維基百科討論:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月21日

Re:再從提請刪除談起

明知說了你也不要接受，不過給其他人看看也好，姑駁如下﹕

1. 這是多餘的批評，「因為不滿提刪而贊成罷免管理員」和「提刪是管理員專屬職權」根本沒必然關係。我們就是不滿他的處事作風(胡亂提刪是最顯而易見的行為)，不信任他可以妥善擔負管理員職務，所以贊成罷免。

2. 因為這個所謂「正確解釋」根本無助於解決Shizhao態度傲慢的問題。就算假設他完全符合規則，不代表他做得妥當。等於一個官員不犯法，不等於他是好官。

3. 你掛了個模板說內容不完善，讀者自會考慮。你當讀者都是弱智兒童嗎﹖

4. 嫌新條目太多，你不去考慮一下取消現有的新條目獎勵計劃﹖

5. 條目內文寫得不好，和條目本身重不重要是兩回事。條目本身重要但寫得不好，是應該修改而非刪除。如果條目本身就不重要，又寫得不好，那麼就算刪除，反對你的人也多極有限。

6. wiki這技術本身就是讓人不斷修改的，如果要一次過寫好才可以放上去，那麼幹啥要用wiki﹖不如改用一般網頁，凡提交新條目的要先經管理員審閱才放行﹖

7. 如果真的沒人留意，就不會引起爭議了。圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月21日 (三) 02:09 (UTC)

理性的意見當然可以談，就算是不會接受也會尊重，但是，前提是理性，沒有達到這個基本要求，不能單獨要求別人接受你的意見。

1. 既然認為沒有必然關係，但是你們在提出這個案子的時候是將他們連接在一起，形成一個邏輯或者是思考上的必然關係，而且，就算沒有管理員的權責，他可以繼續提出刪除申請，那麼，這個提案根本沒有解決你們宣稱的問題，到那時候你們要怎麼辦？怎麼解釋罷免他之後就可以遏止你們所謂（但是欠缺裡性舉證）的胡亂提刪？這是你們始終未能理性面對的問題之一。
2. 如果說正確解釋無助於解決書生態度上的問題，所以採用這種非理性，打迷糊仗的手段，就可以解決了嗎？這樣就可以代表你們的理由具有正當性與合理性？為什麼不針對適當的重點進行，而是用誇大不實的手法？
3. 讀者看了看，怎麼都是一堆掛了模板，但是內容有問題，寫的語意不清，或者是不知所云的東西，這算甚麼百科？這就是你要的？一個平均素質偏低，可是改進速率遠遠趕不上的維基百科？我看到，聽到這種對於素質的批評也不少，我想他們一點也不弱智，可是百科的形象就此提高不起來。如果你有更好的建議來改善，我洗耳恭聽。
4. 新條目多，和新條目當中是不是有問題的佔多數，沒有必然的關聯性。重點在於撰寫用戶願不願意負責。而且，新條目推薦還是有一點起碼的標準，像是小小條目，沒有維基化的，侵權的，那是根本不可能被提名。請不要混淆在一起。
5. 條目重要，但是寫的不好，是讀者的錯嗎？既然是重要的條目，為什麼不能寫到起碼的基礎才發表？保留30天不夠，要多少天？如果建立用戶也不願意修改，誰來接手？為什麼不乾淨的屁股要留給別人擦？
6. 可以不斷修改，代表是每一次修改都必須連線？不能離線作完再發表？我想這是對於wiki與網路技術很大的誤解。這兩者之間沒有必然的關係。而且，有誰說一定要先經過管理員審閱？難道撰寫的人不能夠負責嗎？
7. 那麼，為什麼有那麼多條目放在那邊數年都沒有人去修改呢？這算是有人留意嗎？換句話說，要被刪除了，才會出來嚷嚷，不會被刪除，丟著不管也沒關係？這樣的心態不太好吧。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 02:58 (UTC)

逐點反駁：

1. 一般用戶都可以提刪，但只有管理員可以根據刪除討論的共識做最終刪除的決定，以及作出速刪的決定。一般用戶可以回退，但維基百科:管理員裹亦提到只有管理員可以使用快捷回退功能。現在書生本身經常提刪，而他也同時在執行管理員的職責作最終刪除的動作。根據維基百科:管理員裹的限制，管理員有避嫌守則：「管理員不得刪除自己提議刪除或者投票刪除的頁面。」在答辯中可以看到他對避嫌守則的不屑一顧。我希望罷免的理由就是，根據眾人提出的指控，已有理由指證書生濫用了回退功能，而且也有一個條目他在模板未過期前進入提刪議程。回復普通用戶身份，他即使可以提刪，但可以做到一點，就是他不會同時有快速回退和速刪的權力。
2. 我敬重你之前提出意見時理由詳細。但「非理性，打迷糊仗的手段」一句原封奉還。
3. 模板的存在就是為了給管理員和編輯們應用的。若文章擺明惡搞或廣告宣傳當然可以直接提刪，但有不少情況確實應當先掛模板（例有隻有小部份「懷疑」侵權），等候作者回應，無回應再決定提刪。掛模板和維基整體素質低有沒有直接關係？定還是未掛模板便提刪傷害更大？
4. 同上
5. 「不乾淨的屁股要留給別人擦」言重了。誠然有不少質素參差的文。但也有許多新手本來想寫文，就是因為一些人抱著這種看法，不敢寫不想寫了。
6. 沒有人說每一次修改都必須連線，我相信很多作者都能夠做到大致編輯好以及顯示預覽後再上載，但即使如此也會偶然在刊登文字後才發現錯漏或格式問題，再加以小修改，有何不可？你提議的離線編輯好再上載是很好的工作習慣，但即使有新手未能立即做到你的要求，你可以選擇掛模板，或在討論頁提點，你也可以選擇不必討論，提刪算吧。我想你會選擇後者。
7. 認同你的觀點，寫文的人應當為自己的文章負責。但我相信很多人並不是有心把文章丟著不管，其他人也絕對可以編輯。但像你這樣抱持著必須把一切劣文掃出維基的想法，也不是很健康。--LC (留言) 2010年4月21日 (三) 05:21 (UTC)

起碼要尊重別人的勞動成果，管理員自身要對事情搞清楚，不要動不動以「知名度不足」為理由粗暴刪文。 檸檬魚 (留言)

如果條目的來源是可靠的話相信不會有人隨便以「知名度不足」為理由刪文。-- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 05:44 (UTC)

WP:關注度（知名度）也是正是指引，憑指引刪掉也不算是「粗暴」吧？真正關乎是否「粗暴」的是關注度是否真的不足。--達師 － 147 － 228 2010年4月21日 (三) 10:23 (UTC)

不要動不動以「知名度不足」為理由粗暴刪文。如果不想因為寫出來的內容被掛上這種模板，在撰寫的時候可不可以多想想？在送出之前多想想？讀者也可以說，不要動不動丟這種東西出來。-cobrachen (留言) 2010年4月22日 (四) 22:40 (UTC)

管理員有權查看維基用戶IP位址

將查看IP權授予 User:shizhao 這樣的個人操守曾經引發維基基金會嚴重顧慮的管理員，是否會引起相當一部分中文維基人的安全隱憂，從而造成事實上的審查，危及維基內容的中立原則？請大家慎重考慮，畢竟中國的情況有其特殊性。澍子 (留言) 2010年4月21日 (三) 19:46 (UTC)

管理員權限並不包含查看用戶的ip地址。--Kegns 2010年4月21日 (三) 22:13 (UTC)

『Steward在處理一些請求時，必須自己授權自己某些許可權。』－這是書生面對自我授權CheckUser的許可權的解釋。122.45.0.13 (留言) 2010年4月22日 (四) 01:51 (UTC)

User:Shizhao是元維基的監管員，即使他在中文維基百科喪失行政員、管理員資格，甚或被封禁，亦不會影響其在元維基的被信任度以及依據方針規定進行用戶查核的責任。—〖Tlrmq^太辣·勿昆^新意見（RTC015）〗

謝謝澄清。澍子 (留言) 2010年4月22日 (四) 06:18 (UTC)

Shizhao已經不是監管員了。連申訴專員的任期都結束了。--達師 － 147 － 228 2010年4月22日 (四) 10:09 (UTC)

他是監管員，見m:Stewards；不久前才做過m:用戶查核，見m:Steward_requests/Checkuser/2010-03。—〖Tlrmq^太辣·勿昆^新意見（RTC015）〗 2010年4月23日 (五) 03:49 (UTC)

被commons矇騙了。--達師 － 147 － 228 2010年4月26日 (一) 08:05 (UTC)

關於user:Simonho的簽名

User:Licheong做了一次編輯[1]，隱藏了user:Simonho的一票，理由是「Simon S H Ho 沒有留下簽名，所投的票應作廢」。但是該票後面顯然是有簽名的，只是簽名本身沒有連結到用戶頁或者對話頁。而維基本身未對簽名之連結有規定，且此是在控制面板設定，可依個人之喜好。所以撤銷此次編輯。--氫氧化鈉 NaOH 2010年4月21日 (三) 11:38 (UTC)

只因為user:Simonho沒有留下連結到用戶頁或者對話頁，我無從知道是他本人投票，定還是別人代投？請看清楚投票區的模板已說明了「您的留言後加上「--~~~~」以作簽名，否則將註為無效票。」LC (留言) 2010年4月21日 (三) 14:08 (UTC)

查看頁面歷史可以知道是其所投。再者，註冊用戶簽名的形式是在「參數設置」之中設定的，完全可以在設置的時候不加連結，對於簽名是否一定要連結，維基並無規定。而其簽名後方跟有時間，就可以假定該用戶設置了沒有連結的簽名。--氫氧化鈉 NaOH 2010年4月22日 (四) 03:59 (UTC)

這個問題建議現在趕快討論清楚，不然結束後再來爭議更大，到底是只要能確定本人投的簽名就算，還是非得「--~~~~」不可？--ffaarr (talk) 2010年4月22日 (四) 01:03 (UTC)

另外，我反問一句，為甚麼第55票支持票被標纖上「該投票無效，原因：IP用戶偽造投票。」？用戶User:Tommyknchan也是合資格的維基用戶。LC (留言) 2010年4月21日 (三) 14:08 (UTC)

[2]投票被IP用戶弄成重覆了，或者說Tommyknchan的第一票當時沒有被放到正式的點票區，因為他是聯署人之一。-- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 14:17 (UTC)

我已經修改為中立票了

我覺得自己有責任去防止使用違反道德的手段去罷免人家。

1. (＝)中立，掛出提刪模板後過早刪除條目卻認為問題不大，使用回退功能並幾次忽視與持有反對意見的維基人溝通，答辯時有意迴避實質性問題。但由於目前的罷免機制根本就是有問題，我決定撤銷原來的支持票。不能用違反道德的法律去判罪，這是我中立的原因。—Edouardlicn (留言) 2010年4月21日 (三) 16:05 (UTC)

   同意，敝人以為，這次投票結構上根本就不公平。我甚至主張不論結果如何，這次的罷免都不應該被實行，除非連署的一方有衷心且充分地溝通並達成共識。但目前持支持意見者多未拿出應有的溝通態度，只為 Shizhao 扣上「傲慢」的帽子。不可取。--Ciel Azuré│Talk 2010年4月21日 (三) 17:52 (UTC)

有關一些反對票的有效性

既然本人收到警告指我不能斷定票的有效性，那我在這麼提議。我見到有很多反對票的理由牽強 (理性投票,做好自己的編輯,兌現我對Kegns哥哥的承諾)

這些是投票者應給予的理由嗎? 很多維基人說是次投下支持票的人是拉票，不理性，那反對票呢? 若用上述理由去投的維基人是否又有拉票嫌疑呢? 請有理性的維基人定奪--路過的網民 (留言) 2010年4月21日 (三) 17:58 (UTC)

是，很明顯不論支持和反對方都有牽強的票。但這也是因為目前拉票情況太嚴重，你拉我拉最後就成了一個鬧劇。結果甚至有人只看帳面上的票數，而忽略討論。敝人甚至以為像這種情況，無論結果如何都不該（或暫緩）去職，如果投票結果建立在不公平的情況下，那就沒有意義。所以職權就應該維持罷免前的狀態。認定罷免程序有所問題的正當方式應該是提出疑問，和大家討論這次罷免投票的情況，而不是自我定奪「有問題的票」，這只會讓情況變得更糟。—Ciel Azuré│Talk 2010年4月21日 (三) 18:15 (UTC)

好了，狐狸露出了尾巴。總之「輸打贏要」，敗了就是投票沒有意義，勝了就是投票結果反映了意向，結果總之不用去職。原來這就是你所謂的公平了。假如把你的話倒過來說一遍，你就知道你的立論多麼荒謬：

有人只看帳面上的票數，而忽略討論。敝人甚至以為像這種情況，無論結果如何都應該（或立即）罷免，如果投票結果建立在不公平的情況下，那就沒有意義。所以職權就應該不再保留。 -LC (留言) 2010年4月21日 (三) 18:57 (UTC)

其實，書生真的去職的話，正可以顯示你們寧可用誇大，錯誤，不實的手段，可是也達不到你們宣稱的目標，反而讓你們未來的可信度大幅下降。

如果理由不夠，無論贊成和反對票都應該不計算。這種事情，反對方其實正大光明一點，不需要為了這種事情留下口實。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 21:04 (UTC)

[3] 香港網絡大典其實已經對書生提刪福佳一事作了有欠公允的評價（提刪版本讓沒聽過主題的人摸不著頭腦），不過他們領域的東西我不想修改，反正沒多久就會被回退。-- 同舟 (留言) 2010年4月22日 (四) 01:14 (UTC)

書生啊書生，你的盟友都麼講話了，你怎麼還不快犧牲小我以『顯示你們寧可用誇大，錯誤，不實的手段，可是也達不到你們宣稱的目標，反而讓你們未來的可信度大幅下降。』？

有這種支持著，書生還真不需要敵人了。122.45.0.13 (留言) 2010年4月22日 (四) 01:52 (UTC)

「如果理由不夠，無論贊成和反對票都應該不計算。這種事情，反對方其實正大光明一點」

理由不充份，投票就作可以不算？誰去點票，誰去決定甚麼叫做理由充份？管理員？

我明白了，歷史是勝利者書寫的。無論誰票數多，管理員都是正大光明的。無論票數再多，都可以是理由不夠。

我只提醒你們一句，好自為之。-LC (留言) 2010年4月22日 (四) 05:23 (UTC)

我總覺得您沒弄清楚狀況，我的意思不是說 Shizhao 甚至管理群每次都是對的，更不是他無論如何都不能去職。只是敝人針對這一次的罷免而言，本身提出罷免的證據及理由就有失公允。如果您仍然堅持「Shizhao 不適任管理員」，應該做的是再找出證據並重新提出連署。依照這次的證據來看，敝人確實是認為不足以達到罷免的程度，而且像 Shizhao 如此多的編輯，從中挑出一些錯誤不難。但我的意思並不是斷定他是對的，再者我也希望 Shizhao 對他人做的溝通能多一點。管理員是社群中選出有公信力的貢顯者，並不是聖人，有時表露出偏見在所難免。且社群並不是少了一位管理員就會停止運作，如果 Shizhao 自願離職，我也不能說什麼。但這種亂扣帽子的鬧劇，敝人實在不樂見。—Ciel Azuré│Talk 2010年4月22日 (四) 05:55 (UTC)

Shizhao，如果我是你，有這麼多人反對，這麼大的爭議，早就鞠躬下台了

如題。--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 18:00 (UTC)

支持你的意見，但一點提醒，勿直接按討論頁面的「編輯」鍵，而應先按「跳至今天討論」，再按編輯，以免頁面混亂。我之前也犯了同樣問題。謝謝！-LC (留言) 2010年4月21日 (三) 18:47 (UTC)

謝謝你的提醒--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 20:11 (UTC)

不下台是依照程序，提出罷免也是依照程序，不管罷免成功與否，只要遵守程序，都能提高中國人自我管理的能力。澍子 (留言) 2010年4月21日 (三) 19:53 (UTC)

你的意見也不錯，希望就算這次對Shizhao的罷免案不通過，但Shizhao也該回應檢討這麼多人對他的不滿。--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 20:11 (UTC)

按我對 User:shizhao 的了解，他應該不會檢討，寧願分裂維基中文社區也要做管理員，已經說明了他的動機。澍子 (留言) 2010年4月22日 (四) 06:22 (UTC)

試問一下，提出誇大，不實，對方針錯誤解釋，不願意負責的說法的人，是不是也應該有什麼表示。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 21:06 (UTC)

你應該去問你口中所謂「誇大，不實，對方針錯誤解釋，不願意負責的說法的人」，而非問我，我不代表他們。每個人都應該為自己的行為負責，只是權力和位置越高大的人的「責任」更應受到關注。--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 22:16 (UTC)

「我不代表他們」、「他們不代表我」，但事實上你又需要他們的票數來令罷免案獲得通過，這不是很諷刺嗎? -- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 22:47 (UTC)

我想我在這插口是蹚渾水沒分別, 但我實在覺得這是混淆視聽, 現在既是對 罷免案 進行投票, 明顯就是同意則投支持, 反之反對就是, 至於基於何種原故或動機而投票, 我相信有很多情況, 而且在 罷免案 外的議題, 亦不盡有相同目標, 何以能強加「代表」一詞於他人? 你現在是以氣用事嗎? --Mak (留言) 2010年4月22日 (四) 05:10 (UTC)

Sameboat同舟網友，我不需要誰的「票數」，需要「票數」的是面臨罷免表決的Shizhao，不論是支持或反對罷免的「票數」；票數越多．越可以為Shizhao這次的退場或留任背書。而且，我也不是發起罷免者，只是其中一位投了支持罷免案，對Shizhao作風向來不盡同意的用戶。--Daniel at HK (留言) 2010年4月22日 (四) 14:52 (UTC)

而非問我，我不代表他們，這話聽起來是沒有錯，你沒有說出那些不負責任的話，可是，你也沒有出言澄清的時候，不等於是利用了這些誇大不實，不負責任的現象？不是說每個人都要強出頭，當英雄，但是，一些起碼的精神總要維護一下。難道說讓那些論調充斥，對於社群會有好的影響？-2010年4月22日 (四) 22:38 (UTC)

如果罷免成功了

想問問書生有何打算？謝謝！--Panda 2010年4月21日 (三) 21:19 (UTC)

• 書生有甚麼打算是他個人的事，我們沒有甚麼好擔心的。我擔心的是一旦罷免成功，書生現時的工作請有人出來承擔—祁勳※留言 2010年4月22日 (四) 08:45 (UTC)

shizhao的一個原則性罪狀

他竟用行政權力干預了司法:我曾提請罷免PHLIP，在聯署日期尚未結束之時（實際上只離我開始提請罷免不到半天時間），罷免頁面即被其（shizhao）關閉。我想問問，若我所言謬大誤大，何不待民眾駁之？何不待民眾斥之？何不待民眾止之？汝有何權干預程序？此罪一出，爾當乃無顏頭頂「自由的百科全書」之匾額，離此！去此！--Justthink (留言) 2010年4月21日 (三) 14:04 (UTC)

提罷免之前有沒有先看一下罷免方針？你提出一些根本不符合罷免方針的理由要罷免。自己違法還說別人干預司法。--ffaarr (talk) 2010年4月21日 (三) 14:08 (UTC)

有請參看Justthink是以什麼理由來提罷的：維基百科:申請罷免管理員/PhiLiP。-- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 14:25 (UTC)

Justthink，說真的，我覺得你罷免PHLIP的理由比前面幾位罷免shizhao的理由更糟糕。準確地說，是根本沒有理由。我這幾天看了所謂的罷免機制，真的越看越心寒。有人不懂規律是什麼就先打破規律亂來，有人將問題無限上綱上線，做維基管理員真恐怖。shizhao的罷免討論結束後，我馬上再放出一個新的罷免機制方案討論。這樣不成熟的罷免機制是時候結束了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月21日 (三) 15:46 (UTC)

管理員不被罵是不可能的（笑）。--Jimmy Xu^409·RfB 2010年4月21日 (三) 16:25 (UTC)

就算我的理由是狗屁也不影響問題實質：這是投票決定制，而不是憑你們幾個所謂「理由更糟糕」就可以結束我的提議的。如果你反對我，可以投反對票，中立票，可以發表見解，單憑什麼關閉此次投票？？？這已然是比我所提出的那個理由更加彰顯出管理員的不稱職了，或者說那群人沐猴而冠。--Justthink (留言) 2010年4月22日 (四) 00:39 (UTC)

WP:NOT#維基百科不是民主試驗場-Mys 721tx(留言)-U18協會招人了 2010年4月22日 (四) 00:41 (UTC)

很簡單，這不是投票決定制。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年4月22日 (四) 07:02 (UTC)

根據Wikipedia:申請罷免管理員：「內容必需詳細，指出管理濫權的原因，並根據編輯記錄及用戶貢獻提出相關證據，如內容不符或原因不合理，可視作申請無效。」--Mewaqua 2010年4月22日 (四) 13:59 (UTC)

就算我的理由是狗屁也不影響問題實質。你的前提錯了。當你的理由不夠稱份，無法成立的時候，你所宣稱的事實的基準點在哪裡？沒有這個基準，怎麼去衍伸出下一步（投票，討論，編寫方針等等）？-cobrachen (留言) 2010年4月22日 (四) 14:20 (UTC)

事實上，就因為你說的連個屁都沒有，最多就是做了個放屁的姿態，所以你的投票是無效的。歡迎你下次罷免人家之前先放個屁。—Edouardlicn (留言) 2010年4月23日 (五) 17:52 (UTC)

註：此處原有文字，因為人身攻擊，已由Kegns於2010年4月23日 (五) 08:19 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

該用戶已經被封禁--百無一用是書生 (☎) 2010年4月23日 (五) 02:37 (UTC)

我想問，你是否剛剛在恐嚇 Justthink？我第一個感覺是很心寒。--Kittyhawk2(談♥) 2010年4月23日 (五) 16:28 (UTC)

心寒？根本中共和中國人就是同一個模樣，中共也是中國人組成的嘛，看看在台灣、香港的法輪功的報紙，用語和邏輯，只不過倒轉過來的中國共產黨，我不多說了，免得又被他們「偉大的人民群眾」封禁。--Daniel at HK (留言) 2010年4月25日 (日) 07:20 (UTC)

把Justthink封禁的不是別人，正是Shizhao。Shizhao這樣做，違反了Wikipedia:管理員#避嫌的「封禁：管理員不得封禁反對自己的用戶」。--Symplectopedia (留言) 2010年4月24日 (六) 10:28 (UTC)

我封禁他是因為他用很難聽的話罵了兩次別的用戶，而且他已經屬於屢犯了（已經被多次封禁了）。我倒沒注意到他就是開這個討論主題的人， 囧rz……--百無一用是書生 (☎) 2010年4月24日 (六) 13:35 (UTC)

我是否應該解封後，再讓其他管理員封禁？還是就這樣了？如果前者的話，會不會讓這位用戶感到受到愚弄的感覺？--百無一用是書生 (☎) 2010年4月24日 (六) 13:52 (UTC)

justthink已被永久封禁了，且他已學到教訓，看看他新註冊的用戶名：Justread (留言) 2010年4月24日 (六) 14:29 (UTC)。各位管理員及其支持者的教訓及教育已秋風掃落葉般的成功了，這不得不讓這位受了教育的用戶感慨：偉大的人民群眾！

溫提：繞過封禁發言是好孩子不該做的事情。書生你這次就避嫌吧，雖然我覺的沒必要，但敏感時期有人很殷切要抓你痛腳。-- 同舟 (留言) 2010年4月24日 (六) 14:52 (UTC)

是想避嫌來著，只是這次真的是沒發現他是和我有衝突（我一般看討論，很少注意誰說的，只去注意說的內容了...）--百無一用是書生 (☎) 2010年4月26日 (一) 15:30 (UTC)