Dynasty, Mongolia under the Bogd Khaan declared independence in 1911. However, the equally newly established Republic of China claimed Mongolia as part of its own territory. The area controlled by the Bogd Khaan was approximately that of the former Outer Mongolia. The 49 hoshuns of Inner Mongolia as well as the Mongolians of the Alashan and Qinghai regions expressed their willingness to join the new country, but to no avail. In 1919, after the October Revolution in Russia, Chinese troops led by Xu Shuzheng occupied Mongolia. However, as a result of the Russian Civil War, the White Russian adventurer led his troops into Mongolia in October 1920, defeating the Chinese in Niislel Khüree (Ulaanbaatar) in early February 1921. In order to eliminate the threat posed by Ungern, Bolshevik Russia decided to support the establishment of a communist Mongolian government and army. This Mongolian army took the Mongolian part of Kyakhta from the Chinese on March 18, 1921, and on July 6 Russian and Mongolian troops arrived in Khüree. Mongolia's independence was declared once again on July 11, 1921.

成吉思汗兵法

為什麼無人談他的軍事天才和兵法的成就?

如果不列舉他的重大建樹，那麼說不定他的成功，有很大運氣成分?

說他如何威風有無考慮當時的特殊條件?

到底不能只是成敗論英雄。

Gx9900gundam (留言) 2009年7月13日 (一) 17:13 (UTC)

成吉思汗有個叫布亦塞克的嫡女嗎？

如果有的話，正文應該添上吧。元史不精，不知道上哪查。——199.193.65.48（留言） 2013年1月11日 (五) 19:08 (UTC)我是User:HenryXVII，翻牆登陸無力

你都知道說「元史」了，那就查元史吧，《新元史》卷一百五：「太祖女布亦塞克，許字宏吉刺部長帖兒。該阿蔑嫌其貌陋，不欲娶，太祖殺之。」蒙古婚娶制度不大一樣，沒什麼嫡不嫡的問題，就是他女兒，按古蒙古人的審美觀弘吉剌是出美女的地方，被美女出產地的人嫌醜，應該也不是絕對醜，而是基於古蒙古人的審美觀相對醜罷了。 —以上未簽名的留言由36.224.40.157（對話｜貢獻）加入。

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