討論:BLUE LOCK 藍色監獄

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@A900788：不是「僅有作者評論彼此作品而已」，而是它們足夠相關，讓它們能夠相提並論。我的立論是：「如果沒在條目中提及《DAYS》，放在『相關條目』一節是沒有問題的」。討論目的是達成「讓你（或者還有其他人）同意立論」或「讓我放棄立論」的其中之一，即達成共識。謝謝。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月21日 (五) 14:58 (UTC)

這兩作在故事設定並沒有直接關連，唯一共通點也只有題材而已。不能只是訪談中有提及就這樣放在相關條目，不然作者若在其他訪談又提到其他同題材作品你也要全寫入嗎？再說你已在宣傳章節中有寫到DAYS就沒有再建相關條目的必要性--A900788（留言） 2020年8月21日 (五) 15:23 (UTC)

「唯一共通點也只有題材」。噢，不不不，還有它們都是《週刊少年Magazine》的連載作品，而且是同時連載的。我想你應該不會還知道另一對「同時連載」於「同雜誌」的「同運動」漫畫吧。還有我也說了，此討論的主旨為「如果沒在條目中提及《DAYS》，放在『相關條目』一節是沒有問題的」，跟「有寫到DAYS就沒有再建相關條目的必要性」無關。我可不想下次有「同雜誌同時連載的同運動漫畫」時，還得跟你再弄一回。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月21日 (五) 15:31 (UTC)

如果你不會區分關聯性的高低的話，建議你去反向思考為何DAY的條目中沒有其他人會將BLUE LOCK寫在相關條目中。--A900788（留言） 2020年8月21日 (五) 16:06 (UTC)

因為我昨天才創建這個條目啊XD。當然沒有吧XD。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月21日 (五) 16:12 (UTC)

就算之前沒人創建BLUE LOCK也還是可以在DAY的條目中提及該作，但不論DAY的中文條目或是英文日文條目都未見其他人有提及。--A900788（留言） 2020年8月21日 (五) 16:27 (UTC)

首先呢，沒有Blue Lock的英文條目。第二，沒有加進去不代表不能加。別繞遠路了，你還是直接說如何不夠相關吧。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月21日 (五) 16:46 (UTC)

重點是沒有其他人會將兩作相提並論寫在一起好嗎，而是只有你這樣寫而已。哪裡不夠相關我在上面就有說。--A900788（留言） 2020年8月21日 (五) 17:12 (UTC)

對於還沒有寫完整（至少乙級，有完整創作沿革）的條目來說，「沒有其他人會這樣寫」並非有效理由，因為可能只是「還沒有人寫」。我認為相關條目裏放的條目，應該會是完善條目時早晚會寫進去，但出於某些原因（這裏是因為我只看了頭三集，不能確保自己寫得正確）而還沒寫進去的條目。試想像一下，寫《Blue lock》的創作風格時，有可能不跟同雜誌的《DAYS》作比較嗎？不可能。就跟討論黑子的籃球，但不跟灌籃高手比較一樣。因此，必然是相關條目。當然，「比較」這回事通常都向前比較，好像比較少看到向後比較的。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月22日 (六) 05:16 (UTC)

......我看還是直接請你列舉出一些別人也同樣以「同雜誌同時連載同題材」的理由放在相關條目中的典範或優良動漫條目吧，請別忘了這才是你最初的放入理由。--A900788（留言） 2020年8月22日 (六) 06:13 (UTC)

當某條目成為「典範或優良動漫條目」時，沒有相關條目是很正常的，因為WP:SEEALSO：「建構良好的條目在多數情況下並不需要列出『相關條目』」。我再重覆，討論前提為「如果沒在條目中提及《DAYS》」（當然包括條件相同的例子，而不只是《DAYS》）。希望你不要再以「之前沒有」作任何論證。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月22日 (六) 06:46 (UTC)

「同雜誌同時連載同題材」就是不需額外附加參考資料，就能肯定「完善條目時必會提及」的情況。我的論證是一體成形，並沒有所謂「最初的」放入理由喔。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月22日 (六) 06:54 (UTC)

最近入選有相關條目之章的典範條目還是有的，這和你所謂的「沒有相關條目是很正常的」差很多。如果你的論證連實證都提不出，那這個論證只不過是沒有說服力的空話而已。最後請你別忘WP:SEEALSO：「關於條目連結選擇應該是由共識取得決定」。--A900788（留言） 2020年8月22日 (六) 12:00 (UTC)

1. 「最近入選有相關條目之章的典範條目還是有的」，那你應該很輕鬆就能反證我啊XD。
2. 「『同雜誌同時連載同題材』＝『完善條目時必會提及』」這樣顯然易見的邏輯推論原來還需要實證？不需要吧。
3. 還是你覺得很難反駁「『完善條目時必會提及』＝『可以放在相關條目』」？
4. 我再重覆，希望你不要再以「之前沒有」之類的作任何論證。請試試看打破上述兩個等號的其中一個等號吧，這樣應該最容易說服我的方法。
5. 我再重覆這個討論第1段的內容，「討論目的是……達成共識」。所以來達成共識吧。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月22日 (六) 12:38 (UTC)

• 1.加茲登購地半美元#參見、2018年颶風塞爾吉奧#參見、香港太空館#參見
• 2.3.「同雜誌同時連載同題材＝完善條目時必會提及＝可以放在相關條目」這只是你自己的主觀認知而已。
• 4.多數人通常也就直接在其他章節內文提及該作，可沒有因此直接放在相關條目中。
• 5.既然你都提不出有力實證來說服我，我看還是先按照指引不放有爭議的連結。--A900788（留言） 2020年8月22日 (六) 13:54 (UTC)
  1. 但這些都不是ACG條目（你上面叫我去看的是「典範或優良動漫條目」）。在ACG條目質素貧脊的情況下，實例貧乏是必然的，你逼迫我提供實證，只是強人所難，尤其我的「兩個等號」不需實例。另外，2018年颶風塞爾吉奧#參見：「2018年颶風羅莎：同年【同時連載】另一場持續時間很長的四級颶風，移動路線與塞爾吉奧類似【同題材】，以熱帶低氣壓強度登陸下加利福尼亞州【同雜誌】」，這不就是Blue Lock跟DAYS的關係嗎？XD
  2. 但你連反例都提不出來，我姑且還算提了黑子的籃球－灌籃高手出來喔。你不必嘴硬，硬是要說「『同雜誌同時連載同題材』＝『完善條目時必會提及』」是主觀推論的。兩部「同雜誌同時連載同題材」的作品能夠存在，代表它們足夠不同，讓編輯部覺得不會有定位重疊的問題。這些東西不可能不寫在條目裏。
  3. 這是「相關條目」定義的問題。「『完善條目時必會提及』＝『可以放在相關條目』」這個邏輯不通嗎？
  4. 「我認為相關條目裏放的條目，應該會是完善條目時早晚會寫進去，但出於某些原因而還沒寫進去的條目。」計較「某些原因」是甚麼應該並非這次討論的主題。
  5. 多謝你提交2018年颶風塞爾吉奧#參見作為我的論據。相信你已經同意了我的立論了。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月22日 (六) 14:30 (UTC)
• 1.高捷少女#參見，只是還沒有提出請你別再亂下定論。
• 2.你所提到黑子的籃球、灌籃高手又跟『同雜誌同時連載同題材』＝『完善條目時必會提及』有何關連?再說同雜誌同時連載同題材作品又不是甚麼罕見之事，符合相同條件出租女友、即使如此依舊步步進逼你看別人會因此寫在相關條目中嗎。按照你這寫法那多數動漫條目都會出現相關條目了。
• 3.有哪條規定有提及就一定要放在相關條目中，請不要把你自己的認知強加在別人上。
• 4.按照你這邏輯那是不是要先把知名足球漫畫作品也都放相關條目，反正只要有點關連早晚會寫進去。
• 5.答非所問...請你不要獨自亂下定論好嗎。--A900788（留言） 2020年8月22日 (六) 15:36 (UTC)
  • 因為你完全跳過不理，我決定先緊咬以下一點：上面提到的「2018年颶風塞爾吉奧－2018年颶風羅莎」（你最愛的實例喔）跟「Blue Lock－DAYS」有甚麼不同，會讓你覺得前者OK，後者不OK？搞定這點之後，可能就不用理會我的「兩個等號」了——因為你會被迫同意我的立論：「只要兩件事物足夠類同，就能放在相關條目，因為有實例證明了」。
  • 噢，得先澄清一下，我在討論第3段提到的條件是「同雜誌同時連載同運動（題材）」，而非「同類型」（如戀愛喜劇、運動、戰鬥等）。《出租女友》的題材是「出租女友」，《即使如此依舊步步進逼》的題材是「日本將棋」，題材不一樣。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月22日 (六) 16:12 (UTC)

我已經有確實回答你問題，請你不要選擇性回答甚至開始離題討論。至於你所提的例子我建議你是先去區分誰是常見誰是罕見，以及自然不可控與人為可控的差異吧。

出租女友的題材是出租女友???是愛情題材作品才對把。還有請你不要又離題爭論類型與題材的差異。--A900788（留言） 2020年8月22日 (六) 17:04 (UTC)

「《出租女友》以愛情為題材」——到底是有誰會這樣說啊？XD

1. 你提出高捷少女#參見是想證明甚麼論點呢？
2. 提出「黑子的籃球－灌籃高手」的用意為：人們會比較「同雜誌同運動」的漫畫；不是「同時連載」也有這個現象的原因，是因為《灌籃高手》太過經典。
3. 「有哪條規定『有提及』就一定要放在相關條目中」的反面是「有哪條規定『故事設定並沒有直接關連』就不能放在相關條目中」。「『完善條目時必會提及』＝『可以放在相關條目』」是我對「相關條目」的功用的其中一種理解。如果你覺得有濫用空間，換成「完善條目時必會描述」也可以。反正就是證明「兩者足夠相關」的一把尺。
4. 「同雜誌同時連載同運動」並非只是「有點」關連而已。
5. 關於「2018年颶風塞爾吉奧－2018年颶風羅莎」，「自然不可控與人為可控」應該是「誰是常見誰是罕見」的延伸吧。所以第6點：
6. 「同雜誌同時連載同運動」原來不罕見。笑止！來，請先提出10對例子吧（「同雜誌同時連載同為愛情題材」隨便想都不只10對喔，單是《週刊少年Magazine》已經有6部連載中的愛情漫畫，6C2=(6x5)/(2x1)=15種組合，還沒有算上《五等分的新娘》和《家有女友》）。還是說局限在「同運動」你就覺得沒有問題？－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月22日 (六) 17:36 (UTC)

• 1.是你指定要求找動漫典範或優良動漫條目來作例證，如果你忘了就請爬文。
• 2.正常情形讀者只會直接找名作來做比較，到底是有誰會刻意只以「同雜誌同時連載同題材」來做比較啊？
• 3.WP:SEEALSO已經明定要求「連結應該與整體條目內容有一定聯繫」，故事設定是直接關連這並沒有問題。反之「同雜誌同時連載同題材」並不能證明兩作是有直接關連。
• 4.你自己認為關連很大並不代表每個人也都認為關連很大。
• 6.之前說「同雜誌同時連載同題材」罕見現在又改口是「同雜誌同時連載同運動」罕見...。再說罕見也不能證明這兩作是有直接關連。--A900788（留言） 2020年8月22日 (六) 23:00 (UTC)
  1. 第一次提出「典範或優良動漫條目」這個詞語的是你吧。XD
  2. 「只以『同雜誌同時連載同運動』作比較」？不，是「一定也會『同雜誌同時連載同運動』作比較」。你真的有認真看我的回答？
  3. 「同雜誌同時連載同題材」就是有「一定聯繫」啊。難道這會是「沒有聯繫」嗎？XD
  4. 「你自己認為關連很大並不代表每個人也都認為關連很大」的反面是「你自己認為關連很小並不代表每個人也都認為關連很小」。所以我才會「『完善條目時必會描述』＝『可以放在相關條目』」這項標準。雖然「用不用這項標準」是主觀的，但「這項標準」本身是客觀的。
  5. （空號）
  6. 一、我哪知道你會把「戀愛漫畫」當成一種「題材」。我在討論第3段提到的條件就是「同雜誌同時連載同運動」啊XD。
     二、「誰是常見誰是罕見」是你提出的。所以我再問你一次：上面提到的「2018年颶風塞爾吉奧－2018年颶風羅莎」（你最愛的實例喔）跟「Blue Lock－DAYS」有甚麼不同，會讓你覺得前者OK，後者不OK？－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月23日 (日) 05:58 (UTC)

1.所以才又補放那典範條目啊，你有沒有搞清楚啊。

2.對你來說是一定但對別人就不一定，不然你就舉證幾個別人也常用這方式來做比較的例子。

3.重點是這兩作的直接關係好嗎，「同雜誌同時連載同題材」是有對作品本身有影響嗎。

4.我看你去提議把「這項標準」也寫入WP:SEEALSO，看看會有多少人會接受你這種客觀標準。

5.你不接受戀愛題材的說法並不代表別人也不接受，我只能說你少見多怪。

6.這兩個颶風所共同帶來的對當地後續災害影響是確實存在，反觀這兩作有何共同影響請你舉證。--A900788（留言） 2020年8月23日 (日) 10:40 (UTC)

• 1. 所以呢，【重覆上面】「你提出高捷少女#參見是想證明甚麼論點呢？」
  2. 所以我才說，【重覆上面】「在ACG條目質素貧脊的情況下，實例貧乏是必然的，你逼迫我提供實證，只是強人所難。」
     而且我也說了，請你不要再以「之前沒有」這種訴諸傳統的方式來作任何論證。
  3. 「對作品本身有影響嗎」，還真的有。因為【重覆上面】「兩部『同雜誌同時連載同題材運動』的作品能夠存在，代表它們足夠不同，讓編輯部覺得不會有定位重疊的問題」——《DAYS》對《Blue Lock》影響就是：在《週刊少年Magazine》連載的足球漫畫都必須跟《DAYS》有足夠的不同。同雜誌的作品連載久了，必會相互影響，而「同雜誌同時連載同運動」是讓最相似的作品才能放在「相關條目」的一個標準，以防「相關條目」載有過多條目。
  4. 你想在客棧繼續討論我倒是沒所謂，但恐怕大家會笑我們為了如此小事而吵起呢。XD
  5. 所以我才澄清我是說「同雜誌同時連載同運動」啊。「同雜誌同時連載同題材」這組字眼是你先歸納出來的，所以要說的話，應該是你曲解了我的立論吧。
  6. 答：「在同雜誌同時連載，能讓同一班讀者讀到不同的同運動（足球）漫畫。」跟兩個路線相似的颱風打中同一班人差不多啦XD。結論沒變～－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月23日 (日) 11:21 (UTC)

1.看來已經雞同鴨講，請就此打住。

2.誰說舉證只能從維基找，你不會從新聞媒體找嗎?這與訴諸傳統無關，而且連驗證你說法都做不到這是沒有說服力。

3.兩部作品本來就不同，不然就是抄襲阿。在來請你請從這兩作中舉證出的有明確出現因為同雜誌的作品連載久導致相互影響的地方。

4.那現在就只能遵守指引，請你請舉證出兩作具體的直接關連。

5.那同雜誌同時連載同XX題材這對作品本身有何影響?請你舉證出具體影響。

6.請不要玩文字遊戲，還有你我都不是專家，別硬把漫畫與颱風混為一談。--A900788（留言） 2020年8月23日 (日) 14:21 (UTC)

你才是在玩文字遊戲吧XD：

1. 一直將直接相關的說成不直接相關。「同雜誌同時連載同運動」還能不直接相關。
   對我提出的實例《黑子的籃球》《灌籃高手》視而不見（《Blue Lock》《DAYS》本身也是實例喔）之餘，當我以「直接相關 <= 直接影響作品內容 <= 內容定位須不同」直接回應「對作品本身有影響嗎」時，回應竟然是「本來就不同」。那你問「對作品本身有影響嗎」是問心酸嗎？《黑子的籃球》《灌籃高手》也「本來就不同」啊。笑死。
2. 將「同運動」曲解為「同題材」，然後提出「《出租女友》以愛情為題材」。理解過於新穎。笑死。
3. 還將我的論證「相關 <= 內容定位須不同」曲解為「相關 <=> 抄襲 / 內容類同」。這我就笑不出來了。
4. 還逃避了上面那個颱風實證。很輕鬆提交了「加茲登購地半美元#參見、2018年颶風塞爾吉奧#參見、香港太空館#參見」然後說「不要混為一談」，笑死。

還有喔，指引沒有明文禁止我加進去喔，所以你才要一直在這邊拖住我吧XD。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月26日 (三) 07:26 (UTC)

1.請問讀者私底下評論「同雜誌同時連載同運動」作品，這是有直接影響到該作品的本身內容嗎?有的話請提出實證。還有請你不要把舉例當成實例好嗎。

2.你還是先提出「同雜誌同時連載同XX題材」與作品有直接相關的具體實證吧。

3/4.你從頭到尾都只是在用自己的論點來做辯解，把話說得如肯定卻連一個驗證你說法的來源根據都沒有。那個颶風條目最起碼還有引用來源供別人查證那兩個颶風共通影響的真實性，請問你有做到嗎。

5.指引是沒有禁止你但卻有限制你。--A900788（留言） 2020年8月26日 (三) 10:20 (UTC)

「不要把舉例當成實例」「沒有禁止但有限制」，真的是笑死我啦。你真的知道你在說甚麼嗎？真是多謝你示範甚麼是「玩文字遊戲」。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月26日 (三) 11:02 (UTC)

那請你把你所提出的「同雜誌的作品連載久了，必會相互影響」的確實根據。如果你不懂限制的解釋請你去查辭典吧。最後請你不要轉移話題浪費彼此時間，你沒提出實證的話還想一直拿颶風條目相比啊。--A900788（留言） 2020年8月26日 (三) 11:56 (UTC)

1. 「禁止」也好，「限制」也好，這裏的意思都是「不能加」吧。【重覆上面】「沒有禁止但有限制」，真的是笑死我啦。你還真的是「文字遊戲大師」。XD
2. 「同雜誌的作品連載久了，必會相互影響」——接著就要進入迴圈了——【重覆上面】「兩部『同雜誌同時連載同題材運動』的作品能夠存在，代表它們足夠不同，讓編輯部覺得不會有定位重疊的問題」，能夠「連載久了」是「它們足夠不同」的結果。
3. 也請你拿出不能「拿颶風條目相比」的所謂「確實根據」/「實證」了。或是你拿「2018年颶風塞爾吉奧#參見」出來是想做甚魔？一句「文字遊戲」就想從「在同雜誌同時連載，能讓同一班讀者讀到不同的同運動（足球）漫畫」這句逃離？你也太沒自信吧XD。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月26日 (三) 12:16 (UTC)

你不用在那強詞奪理，事實勝於雄辯，建議你還是先去讀完維基核心方針吧。--A900788（留言） 2020年8月26日 (三) 13:23 (UTC)

請問以下句子有違反了WP:NOR和WP:V嗎：「《DAYS》和《BLUE LOCK》是在同一雜誌同時連載的足球漫畫」。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月26日 (三) 15:26 (UTC)

沒有違反，但卻明顯違反WP:DUE。同樣都是「同雜誌同時連載同XX題材」為何唯獨只是佔少數的「同雜誌同時連載同足球題材」可以特別提出。--A900788（留言） 2020年8月26日 (三) 15:49 (UTC)

噢，原來「《DAYS》和《BLUE LOCK》是在同一雜誌同時連載的足球漫畫」是一種觀點。一如以上討論，理解過於新穎。笑死。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月26日 (三) 16:31 (UTC)

「條目不應給予主題中任一方面不合理的比重，而應根據每一方面在主題中的重要性來合理安排比重。須注意，不合理的比重會有多種出現方式，包括且不限於：描述的深度、文字的數量、布局的突出以及陳述的並列。」麻煩請你仔細看完全文，還有請你注意口氣別在挑釁。--A900788（留言） 2020年8月26日 (三) 16:45 (UTC)

噢，原來「《DAYS》和《BLUE LOCK》是在同一雜誌同時連載的足球漫畫」是一種觀點。一如以上討論，理解過於新穎。笑死。－hiJK910 ^七一_七二一^or4B7NpHwbY 2020年8月26日 (三) 16:31 (UTC)

WP:NPOV的是指編寫者要用中立的立場的寫條目，說白就是你將沒有直接關連的條目放在相關條目的行為已經失去中立性，我只能說你的理解過於新穎。還有請你不要再強詞奪理和轉移話題了，你直到現在還是沒有提出兩作之間的具體關連證明。--A900788（留言） 2020年8月27日 (四) 02:36 (UTC)

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