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Talk:叶限

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 本條目收錄於《中国中学教学百科全书》的「语文卷」節，詞條名為叶限故事

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～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2008年8月21日 (四) 08:12 (UTC)回复

撤銷原因

最新留言：在15年前发布1条留言1人参与讨论

IP用戶203.77.43.247於2009年1月29日的編輯中指翻譯家楊憲益的觀點是「明顯暴露對於中古漢語的不了解，固實屬謬論」，本人暫時撤銷其編輯，如有有關方面的資料來源以引證該論點（對於中古漢語不了解）的話，歡迎補回。謝謝！--Onlim (留言) 2009年3月3日 (二) 08:36 (UTC)回复

好像存有前后矛盾

最新留言：在11年前发布9条留言3人参与讨论

首段说：“一般认为，这是童话故事《灰姑娘》的其中一个来源。”意思即是说《灰姑娘》参考了《叶限》。而第二节（分析与比较）又说：“叶限这个名字显然是从Aschen或Asan音译而来的。”意即《叶限》由《灰姑娘》转变而来。不前后矛盾么？虽然这只是杨宪益的观点。

如果保留被撤销的203.77.43.247补充的内容：“但因此說法明顯暴露對於中古漢語的不了解，固實屬謬論”，似乎才前后一致。--Patricka (留言) 2009年8月2日 (日) 04:23 (UTC)回复

  • 「一般認為」其實可解作「某些人的觀點」，而楊憲益也有自己的觀點，條目旨在列出不同觀點，當然可能會互相矛盾。而IP用戶203.77.43.247說楊氏對中古漢語不了解，應給出證據，方能證明楊說為謬。--Onlim (留言) 2009年8月7日 (五) 09:45 (UTC)回复
首先我贊成閣下所說的「列出不同觀點」。然，「一般認爲」即是說「普遍認爲」，與少數學者之觀點相對。保留多种觀點有利於條目的包容性和全面性，但若不就他們的關係進行説明，又易讓人產生疑問，故在下竊以爲較爲折中的辦法為：1、保留首段内容與楊憲益的觀點不變，但在楊的觀點后補充上「然此觀點存在爭議（且與一般觀點相悖）」等，如有可能，還應該對普遍的觀點加以更充分的闡述。2、如有足夠參考資料證明楊之觀點更具説服力，就應該對首段的「一般認爲」加以修改，突出楊的觀點。總之，以讓讀者即能了解不同觀點，又能分清主流與支流為佳。在下愚見，還望指教。--Patricka (留言) 2009年8月7日 (五) 11:25 (UTC)回复
謝謝回應。其實楊氏也肯定枼限與灰姑娘故事的關係，他的觀點與「一般觀點」沒有衝突才對。而條目中的「分析與比較」一節則是楊氏從語音方面著手，提出「葉限」一詞的發音與幾種語言中「灰」一字的關係。
無疑，要是有任何可靠證據，能證明或推翻的楊氏的語音分析、甚至葉限與灰姑娘之間關係，當然可以寫進條目裏，但IP用戶的編輯內容並無任何來源或證據可言，這才是我刪去其句子的原因。非常感謝閣下的此條目的關注，歡迎繼續賜教，謝謝！--Onlim (留言) 2009年8月7日 (五) 14:24 (UTC)回复
IP用戶未作任何説明便扔下一句「實屬謬論」的做法的確過於武斷，在下也有不認同的地方。不過楊氏的觀點確實與「一般觀點」有衝突的地方。條目中，楊氏的基本觀點是「這故事是由南海傳入中國的」，其後對「葉限」發音、鞋子的説明皆是要證明這點。然而，葉限的故事比《灰》要早近千年，若依楊氏的觀點，這似乎首先便在時間上產生了矛盾。由此可見，實際上兩种觀點的根本矛盾是在於傳播（影響）的方向。--Patricka (留言) 2009年8月8日 (六) 04:45 (UTC)回复
楊文的確沒有提及詳細地探討葉限事蹟「實際上」怎樣影響《灰姑娘》，但楊氏亦在文中提及「據英人柯格斯（Marian Rolfe Cox）考證，這故事在歐洲和近東共有三百四十五種大同小異的傳說。可惜這本書現在無法找到，在歐洲最流行的兩種傳說見於十七世紀法人培魯（Perrault）的故事集和十九世紀初年德人格靈姆兄弟（Grimm）的故事集裏。」所以我在DYK也採用了較為謹慎的問法（見上），抱歉在撰寫條目時不夠細心；然而，時間上「葉」先於「灰」，那是不證自明的吧（前者書於9世紀，後者則分別為1697年及1812年）？
手中楊文〈中國的掃灰娘故事〉乃載於楊憲益《譯餘偶拾》，如有興趣，我可發送至閣下之電郵信箱中，以便討論。謝謝您不厭其煩的回覆！謝謝！--Onlim (留言) 2009年8月8日 (六) 14:34 (UTC)回复
也謝謝閣下的赐教。我認爲換用分點説明應該可以讓問題清晰些：
  1. 僅就所載内容而言，這篇條目確係衝突，即：「（葉限）这是童话故事《灰姑娘》的其中一个来源」與「這故事是由南海傳入中國的、葉限這個名字顯然是……音譯而來的」之間的矛盾（見上）；
  2. 「楊文的確沒有提及詳細地探討葉限事蹟『實際上』怎樣影響《灰姑娘》」，無論楊是否提及，條目中的「他認為」及其后内容已能證明第1點；
  3. 「其實楊氏也肯定枼限與灰姑娘故事的關係」，閣下能否明確「肯定」所指？
  4. 「然而，時間上『葉』先於『灰』，那是不證自明的吧」，確實不証自明，然這正是條目中楊氏觀點無法解釋的地方。
  5. 如果閣下認同第1點，我認爲這次討論的目的就在於重新編輯「分析與比較」一節，對不同觀點的衝突加以説明，增強條目的整體性（即不至於讓人看到下文便推翻上文，或產生疑問）。前文中我提出了一些自己的看法，全當抛磚引玉，具體還待閣下的高見。
謹希望您在回復时亦能針對這幾點分點指教，謝謝。
〈中国的扫灰娘故事〉的電子版我已經在網上查到，不必煩勞您了，再次感謝您。--Patricka (留言) 2009年8月9日 (日) 13:59 (UTC)回复
1+2+4：我認為二者不一定存在矛盾，葉限可以是《灰姑娘》的其中一個來源，而葉限本身也可以有著自己的來源。不過，我認為我們所討論的時間問題乃出於我所寫「葉限這個名字顯然是……音譯而來的」的一句會令人誤解。原文是「這位姑娘依然名葉限，顯然是Aschen或Asan的譯音。」而根據文意，我反而覺得楊氏並不是說「葉限」這個詞是從外語翻譯過來的，這麼說自然有勉強為楊氏辯護之嫌，但我不認為作者在這短短的一篇文章中會犯下這種明顯的錯誤，而這樣解讀的話，文章亦解不通的。
3：肯定的意思就是說「深信二者有關係」（文中「這篇故事顯然就是西方的掃灰娘（Cinderella）的故事」一句可證）
5及其他：來到這裏，為免混淆，我認為確有必要應修改「分析與比較」一節的用詞，然而怎樣去改才是理想卻則沒有頭緒，希望在作出改動後閣下仍不吝斧正。從討論中，我發覺閣下思路清晰，對此條目非常用心，未知閣下可否協助編輯？希望您不會認為我是在推卸責任吧！對閣下的認真態度，本人敬服之致，由衷感謝您的賜教！--Onlim (留言) 2009年8月11日 (二) 01:26 (UTC)回复

但此說法明顯暴露對於中古漢語的不了解，可靠性有問題。並且，《葉限》的出現明顯早於歐洲的《灰姑娘》。

這段文字敘述一來缺少出處，二來語法過於主觀，需要進一步修正。
此外，前述提及「《葉限》源自於南海」，並未提及也無法證明《灰姑娘》是否源自於《葉限》，因此不能排除「《灰姑娘》是源自於南海故事（亦即《葉限》的原版故事）」之可能性。如此「葉限」是有可能翻譯自梵文的Asan。 （但此段只是臆測，並非要加入正文）
故建議將斜體字刪除或是加以修整。
--TX55TALK 2013年9月21日 (六) 00:27 (UTC)回复

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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月10日 (四) 04:39 (UTC)回复

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