Talk:金線天竺鯛

蓝身天竺鲷可能不存在

蓝身天竺鲷提供的資料來源是「中國科學院動物研究所」，根據這個參考資料的連結，裡面又寫資料來源是「台灣魚類誌」，進一步根據「台灣魚類誌」這名字我找到「台灣魚類資料庫網站」，可惜裡面的「台灣魚類分類檢索表--依台灣魚類誌」無法連結。不過從「台灣魚類資料庫網站」資料庫中搜索，發現「Apogon cyanosoma」這個學名的中文名稱是「金帶天竺鯛」，而整個資料庫中，叫做「藍身ＸＸＸ」的魚竟然沒有蓝身天竺鲷。同時，Google搜尋「"藍身天竺鯛"」也沒有任何有效的結果。就這樣的結果判斷，可能是「中國科學院動物研究所」在抓台灣魚資料庫時出錯了，實際上可能沒有「藍身天竺鯛」這種魚。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月24日 (日) 08:21 (UTC)

「本魚種可能不存在」←我也覺得有這個可能。藍身天竺鯛疑點太多，來源太不可靠了。用"Apogon"+"藍身天竺鯛"Google一下，資料出奇地少。圖只找到互動百科這兩幅，但細查後，這兩幅，其中一幅在其他大陸網站被稱為单线天竺鲷Apogon exostigma(Narrowstripe cardinalfish)，另一幅大陸網站稱為黑纹玫瑰apogon sp.(black striped cardinal)，外語網站卻稱為Apogon nanus（即倭天竺鯛），都不是傳說中的「藍身天竺鯛」，讓人感到互動百科的資料已經屬畜意造假。

再找找金線天竺鯛(Apogon cyanosoma)的圖看看，其魚身其實並不藍（另見這項自言自言的討論）--119.247.196.95 2012年6月24日 (日) 08:59 (UTC)

其學名中的cyan有藍或深藍之意，所以若叫藍身天竺鯛，並不叫人感驚訝。--Gakmo（留言） 2012年6月25日 (一) 01:36 (UTC)

但問題是這批魚類條目被放錯學名、放錯類目的情況很嚴重，例子腑拾即是，因此即使詞解正確，大家也不可以執一廢百，只光憑一個詞的解釋來決定整系列條目的配置，其他疑點一概不查證，一概不理。

就這次的事例：即使Apogon cyanosoma是正確的，那麼Apogon cyanosoma還適合指涉金線天竺鯛或金線天竺鯛嗎？誠如前述，金線天竺鯛的魚身並不藍，金線倒是很明顯。會不會Apogon cyanosoma根本不指涉金線天竺鯛或金線天竺鯛？會不會Apogon aurolineatus (Bridle cardinalfish)才是金線天竺鯛？

還有，cyan是靛青這點就不用查字典啦，但仍不足以證明有這種魚存在，因為隨便找種物種的屬名，跟另一種物種的種名搭配個實際上不存在的新配搭，是非常容易的事情。「藍九棘日鱸」聽過沒？我說牠學名叫Enneacanthus cyanellus你信不信？又有cyan了，Enneacanthus也確實是九棘日鱸，不過這種魚名是我胡謅的（藍點九棘日鱸倒是有 :P）。如果來源是錯的，詞解多正確都是拿著錯的資料來解讀，抓不著重點，本末倒置。

如果藍身天竺鯛確實存在，能否找幅圖看看牠的魚身有多藍？用"Apogon"+"藍身天竺鯛"Google一下，資料出奇地少喔--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 04:36 (UTC)

編譯館也提供這個名稱，看來是真有其魚。中文名稱不同不知是否兩岸用語不同的問題。--Gakmo（留言） 2012年6月25日 (一) 05:41 (UTC)

留意，Alberth提出的疑點是權威的資料庫網站也出錯了（『「中國科學院動物研究所」在抓台灣魚資料庫時出錯了』），如果當真是這樣，那其他翻譯網站找參考資料時也跟著出錯也是正常的。

辭書（或辭書網站）是工具書，百科全書也是工具書，且為更高階的工具書。當辭書和權威資料庫來源有疑點時，我們有必要從更高更廣的角度來搜證，避免互相參照。

看來是真有其魚。中文名稱不同不知是否兩岸用語不同的問題

建議找張身體當真是藍色的「藍身天竺鯛」的圖來作實--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 05:51 (UTC)

我搜尋這個編藝館的資料庫，「Apogon cyanosoma」找到的結果是「金帶天竺鯛；金線天竺鯛、扁頭天竺鯛」，搜尋「藍身天竺鯛」並沒有找到任何結果？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 05:53 (UTC)

Commons上的圖在我看來就有少許藍色的感覺。當然，這是很主觀的。如果「藍身天竺鯛」這個名字是錯的，但仍有人使用，可以作重定向，不一定要刪除。重定向的設立就是要方便搜尋，例如六和塔的誤稱六合塔也可作重定向。--Gakmo（留言） 2012年6月25日 (一) 06:18 (UTC)

嗯，既然不只一個中國的學術單位有使用「蓝身天竺鲷」這名稱，就保留做為重定向吧。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 07:00 (UTC)

蓝身天竺鲷的真實性調查

在和幾位朋友討論重複魚種條目問題時，發現到蓝身天竺鲷的真實性可能有問題，雖然該條木中提供了「中國科學院動物研究所」的連結為資料來源，但是Google搜尋「"藍身天竺鯛"」幾乎沒有任何有效的結果。因此，進一步根據條目中參考資料的連結調查，發現裡面又寫資料來源是「台灣魚類誌」，又根據「台灣魚類誌」這名字，找到了「台灣魚類資料庫網站」，可惜裡面的「台灣魚類分類檢索表--依台灣魚類誌」無法連結。不過從「台灣魚類資料庫網站」資料庫中搜索，發現該條目中使用的學名「Apogon cyanosoma」的中文名稱是「金帶天竺鯛」（金帶天竺鯛），而整個資料庫中，叫做「藍身ＸＸＸ」的魚並沒有蓝身天竺鲷。以這樣的結果來看，似乎可能是「中國科學院動物研究所」在抓台灣魚資料庫時出錯了，實際上可能沒有「藍身天竺鯛」這種魚。不知道有沒有熟悉魚種的朋友可以幫忙確認？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月24日 (日) 08:30 (UTC)

『實際上可能沒有「藍身天竺鯛」這種魚』←我也覺得有這個可能。藍身天竺鯛疑點太多，來源太不可靠了。用"Apogon"+"藍身天竺鯛"Google一下，資料出奇地少。圖只找到互動百科這兩幅，但細查後，這兩幅，其中一幅在其他大陸網站被稱為单线天竺鲷Apogon exostigma(Narrowstripe cardinalfish)，另一幅大陸網站稱為黑纹玫瑰apogon sp.(black striped cardinal)，外語網站卻稱為Apogon nanus（即倭天竺鯛），都不是傳說中的「藍身天竺鯛」，讓人感到互動百科的資料已經屬畜意造假。

再找找金帶天竺鯛(Apogon cyanosoma)的圖看看，其魚身其實並不藍--119.247.196.95 2012年6月24日 (日) 09:03 (UTC)

就是金線天竺鯛，藍身天竺鯛不知道哪来的。乌拉跨氪 2012年6月24日 (日) 11:13 (UTC)

蓝身天竺鲷來源既不可靠，建議刪除--119.247.196.95 2012年6月24日 (日) 12:09 (UTC)

拉丁種名cyanosoma可能是指藍身的意思，因為字首為cyan-、cyano-（請查字典），-soma則是身體。Apogon cyanosoma的俗稱很多，當中也不乏有blue的單字，見此處。像Paltothemis cyanosoma也有Blue Rock Skimmer的俗稱。至於中文譯名還有待進一步了解，建議不要急著刪除，或可考慮合併。另外除了條目的參考來源，中国生物多样性信息中心动物学分部中国动物物种编目数据库也可以查尋，如此處。--Mihara57（留言） 2012年6月24日 (日) 13:21 (UTC)

那重定向即可。乌拉跨氪 2012年6月24日 (日) 14:11 (UTC)

但是現在問題是這批魚類條目被放錯學名、放錯類目的情況很嚴重，例子腑拾即是，因此即使詞解正確，大家也不可以執一廢百，只光憑一個詞的解釋來決定整系列條目的配置，其他疑點一概不查證，一概不理。

就這次的事例：即使Apogon cyanosoma是正確的，那麼Apogon cyanosoma還適合指涉金線天竺鯛或金線天竺鯛嗎？誠如前述，金線天竺鯛的魚身並不藍，金線倒是很明顯。會不會Apogon cyanosoma根本不指涉金線天竺鯛或金線天竺鯛？會不會Apogon aurolineatus (Bridle cardinalfish)才是金線天竺鯛？

還有，cyan是靛青不用查字典啦（這麼淺的詞根叫人查字典不是損人嗎？我以前做過正稿，對印刷四原色很熟悉的了），但仍不足以證明有這種魚存在，因為隨便找種物種的屬名，跟另一種物種的種名搭配個實際上不存在的新配搭，是非常容易的事情。「藍九棘日鱸」聽過沒？我說牠學名叫Enneacanthus cyanellus你信不信？又有cyan了，Enneacanthus也確實是九棘日鱸，不過這種魚名是我胡謅的（藍點九棘日鱸倒是有 :P）。

如果來源是錯的，詞解多正確都是拿著錯的資料來解讀，抓不著重點，本末倒置。

如果藍身天竺鯛確實存在，能否找幅圖看看牠的魚身有多藍？用"Apogon"+"藍身天竺鯛"Google一下，資料出奇地少喔--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 04:31 (UTC)

你可以去问问这两个条目的建立者，看他会不会回答。乌拉跨氪 2012年6月25日 (一) 05:51 (UTC)

這點你比我們更清楚了（你在他的討論頁留言比其他人都要多），Alan Li從來不跟維基人對話的，不然也不會留下這麼多問題我們處理。

不過不是人家留下了問題條目，我們就非要把一條金帶魚和一條藍身魚合併吧？如果大家都是編輯的話，大家都有責任動手查證，或者審視前面Alberth提出的理據，而不是一句「我知道Cyan是靛藍！」，就把一切疑點和理據都擱下吧？--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 06:02 (UTC)

還有，有時學名明明不相同，卻有機會是同一種物種，比如說Puntius oligolepis和Puntius melanampyx，因此斷斷不能光憑條目提供了一個學名就說了算，其他資料和線索都不理會--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 05:42 (UTC)

雖然我們可以從「cyanosoma」這個字判斷出有「藍身」的意思存在，但我的問題是中文世界中，真的有使用「蓝身天竺鲷」這個名稱嗎？如果只是某個人根據「cyanosoma」這個字自行翻譯出「蓝身天竺鲷」這名字，那不就是原創研究？而目前我的的問題核心是，蓝身天竺鲷這名字不但網路上找不到任何有意義的資料，連條目中提供的參考資料來源都是有問題的。如果「蓝身天竺鲷」這名字本身真的是不存在的名字，我們還需要讓其成為重定向嗎？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 06:00 (UTC)

上面不是给出来源了吗？乌拉跨氪 2012年6月25日 (一) 06:15 (UTC)

那麼你找張身體當真是藍色的「藍身天竺鯛」的圖來作實--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 06:17 (UTC)

这是个生物命名的问题。学名的原意并不代表着其具备的真实特征。比如小猪笼草并不是猪笼草属内最小的。大猪笼草也不是猪笼草属内最大的。有时候根本无法从物种特征上得出学名意义也是正常的。比如毛盖猪笼草的笼盖上就可能不具毛，白猪笼草也可能不是白的。简而言之，学名意义和物种特征之间没有绝对的联系。乌拉跨氪 2012年6月25日 (一) 06:24 (UTC)

嗯，既然不只一個中國的學術單位有使用「蓝身天竺鲷」這名稱，就保留做為重定向吧。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 07:00 (UTC)

上面有提到金線、金帶，就是一直沒提到牠的底色是什麼。從這隻紅海的天竺鯛來看，是近乎銀白色，其他網路上的照片有時是非常淡且不易分辨的藍色、紫色、綠色等，一方面水中很難認定它是屬於什麼顏色（水中光線多少會反射到鱗片），另一方面不清楚各產地是否有些微的差異。另此頁記載著「blue (in life), with six golden longitudinal bands; fins red, immaculate.」（Catalogue of the Fishes in the British Museum／1859-70年／阿尔伯特·甘瑟）該作者確實是先說藍色（另台灣魚類資料庫的描述是「體呈銀藍色」），然後才說其他顏色的特徵。我們不知道彼得·布莱克尔（Pieter Bleeker）為什麼要以藍色命名，連apogon cyanotaenia也同樣令人不解，但後人確實還是延用下來了。另外，如果譯名是照著拉丁種名忠實翻譯出來的，並不等於就是原創研究，頂多是讓檢數筆數較多的金線天竺鯛做為條目名。--Mihara57（留言） 2012年6月25日 (一) 09:38 (UTC)

《臺灣近海魚類圖鑑》沈世傑著(1984)，第48頁裡面有一張Apogon cyanosoma的圖像，魚身的藍色很明顯。-- Lonicear（留言） 2012年6月25日 (一) 11:11 (UTC)

我補充一下，圖像是在圖版48頁的304-7，文字描述則是一般的48頁，但沒有附上中文譯名（就「天竺鯛」而已，前面沒有譯成金線或金帶）。不知是否印刷的問題，或個人觀感不同，我看不太出來魚身是明顯的藍色，書中比牠藍的魚類也不在少數。另這張跟這張，以及這張，若要說牠身上比較近乎藍色的地方，大多是集中在魚頭的部分。--Mihara57（留言） 2012年6月29日 (五) 13:34 (UTC)

抱歉沒有寫的很清楚，魚身的藍色很明顯，不是指整隻魚都是藍色的，而是指魚身上某些地方有明顯的藍色色彩（尾部及背部的第一、二條藍色橫紋）。 -- Lonicear（留言） 2012年7月1日 (日) 03:23 (UTC)

不说别的，中科院那个数据库基本没什么人维护了，而且内容错漏的有不少--百無一用是書生 (☎) 2012年6月25日 (一) 11:20 (UTC)