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討論:愛爾蘭大饑荒

由Z7504在話題優良條目評選上作出的最新留言：4 年前
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優良條目落選愛爾蘭大饑荒曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
2020年8月1日優良條目評選落選
基礎條目 愛爾蘭大饑荒屬於維基百科歷史主題的基礎條目擴展。請勇於更新頁面以及改進條目。
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外部連結已修改

最新留言：6 年前1則留言1個人參與討論

各位維基人：

我剛剛修改了愛爾蘭大饑荒中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年6月9日 (六) 08:46 (UTC)回覆

優良條目評選

最新留言：4 年前17則留言9個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年8月1日 (六) 05:10 (UTC)回覆

愛爾蘭大饑荒（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史事件 - 愛爾蘭、英國，提名人：波斯波莉斯 (talk) 2020年7月25日 (六) 04:48 (UTC)回覆
投票期：2020年7月25日 (六) 04:48 (UTC) 至 2020年8月1日 (六) 04:48 (UTC)
下次可提名時間：2020年8月31日 (一) 04:49 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
  •   符合優良條目標準：提名人票。愛爾蘭馬鈴薯饑荒。波斯波莉斯 (talk) 2020年7月25日 (六) 04:48 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準：但若能統一綠鏈和紅鏈就更好。--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2020年7月25日 (六) 05:28 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準。--🍫巧克力～✿ 2020年7月25日 (六) 05:32 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準--我是火星の石榴（留言） 2020年7月25日 (六) 05:43 (UTC)回覆
  •   不符合優良條目標準：仔細閱讀過條目，篇幅是有，但無論是行文還是參考都太過粗糙，無法滿足GA要求。先不說所有的綠連語法錯誤，僅格式問題就非常繁雜：
    • 「而這些食物都是從受愛爾蘭大饑荒影響最大的地區—Ballina, Ballyshannon, Bantry, Dingle, Killala, Kilrush, Limerick, Sligo, Tralee和Westport運來的」、「從Doolough至Louisburgh, County Mayo的大饑荒徒步行」Cotter作為特有的小農階級可以接受，但連地名都不翻譯？Thomas Nulty、Cormac Ó Gráda人名同樣未翻。還有英畝和平方公里、英噸與公噸也未翻譯。
    • 金錢單位：存在「一百四十萬零四千英鎊」、「4英鎊」、「£390,000」、「$307」等格式，應統一為中文的英鎊或美金。
    • 內文大量半形符號、空白充斥
    • 參考來源大量頁碼來源，由於本條目內容基本是翻譯而來，一旦原文出了問題譯者除非找的到該書，不然無法查閱基本無解。
    • 「約翰·米歇爾早在1844年就於國家上提出了愛爾蘭的 「馬鈴薯病 」問題」，「國家」是一本著作，何不加入書名號？後面提及的小冊子《對愛爾蘭的最後一次征服（或許是）》反而加上？
    • 敘事方式有待加強，很多看了匪夷所思的句子，如「由土地聯盟所組織的這場運動仍堅持早先在大饑荒時期由佃農權利聯盟在政治運動中的訴求3F」
    • 錯譯：
      • 「a starving population, an absentee aristocracy, an alien established Protestant church, and in addition the weakest executive in the world"」譯為「飢餓的人口、貴族階層的缺席和如外星人般的愛爾蘭教會」，迪斯雷利怎麼會在這裡用外星人來形容教會呢？population在此處也不該譯為人口，譯作群眾更適宜。
      • 「歐布凱恩表示，愛爾蘭的物資仍足以維持愛爾蘭人的生活，並希望在這些物資消耗完之前，「沒有一個愛爾蘭會自甘墮落到乞求英國人的援助」」是沒有一個愛爾蘭人吧？
      • 「there is no doubt such measures as these would have been taken, promptly and liberally」譯作「毫無疑問的是，這些措施將會被迅速並自由地採取」→「這些政策必定會被立即和充分地實施」
    • 「約翰·米歇爾」和「約翰·米切爾」是同一人吧？加了畫像卻沒解釋此人何許人也，讀者看過去要從正文慢慢找此人出現在哪段、做了什麼事
    • 參考紅連
    • 格式上只說個大概，實際上內文問題也非常嚴重，許多內容都未欠解釋直接翻譯照搬，英文維基版本多有敘事凌亂的問題，觀點交雜、解釋沒有承先啟後、大量看起來還令人難以理解的評論插入，何況如果不是自己寫的條目，很多內容問個來源是一問就倒，真的還不如中文維基自行找書研究重構。--Aizag（留言） 2020年7月25日 (六) 06:52 (UTC)回覆
      • @Aizag：：謝謝您的建議。「所有綠鏈的語法錯誤現已改善。
      • 已經將部分未翻譯的人名翻譯成中文，所提及的地名也已翻譯，部分地名並未找到中文譯稱，故沒有翻譯。關於單位，在轉化時有加模板，英維顯示的是單位全稱，使用中文稱謂會破壞轉化效果，不是「英噸」是「短噸」。
      • 參考來源上確有大量頁碼來源，也有採用中文研究的想法，但並未有充足證據證實中文研究會較英語研究更勝一籌，還是決定用英語參考資料。
      • 大量空白和半角符號：使用半角符號是為了方便讀者和編者計數，空白有引用重要人物話語的原因。
      • 已在國家上加入引號，國家不是著作，是期刊。
      • 所提到的敘事方式現已有所改觀。
      • 錯譯：已經改正，並已補充相關介紹。
      • 關於自行找書，現已採用對愛爾蘭大饑荒的主要研究文獻，不認為中文文獻會較英文文獻更好。關於觀點交雜，愛爾蘭大饑荒本來在史學界就有大量爭議，出現不同、矛盾的現象應屬正常。
      • 其他：翻譯的時候有些急促，確有一些不足。維基新人，加上其他事物比較多，有關編輯的地方仍不太熟悉。我已經做了一些解釋，有些地方可能需要新條目。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月25日 (六) 16:58 (UTC)回覆
@波斯波莉斯：
  • 「克朗卡勳爵」未修改、「倫斯特公爵」的中文內連怎不是中文維基現行的「第三代倫斯特公爵奧古斯都·費茲傑羅」或「奧古斯都·費茲傑羅」的命名方式？明知「倫斯特公爵」是多人使用的頭銜怎會用這詞當內連呢？「梅厄勳爵」（Lord Mayor of Dublin）你真的知道這是什麼意思嗎？點進英文維基一看，勳爵「任期」只有一年，需要由理事會選舉產生？
  • 「部分地名並未找到中文譯稱，故沒有翻譯」，中文沒有翻譯過的地名很多，都是透過發音選字轉譯的，何況你至今仍沒翻譯的「Strokestown」找找相關中文文獻《1845-1849年愛爾蘭大飢荒研究》就有「斯特羅克鎮」的譯名了，「Strokestown Park」直接譯作「斯特羅克公園」亦無不可。人名「Cormac Ó Gráda」、「W. A. MacArthur」、「Edward Lengel」、「Anex Penetek」等等維持原樣。
  • 「關於單位，在轉化時有加模板，英維顯示的是單位全稱，使用中文稱謂會破壞轉化效果」就問一句，這裡是中文維基還是英文維基？轉換單位怎不是顯示「5,000,000英噸（4,500,000公噸）」之間的轉，而是顯示成：「5,000,000 short ton（4,500,000 t）」？執意用那個轉換器的意義何在？直接寫成「500萬英噸（450萬公噸）」有什麼問題？何況你在「佃農租有面積為0.4–2 公頃(1–5 英畝)的土地」不也手工轉換了？另外，你說「不是英噸」，請你點進5,000,000 short ton後面的單位連結看是連到哪個條目？
  • 「參考來源上確有大量頁碼來源」，這裡我沒講清楚，我應該說這條目裡面有多處頁碼不明的來源。你可以ctrl+F找一下「[頁碼請求]」，現在就有5個。其他沒被掛上頁碼請求模板的，比方第183號註釋「Gallagher 1987」，請問你知道他引用的內容在本書第幾頁嗎？如果要一頁頁找，這本書可是有345頁呢。
  • 「大量空白和半角符號：使用半角符號是為了方便讀者和編者計數，空白有引用重要人物話語的原因」：使用半角符號是哪裡方便讀者記數了？你文中全半形混用，何況使用全形括號、逗號是Wikipedia:格式手冊#標點符號規範最基本的，方便計數這個理由是令人難以理解的。空白引用人物話語，我覺得你沒看懂我講的空白是什麼，請你頁面搜尋下「 」，有多少位置怪異的空白到處安插，如一句「雜誌上提出了愛爾蘭的 「馬鈴薯病 」問題」，為什麼馬鈴薯病後面要加上一個空白再加上下括號？為什麼愛爾蘭的後面要接一個空白才加上括號？「並試圖於1848年發動一場武裝叛亂 」，為什麼武裝叛亂後面要加一個空白才補句號？「然而也有人宣稱，自1800年聯合法令」，為什麼然而前面要一處空白？「教宗庇護九世和俄國沙皇 亞歷山大二世向愛爾蘭送去匯款」，為什麼沙皇後面要加一個空白才接名諱？其他類似處不細說了。
  • 「已在國家上加入引號，國家不是著作，是期刊。」期刊怎麼不是著作的一種？何況根據Wikipedia:格式手冊/標點符號#書名號：「書1：標示書名、書名篇名並舉、報紙名、雜誌名、圖表名、檔案名稱……」，中文撰文提及期刊使用書名號也是理所當然的正規格式（《臺灣東亞文明研究學刊》撰稿格式規範說明）。而且我剛查找過，這份期刊通常譯作《民族報》，是一種報紙，不是雜誌[1][2][3]。自由人雜誌也沒有書名號。
  • 貨幣單位標示問題依舊
  • 來源依舊欠缺，舉例來說，「1847年從愛爾蘭本土運出的貨物種類繁多，包括豌豆、豆類、洋蔥、兔子、三文魚、牡蠣、鯡魚、豬油、蜂蜜、舌頭、動物皮、破布、鞋子、肥皂、膠水和種子等物品。」的出處為何？
  • 「所提到的敘事方式現已有所改觀」，歐化中文依舊存在，舉個例子：「皮爾曾於1845年十月提議廢除穀物法—關稅使得穀物的價格高居不下……」，這種前後文是在英文才會出現的，通常中文會寫作「由於關稅使得穀物的價格高居不下，皮爾於1845年十月提議廢除穀物法……」，請你全文通讀過，勿一句一句譯完就作收了，又或者你找別人通讀過。「政府的反應反映出了其對「愛爾蘭問題」的態度。牛津大學經濟學教授納騷·威·西尼爾寫道，大饑荒「不會造成一百多萬人死亡，而這幾乎不足以起到任何作用」」？？？？這句話實際意思是指英國政府有意、刻意利用飢荒來屠戮愛爾蘭人，以此解決民族問題（即愛爾蘭人想要獨立的「愛爾蘭問題」），所以從其上下文的情緒考量，西尼爾的語氣應是巴不得愛爾蘭人死多一點：「（大飢荒）所殺害的人數僅不到一百萬人，（對解決愛爾蘭問題的）幫助有限」
  • 「關於自行找書，現已採用對愛爾蘭大饑荒的主要研究文獻，不認為中文文獻會較英文文獻更好。關於觀點交雜，愛爾蘭大饑荒本來在史學界就有大量爭議，出現不同、矛盾的現象應屬正常。」在我看來，你對本條目內容的理解有限，不能完全掌握英文譯來的內容，但又不願意、不想或不能去深究有關文獻，添加自己的知識以作系統性的整理，才會抓著英文維基的內容不放，將這種內容視為全部，而且請不要把癥結甩到語種上，無論中文還是英文只要有充分價值之資料就該參考，何況中文界探討本議題之著作少，你為何就不找找英文書，或是引用大量英文文獻的論文或期刊來參考？我隨手找的《1845-1849年愛爾蘭大飢荒研究》裡面就有一種多名學者提出的觀點是探討飢荒的發生一部分也是因為愛爾蘭人口的過度增長，深究其原因就是因為其生活的困窘和早婚風氣，低水準的生活開銷和可僅餓不死人的馬鈴薯糧食促成人口大量增加，1779年至1841年增長率172％將近英格蘭、威爾斯人口增長率88％之兩倍，愛爾蘭也是當時歐洲人口最稠密的，此種觀點本文完全沒提及。對有關內容知識之不足也會直接影響撰文風格與助詞，因為你實際上也不知道什麼是什麼，更無力整理每個段落要講述的重點是什麼，只能任憑英文原文東扯西來一句。
  • 又多發現幾處問題：
  • 「在雜誌愛爾蘭歷史(1997年，第五期，pp. 32–36)中」把註釋格式放上正文的意義究竟是？為什麼不直接以註解模板加到段落後面？且這本名叫愛爾蘭歷史的雜誌為什麼連結是連到國家歷史條目，而不是History Ireland（英語：History Ireland）？
  • 「根據法律[fn 6]」，fn 6內容為「即上文中所提及的愛爾蘭救貧法案」，為什麼不在正文寫成「根據愛爾蘭救貧法案……」？這個註釋存在意義是什麼？同樣的，「與美國不同，由於加拿大是大英帝國的一部分[fn 9]」，註釋內容為「加拿大在歷史上曾是大英帝國的殖民地和自治領」，為何不寫作「與美國不同，當時的加拿大為大英帝國的殖民地（或自治領，端看其歷史時期修改用詞）」？這些分明是贅註。
  • 「Legacy of the Great Irish Famine」，對，Legacy有遺產的意思，但對於歷史事件通常不翻作遺產，而是「影響」。
  • 全文單引號雙引號格式參雜，即「ABC」與"ABC"
  • 「格雷戈里條款禁止任何擁有超過1⁄4英里（0.1公頃）土地的人獲得救濟」，英里豈能轉換為公頃？找回英文原文是「 1⁄4 of an acre (0.1 ha) 」，acre是英畝。
  • 「此時離喬克托人經歷眼淚之路僅間隔16年的時間」，這裡是眼淚之路，下面「有8名愛爾蘭人重走了「淚水之路[130]」」變成淚水之路？
  • 「據由科克大學製作並正在發展的「愛爾蘭大饑荒在線」中的愛爾蘭人口部分指出」，正在發展的什麼？適度補充成「根據由科克大學所架設的「愛爾蘭大饑荒在線」網站（Great Irish Famine Online）資料……」不是好多了嗎？它是不是發展中很重要嗎？標注它是個網站不是讓讀者更能直觀理解科克大學製作了什麼嗎？
  • 「秘密社團」是什麼？
  • 「德文郡伯於1845年二月爵報導稱」錯字移位，且一名伯爵以皇家委員會名義報告調查結果時使用報導？又不是記者
  • 「Rood」有中文譯名「路得」或「叉」為何不用？
若真的無法處理，建議本條目還是停留在DYK級別即可，翻譯長文實屬不易、難能可貴，但對存在的問題視而不見，實不應勉強將它推上足以代表維基百科條目水準的GA或FA。--Aizag（留言） 2020年7月25日 (六) 20:35 (UTC)回覆

@Aizag：

  • 「克朗卡勳爵」、「倫斯特公爵」現已修改，梅厄公爵是錯譯，已經做出更改；勳爵一詞是敬語，是英語中對有爵位男子的泛稱。
  • 不認為「Strokestown Park」可以直接譯作「斯特羅克公園」，「Strokestown Park」是馬洪的住所。其他有關人名還未找到準確翻譯。
  • 關於單位翻譯，中維也可以用全稱嘛，個人覺得用模板轉化大多數時候比憑記憶和手算要準確，我暫時也沒有找到可以換成中文和簡寫單位的模板。ST的內連結是英噸，但並不能表示它等於英噸。短噸是英噸中的一種，但不能等於英噸。
  • 對西里爾的話已做改動。不認為此處是認為英國政府通過種族滅絕的手段解決愛爾蘭問題，應該是為英國開脫。
  • 大量空白和半角符號的問題現已改善。我網絡上面有些問題，經常出現卡頓的情況。
  • 已經將《國家》改為《民族報》。
  • 並沒有把癥結甩到語種上，愛爾蘭的人口數本來就有爭議，至於人口增長率，也有意見認為愛爾蘭同時期的人口增長率低於英格蘭。關於有關知識不足和無力整理內容無關吧。
  • 發現的問題已改正。Legacy的意思取自劍橋詞典，並未找到影響的意思[4]。
  • 「秘密社團」是什麼？其實前文中已經提到出現了對地主暗殺或刺殺的情況，後文也有講秘密社團參入其中。提到的秘密社團應該和斯托雷平蘇聯建立前的紅幫（紅色百人團）和黑色百人團有類似之處，應該是愛爾蘭民族主義團體。
  • 來源上確有不充足之處。
  • 頁碼請求部分，英維曾有過強引來源的情況，我沒有考慮到。可能一些標註的來源會有書中不存在的情況。
  • 歐化中文指的是翻譯腔？我希望我可以把原作作者想要表達/試圖表達的內容全部翻譯出來……但事實上這並不容易。
  • 註明發展中是說明科克大學的相關項目還並未完全建成，也可提示讀者其中的研究可能還未完全校對。
  • 有在聽意見，在翻譯的過程中也有再重新看英維。
  • 翻譯長文確實不是很容易，難能可貴真的算不上。我當時計劃寫愛爾蘭大饑荒是因為我當時看了與現代饑荒、哥倫布大饑荒有關的書，就有了擴充的想法。算不上是譯者，我覺得英維其實寫的還行，英維前後刪改了十餘年，我不覺得自己找書會寫的更好，更能表達得出英愛雙方及學界對愛爾蘭大饑荒研究和爭論指出。葡萄牙語維基上的愛爾蘭大饑荒為典範條目，但內容實際上比英語維基少得多，我覺得讀者應該想看更多的內容。愛爾蘭大饑荒、馬鈴薯饑荒或者愛爾蘭饑荒並不是一個條目，而是由許多不同的內容（條目）集合而成的。看了看書和谷歌學術，感覺還可以擴充一些章節。關於馬鈴薯品種單一，很可能是使用塊莖種植（導致的）；也有來源認為致病疫霉也曾被以鳥糞（當時的主要肥料）為媒介被帶入愛爾蘭田野中；愛爾蘭人耕種土地發的方式：「懶漢床」（在大饑荒前已不再使用）、平地種植和安第斯種植土豆的方式（後者是土豆的起源地，土豆大規模歉收的情況在安第斯山脈並未發生過）我覺得還可再寫一寫。
我提名前曾有人鼓勵我去試一試，就萌生了想去試一試的想法。翻譯的比較倉促，現在發現勘誤很多，實在抱歉。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月26日 (日) 12:51 (UTC)回覆
（總覺得這不像GA評選反而像是同行評審了，內容方面是長期問題，我的回應最後就寫到這裡）
  1. 「Strokestown Park」怎麼說Strokestown有對應的中文翻譯，如果公園無法接受，譯作「公館」、「別墅」亦無不可，完全看所指對象為何，遠比留下英文原文好
  2. 「個人覺得用模板轉化大多數時候比憑記憶和手算要準確」何不使用轉換過來的內容，直接複製貼上進行手工轉換？那個單位轉換又不是幾年變一次標準、所有模板統一跟著變。整篇文章因為佔用著這種模板各種英制、美制、中文、英文單位混雜。
  3. 「其實前文中已經提到出現了對地主暗殺或刺殺的情況，後文也有講秘密社團參入其中」我頁面搜尋「社團」、「地主」，僅「如果不是出於對秘密社團的恐懼」提及受到佃農結黨謀殺一事，但此外完全沒有提及所謂的「社團」、佃農結黨仇殺的團體，不知道你所指「後文也有講秘密社團參入其中」的段落是哪裡？
  4. 「歐化中文指的是翻譯腔？」見歐化中文。
  5. 「註明發展中是說明科克大學的相關項目還並未完全建成，也可提示讀者其中的研究可能還未完全校對。」發展中有可能是指建檔中、上線作業中，而若直接說是未校對會不會太武斷了？且如果這份資料的準確性那麼可疑，那有引用的必要嗎？
  6. 「並沒有把癥結甩到語種上」這裡指的是你之前提及的「並未有充足證據證實中文研究會較英語研究更勝一籌」，我前文僅指「自行找書研究重構」，沒有說就是去找中文文獻。
  7. 「Legacy的意思取自劍橋詞典，並未找到影響的意思」翻譯學問博大精深，沒寫在字典裡面的片語和譯法多得是[5]
  8. 「英維前後刪改了十餘年，我不覺得自己找書會寫的更好，更能表達得出英愛雙方及學界對愛爾蘭大饑荒研究和爭論指出」就我個人的觀點，通常某個很有年代、多人來回編寫（協作）過的條目就會像現在中維的中國抗日戰爭、英文維基的史達林格勒戰役一樣，空有篇幅、內文沒有整理，絕不是「穩定」或是達到某種程度「公允」的版本，大家都有自己想寫的條目，也不想處理修改各處段落字句遭逢的反對意見，於是就一路爛著放著放到現在，除非有人有願意帶頭作業、清除病灶負面例子就會變成如蔣中正這種，沒人願意出來重構、有一人帶頭但全篇文變成充斥垃圾資訊的抄書集，然後每過一段時間就放上來選GA。我不是瞧不起翻譯活，但我認為不但翻譯取用的原文要有相對的水準、譯者也要對內容也有足夠因應的知識底子，才不會犯些貽笑大方的常識錯誤，也能敏銳地察覺引用某人的話或是書信中的重點是什麼，而不是整句放上來，單詞單詞翻譯後用文法組裝起來，若真心理解說話者的立場，會知道該用什麼口氣講、想表達什麼。僅憑翻譯英維原文，在解釋不夠完整的情況下你也沒有資源可以補充、莫可奈何，因此就較有深度和廣度的題目，還是自行蒐集文獻撰寫為佳，當然這個代價就是產能極低、編寫條目時間成本極高，端看編寫者的取捨，如果你決定要自行編寫補充，我只能說句「加油」。--Aizag（留言） 2020年7月26日 (日) 14:41 (UTC)回覆

@Aizag：

  1. 語種那件事是我理解錯了，秘密社團後面有說與刺殺地主有關，具體是什麼確實沒有提到。看的書、文獻還是不夠。「只能說句「加油」」是什麼意思吶，沒人寫作寫一些東西還是挺難的😂我等等看，能不能找到有關愛爾蘭現代史、英國近代史和愛爾蘭土地改革的專家吧。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月27日 (一) 04:38 (UTC)回覆
 ：5  符合優良條目標準票，3  不符合優良條目標準票，未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年8月1日 (六) 05:03 (UTC)回覆


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