維基百科討論:管理操作覆核請求

是否應該引入Administrative action review？

如題，en:Wikipedia:Administrative action review，提請討論。--桐生ここ★[討論] 2023年10月19日 (四) 15:02 (UTC)

場地的話建議直接使用互助客棧或管理員布告板。現在沒有再額外多開一個頁面的需求。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月19日 (四) 16:36 (UTC)

在下覺得討論是否應該引入Administrative action review是個好想法。 關於具體的頁面，可以進一步商討。 en:Wikipedia:Administrative action review認為：管理操作審查（XRV/AARV）確定管理員工具或其他高級權限的使用是否符合維基百科的政策和指南。行政複議討論的目的是就具體行動是否適當達成共識，而不是追究責任。 --Gluo88（留言） 2023年10月19日 (四) 18:27 (UTC)

聽上去不錯。管理員布告板聽上去更像給管理員看的，而這個是提案和討論（相關討論可以分開和引流，但做標註），是不同功能，應該分開。--YFdyh000（留言） 2023年10月19日 (四) 22:49 (UTC)

那在互助客棧其他區開話題也行。目前本站的實踐情況是分立頁面往往導致流量大幅下降，討論難以聚焦促進共識形成。我想重點應該要放在管理員操作復議流程本身。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月20日 (五) 17:41 (UTC)

過於互煮，難以閱讀和追蹤進度，討論會自動存檔。專門版面和流程，或將有助討論的清晰化，發言可以適當約束或分流，哪怕只形成提報狀態和討論索引的頁面，也是有幫助的。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 21:07 (UTC)

一個不錯的想法。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月20日 (五) 01:08 (UTC)

我認為可以。--~~Sid~~ 2023年10月25日 (三) 12:04 (UTC)

需要擁有肯執行複議結果的管理員，就目前社群的情況來看不太確定能否穩定運行。--東風（留言） 2023年10月25日 (三) 14:35 (UTC)

本站缺乏深厚的社群基礎來處理這種棘手的問題。目前而言，對於管理員權限運用的嚴重問題，除了最終手段的解任投票以外，社群多少還是會予以究責，但並不以某種正式的程序來運作。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月25日 (三) 22:42 (UTC)

在下也認同閣下的觀點。比如，Wikipedia:互助客棧/其他#關於U:Bigbullfrog1996的不限期封禁, 已經出現非涉事管理員的處理被當管理事員回退， 產生了管理操作爭議。

引入Administrative action review， 可以在社群形成共識， 便於非涉事管理員按社群共識處理， 避免進一步的管理操作爭議和管理戰。--Gluo88（留言） 2023年10月25日 (三) 23:51 (UTC)

如果大家都認可的話，是否有人願意翻譯？我翻譯的話可能就不是那麼原版了。--桐生ここ★[討論] 2023年10月25日 (三) 15:22 (UTC)

@桐生ここ：暫時翻譯了一半（WP:管理操作審查），不過我發現有很多地方都本地不適用，所以可能需要考慮本地的具體適用情形。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 04:08 (UTC)

不符合本地的直接移除就可以了。--桐生ここ★[討論] 2023年10月27日 (五) 04:14 (UTC)

我覺得可能需要考量哪些適用本地替代通道，哪些直接移除，比如部分enwiki裏會送去仲裁的在zhwiki可能是走管理員緊急解任流程。6和7的替代通道我有些拿不定主意。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 06:20 (UTC)

@Sanmosa：，不建議翻譯為「審查」，「複檢」比較不會有負面聯想。--路西法人 2023年10月27日 (五) 06:10 (UTC)

我也只是翻譯了一半而已，這譯名的事情倒也不用太擔心，一時三刻也成不了定案。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 06:20 (UTC)

難道不應該是「複議（復議）」麼？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月27日 (五) 07:40 (UTC)

@桐生ここ：除了「管理操作覆核請求並不用於」的第5、6項（原第6、7項）還沒想好替代通道外，大體內容已翻譯完成了，見WP:管理操作覆核請求，但具體運作方式我沒搬運過來。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 07:00 (UTC)

但是我翻譯了這麽一輪，我感覺這XRV跟RFDA（聯署前討論）與RFDR都有一定程度的重合，或許可以考慮順便整合一下RFDR，並容許可經XRV發起RFDA？Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月27日 (五) 07:05 (UTC)

我原本也是這樣考慮的，所以才說「我翻譯可能就不是那麼原版了」，不過，確實如東風說「需要擁有肯執行複議結果的管理員」，如果像Eirc說「社群多少還是會予以究責」，那麼可能缺少願意推翻原決定的管理員。因此原版方針的精神是社群來討論處理問題，而不是追究責任。--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 10:55 (UTC)

建議是想解決具體問題則發起AARV，認為管理員不再適合擔任則發起RFDA。--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 10:57 (UTC)

在下認為「解決具體問題則發起AARV」 是很好的建議。

"缺少願意推翻原決定的管理員", 可能管理員個人複議判斷與容易引起涉事管理員爭議有關。

「肯執行複議結果的管理員」應該問題不大。如果經過XRV複議，社群形成共識，非涉事管理員只是按社群共識處理，不需要花大量的時間和經歷與涉事管理員就管理操作爭議長篇辯論， 避免進一步的管理操作爭議和管理戰。

在XRV複議過程中, 如果涉事管理員，對非涉事管理員按社群形成共識的處理，仍有不當的管理操作，涉事管理員被認為不再適合擔任，再考慮發起RFDA。--Gluo88（留言） 2023年10月28日 (六) 13:17 (UTC)

我説的「容許可經XRV發起RFDA」就是這個意思。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月28日 (六) 13:49 (UTC)

那我不反對。--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 17:09 (UTC)

第5項可以是WP:ANM，中維也沒有其他渠道；第6項的CU封禁可以重提WP:SPI或聯絡WP:申訴專員處理、OS封禁可以聯絡WP:申訴專員處理。--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 17:28 (UTC)

我把覆核按鈕加上了，見WP:管理操作覆核請求，現在需要看社群是打算在互助客棧進行覆核（使用Template:XRV-VPO），還是在這個頁面進行覆核（使用en:Template:XRV）。--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 19:27 (UTC)

如果是互助客棧，大概效果是這樣：Special:PermaLink/79547547。--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 19:35 (UTC)

如果沒有格式需求和長度擔憂，可以先放在客棧、存檔到專門頁，流程穩定後再直接專門頁面，避免早期缺乏廣泛關注？不然，可能需要放T:公告欄，但何時適宜放會有爭議。--YFdyh000（留言） 2023年10月28日 (六) 19:52 (UTC)

基本上放在互助客棧，提案通過便可以正常運作，可以利用Jimmy-bot完成存檔，而且參與人數會比較多。如果使用專頁，可能還需要一個機器人，或者修改現有機器人，而且每個討論可能都需要放公告欄。流程穩定之後再到專頁也不錯。--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 20:04 (UTC)

@Sanmosa：作為譯者，您怎麼看？--桐生ここ★[討論] 2023年10月29日 (日) 13:35 (UTC)

我其實比較傾向於直接專門頁面並應用DRV的格式，畢竟我用的譯名是「覆核請求」（對應enwiki的「review」）。不過如果具體需求不太大的話，不反對在過渡期內暫時移師客棧討論。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月29日 (日) 16:58 (UTC)

正式提案

• 提報嚴重、根深蒂固或持續的爭端、違規情形
  • 此時應請求仲裁（本地不適用）

@Ericliu1912、Sanmosa、YFdyh000、Gluo88、LuciferianThomas、ASid 有些問題想請教參與此討論用戶的意見：

1. 關於第5項的仲裁委員會替代方案有「其他不當行為」和「互助客棧」，選擇哪個？
2. 是否同意過渡期內AARV暫時移師客棧討論。
3. 是否大致同意現在的草案，並同意提升為正式流程。

--桐生ここ★[討論] 2023年10月31日 (二) 11:54 (UTC)

（1）較傾向於ANM；（2）同意；（3）沒特別的意見，反正我本來就只是想要翻譯出來而已，也僅此而已。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年10月31日 (二) 12:00 (UTC)

社群對此議題似乎尚缺乏足夠共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月1日 (三) 11:26 (UTC)

在上面的討論中，

有五位認為這個似乎不錯；

一位建議使用互助客棧；

一位認為不知道能否穩定運行；

沒有特別明確的反對意見。

即便不通過成為正式流程，也可以像Category:英語維基百科指引中的一些指引，社群仍然可以按照這個指引實際運作，只是這個指引沒有強制約束力而已，但按照這個指引社群討論出的共識是有約束力的。就像不要訴諸法律威脅曾經只是論述，但仍然在需要的時候會被執行。--桐生ここ★[討論] 2023年11月1日 (三) 16:39 (UTC)

我認為實施制度的時機還不夠成熟，但是同意你的說法。上面提過社群已經有一些非成文程序來檢討管理員的操作，而充實這種程序自然是沒有問題的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月2日 (四) 03:01 (UTC)

可以考慮。--Borschts ^™ 2023年11月2日 (四) 14:55 (UTC)

那麼作為非正式的流程，例如動員令、亞洲月、AFC等，移除此流程在{{布告板連結}}的灰色標註，非正式的啟用此布告板， 公示7日。（與DRV不同的是，DRV是方針，XRV是論述。）--桐生ここ★[討論] 2023年11月2日 (四) 17:46 (UTC)

不好。我覺得現階段仍應作一種程序上的輔助論述，那就不當直接啟用布告板。而且在互助客棧討論總而言之也好些。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月3日 (五) 03:19 (UTC)

正確說法不是啟用布告板，而是啟用此論述，目前此論述的發起按鈕是導向互助客棧的，只是那個灰色標註會讓人以為不能按下那個按鈕。--桐生ここ★[討論] 2023年11月3日 (五) 03:37 (UTC)

是否不反對移除灰色標註？--桐生ここ★[討論] 2023年11月3日 (五) 09:45 (UTC)

@Ericliu1912。--桐生ここ★[討論] 2023年11月3日 (五) 15:28 (UTC)

論述的話就還不用放在布告板連結的導航模板了。可以放在管理員方針的參見章節，供社群參考。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年11月3日 (五) 15:36 (UTC)

這個狀態就像WP:COI和COI布告板目前也只是論述。--桐生ここ★[討論] 2023年11月3日 (五) 15:58 (UTC)

管理操作覆核的議題

原標題為：提議設立請求封禁機制以及擴大AARV的使用

提議設立請求封禁機制以及擴大AARV的使用

我建議社群考慮設置類似「請求封禁」的機制，即對於非純破壞行為，有共識後再執行封禁，而非管理員獨自判斷引起爭議。

對於解封請求，我建議擴大WP:AARV的使用，申請人可以選擇請求任何一名用戶協助提出AARV，由社群進行判斷封禁是否適當。

提請各位討論，有關方針條文也請踴躍發表。--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 07:53 (UTC)

Ping有對提案發表意見的人@日期20220626、ChiuHsiao1221、Shwangtianyuan、HYHJKJYUJYTTY。--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 07:55 (UTC)

本人是(＋)支持，社群考慮設定類似「請求封鎖」的機制，確實能解決很多不必要爭議，非純破壞行為，至於解封請求，建議擴大WP:AARV的使用，我也支持，--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月14日 (五) 08:10 (UTC)

本人亦是傾向(＋)支持。針對某位編輯帳號的封禁無異於是在維基百科範圍類對某人「執行死刑」。既然現實里文明國家的死刑都有覆核和救濟制度，那我認為維基社群也應該考慮。除了機器人帳號或純粹破壞行為外，針對其他行為的封鎖帳號行為要給於「擬被封所帳號者」一個申訴和申請覆核的渠道。--Chiu Hsiao (✉️Message) 2024年6月14日 (五) 08:20 (UTC)

原則上同意擴大AARV，但實際執行上對社群整體正確解讀及執行方針有極大疑慮。在社群本身已經存在失能、有不少用戶連最基本的方針指引都願意無視的情況下，我不認為當前的社群整體而言有足夠能力作出完全合乎方針指引及背後原則理解，以此判讀管理人員的管理行為是否恰當。光是社群中仍對於「不限期」錯誤理解為「永久」或「比其他更重」的觀點（WP:不限期不等於永久才是正確理解）已經反映社群缺乏判讀封鎖是否恰當的能力。在多個解封案例中，多名用戶未有真的分析封鎖理據、沒有考量方針指引要求、未有從執行人的視角去看事件，甚至只是因為跟管理人員的個人恩怨就直接提出反對，反映社群缺乏作此判斷的能力。原則上AARV是一件好事，但實際需要達到的效果目標及需要的技巧跟擔任仲裁員無異；而仲裁委員會都尚會是社群經選舉選上去的一群人，AARV的參與社群卻是未經社群檢視資質的用戶技能參與，粗暴點說就是平民版仲裁，跟仲裁委員會的公信力還要差個天差地別。

請求封鎖有極度嚴重社群程序官僚化及暴民政治的風險，如同上方所述，社群整體而言本身缺乏正確判讀什麼情況適合或不適合封鎖的能力，也往往主張採取不足以阻截擾亂編輯的措施。請求封鎖涉及管理員權限，又是由誰來判讀共識又是一大問題：社群本身缺乏判讀共識的能力（永遠只會點人頭而不看論據強弱），管理員自己判讀共識又產生一個會起疑的點，簡單來說就是沒解決任何問題，還產生了更多的問題的提案。--路西法人 2024年6月14日 (五) 09:57 (UTC)

反對引入仲裁制度的人，卻提案引入一個目標近似仲裁的機制，但這機制極度取決於社群能力（惟社群已經展現其失能），卻也完全沒有仲裁要求的嚴謹。在社群缺乏有關判斷能力、扭曲理解方針、無視方針原則的行為獲得控制前，AARV就只是一個跟當前RFDA沒分別，只會製造更多爭議的體制。--路西法人 2024年6月14日 (五) 10:27 (UTC)

那這麼說吧，藍桌的調查報告很好，如果封禁非純破壞用戶前，要求管理員寫一份調查報告呢？--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 11:11 (UTC)

包括所有差異連結，逐條說明為什麼違反方針，決定量刑多久，決定量刑的理由。如果當事人怎樣做可以獲得原諒和解封。或者遭不限期封禁者，多久之後提出申訴可以考慮解封。--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 11:17 (UTC)

管理員在封鎖理據中已經提供理由和對應的diff即可視作已提供封鎖報告。如果處理每一個非破壞用戶都需要這樣寫的話，用意是好但極度官僚，手續過多可能導致願意處理此類封鎖的管理員越來越少，反而變成放任了這些擾亂者繼續搞事。不過，我是同意可以要求管理員在執行不限期封鎖時在封鎖訊息下寫出不限期封鎖的考量，並在有可預見的改善可能（即不屬VOA、SPA或再次封鎖的用戶）情況下提供WP:不限期不等於永久的說明，並寫說需要對方瞭解什麼方針指引即可獲得解封（第二次機會）。

至於詳細的封鎖報告，則應是在AARV或仲裁的情形下提供。惟發起AARV的門檻過低，除了擔憂AARV參與者素質外，還擔憂會被濫用以針對特定管理員，製造毫不必要的工作量。--路西法人 2024年6月15日 (六) 00:24 (UTC)

你維管理員封禁此類人士已經聖母到極致，若是再加調查報告這種減速帶我看你維是不想請搗亂的人離開了？--0xDeadbeef (留言) 2024年7月6日 (六) 16:16 (UTC)

Wikipedia:管理員布告板/編輯爭議和Wikipedia:管理員布告板/其他不當行為已經複雜到我不願意碰了，再弄這個的話更不會沒事去看了....--百無一用是書生 (☎) 2024年6月17日 (一) 02:14 (UTC)

社群針對此議題是不是討論過不少次了？為什麼我感覺幾個月以前纔有一次。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月14日 (五) 12:50 (UTC)

基本上這種制度是聊勝於無，比起現在的情況肯定是利大於弊。但也要指出，管理員執行封鎖操作時，理論上已經要確定當事人違反本站政策，「獨自判斷引起爭議」可以是對管理員裁量權的事後合理質疑，但不是限制管理員行使封鎖權限的前提。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月14日 (五) 12:52 (UTC)

支持，幫助明確共識。但裁量權目前還是得有。--YFdyh000（留言） 2024年6月14日 (五) 14:24 (UTC)

理解提案的用意，樂見其成。但在實踐上可能會如路西法人君所說產生更多問題，或許會造成另一個管理員布告板。明白提案及用戶對管理權運用的憂慮。－千村狐兔（留言） 2024年6月14日 (五) 15:53 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:月都）移除。

我覺得也應該探討一下為什麼管理員們不願意碰WP:ANMWP:AN3，如果ANM、AN3都不願意碰，再開一個AARV事實上只會讓管理員的事情變更多，我想這某種程度上並沒有解決問題，反而多了另一個問題，再提醒一下管理員也是"志願者"。

社群願意的話亦可探討為什麼管理員越來越不活躍，還有什麼方法吸引管理員回來幫忙掃地，或是另外尋求一條出路解決這個問題。--~~Sid~~ 2024年6月17日 (一) 13:04 (UTC)

額外補充我並不是要反對提案，只是不希望社群設立之後卻沒有達到預想的效果。--~~Sid~~ 2024年6月17日 (一) 13:05 (UTC)

以「有共識後再執行封鎖」來處理「管理員獨自判斷」的潛在弊端可能不符比例原則，我更傾向於引入類似助言的機制，要求管理員在執行不限期封鎖前應先取得至少一位未涉事的第三方用戶的同意，以確保所有不限期封鎖的執行都不違反比例原則。Sanmosa _{Snipe–Clam Grapple} 2024年6月18日 (二) 13:35 (UTC)

我認為這個方法可行。--~~Sid~~ 2024年6月18日 (二) 14:59 (UTC)

少打字，修正留言。~~Sid~~ 2024年6月18日 (二) 15:00 (UTC)

不合適。破壞者還要助言？說這是明顯例外吧，但又有什麼應該是例外呢？到頭來還是要爭吵。如此官僚主義弊病過重，我想事後複查比事前在那邊極其複雜地商榷認定界線要容易得多。另外我還是要指出，理論上若管理員是依據社群討論通過的方針與指引執行封鎖，就是在確保社群共識得到實踐；故除理據不清之外，通常不能說管理員「未依共識」執行封鎖，至多是對方針與指引認知有爭議。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月18日 (二) 17:46 (UTC)

啊，我忘了提及「非純破壞行為」的前設。Sanmosa _蚌埠 2024年6月19日 (三) 05:47 (UTC)

支持@Sanmosa的助言機制，這個方法應該可行。--桐生ここ★[討論] 2024年6月20日 (四) 19:20 (UTC)

有點懷疑「未涉事的第三方用戶」的評判可能出現爭議，並可能使部分用戶有意避嫌、延後表態（私下抱團溝通）。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:57 (UTC)

關於「私下抱團溝通」，根據WP:共識，僅建議不應私下討論維基百科相關的事項，個人建議需更改這段的用詞至嚴禁私下討論維基百科相關的事項，並配合利益申報 （如該名編輯者曾在外站討論，則應當「涉事用戶」處理並應主動向社群申報），否則的話也沒有意思。關於最近私下討論的例子，就是路西法人的共識議案，完全將跳過了共識形成過程便產生共識，此不合程序公義。如果之後AARV容許私下抱團溝通，那只好反對。

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「維基外的討論。我們不鼓勵編者在其他網站、論壇、聊天工具、電子郵件或其他本專案外的地方討論。這些討論在「維基內」決定共識時是不予考慮的，並在它們被揭發後會引發猜疑和不信任情緒。儘管我們需要在維基外討論少數問題以顧及隱私，但絕大多數維基百科相關的事項都應在維基百科上討論，這樣它們將對所有參與者可見。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月21日 (五) 12:40 (UTC)

我覺得與其在客棧提案（現行寫法），不如改置管理員布告板的子布告板（可命名為「管理操作覆核」），集中處理涉及高階權限的使用行為。既有之「其他不當行為」子布告板，則繼續留作解決普通使用者爭議之處。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月24日 (一) 01:09 (UTC)

(＋)支持。--桐生ここ★[討論] 2024年6月29日 (六) 21:17 (UTC)

誠如書生君所言，本站處理相關問題之場所一向不缺——Wikipedia:管理員布告板/編輯爭議和Wikipedia:管理員布告板/其他不當行為。所以這個與前列兩者分別何在？固然多一人一起討論如何行使權限，未嘗不可。但本站有足夠人手麼？在下甚是疑惑。本提案立意良善，但欠缺具體系統設計。坦白說，就是怕管理員濫權，但又沒有給管理員足夠配套。然後，調查事情不一定要管理員權限，所以又有多少人有能力且願意擔起此責？--J.Wong 2024年7月1日 (一) 13:46 (UTC)

我只是特別羨慕ja有這個；對於解封，en有這個，看起來都是和氣的達成了共識，不知道為什麼在zh，最後都是客棧吵得不可開交，甚至上RFDA解決。--桐生ここ★[討論] 2024年7月1日 (一) 14:12 (UTC)

立意就是希望大家多用AARV，最後不用走到RFDA這一步。--桐生ここ★[討論] 2024年7月1日 (一) 14:28 (UTC)

所以這次有提出過使用嗎？有空間容許第三方審核及說話的餘地嗎？--J.Wong 2024年7月2日 (二) 05:46 (UTC)

其實這次事件當中是見到Bluedeck有意願作出獨立調查，但本站社群之中，竟然未見有人願意伸出援手。

然後就去羨慕這個，羨慕那個……

縱觀整個討論，在下見到大家更關心程序，數夠票就下一步，甚少理會雙方所言是否在理，能否經得起第三方審核。如果這點不變，開再多討論空間，閣下都只能繼續羨慕。--J.Wong 2024年7月2日 (二) 05:57 (UTC)

將管理操作覆核設置為管理員布告板的子布告板

如題，見上方討論，將管理操作覆核設置為管理員布告板的子布告板，將作為集中處理涉及高階權限的使用行為。桐生ここ★[討論] 2024年6月29日 (六) 21:23 (UTC)

或者是直接指定管理員布告板本身也行吧？要評估一下流量。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月30日 (日) 04:13 (UTC)

應該不行，管理員布告板本身沒法提供那些AARV的規則。再說管理員布告板本身也沒有人會去用，目前貌似只是一個為存在而存在的東西。--桐生ここ★[討論] 2024年6月30日 (日) 07:32 (UTC)

其實也可說是「製造」用途⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月1日 (一) 19:21 (UTC)