Talk:馬克西姆·克雷浦

體壹的來源是否可靠？

来源用来做什么？没有替代品？这种属于专业人士的集体博客，具体用法可商榷（部分参考WP:NEWSORG），但不会超过半可靠。--YFdyh000（留言） 2024年9月8日 (日) 18:32 (UTC)

來源純粹用於證明對應「Crépeau」的「基普」並非原創譯名。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月9日 (一) 19:17 (UTC)

我没脸书账号，预览和快照看不到您所说的部分。我认为不行，非正式文章、简讯中用自行决定的称呼是完全可行的。--YFdyh000（留言） 2024年9月9日 (一) 21:24 (UTC)

以下是全文：

#歐國盃熱身賽

法國0:0加拿大 意大利1:0波斯尼亞

法國國家隊周日在國際足球友誼賽，與加拿大踢成0:0，而意大利以1:0小勝波斯尼亞。

爭標主角法國周日在波爾多與加拿大進行歐國盃前最後一場熱身賽，隊長基利安麥巴比未有列入正選陣容內，而法國早段有老將尼高拉簡迪施射遭加拿大守門員基普封出，之後馬高斯杜林射門中楣，而基沙文中段的遠射，又遭基普撲出。

易邊後2分鐘，加拿大翼鋒利恩米拿射門中楣，法國尾段換入麥巴比，可是這名球星兩次射門，一次高出，另一次加拿大守門員基普救出，兩隊踢成0:0。法國在D組首場分組賽對奧地利。

意大利在歐國盃分組賽對阿爾巴尼亞前最後熱身賽靠國際米蘭中場法迪斯上半場的凌空撞射建功，以1:0小勝波斯尼亞。(法國及意大利國家隊X圖片)

#法國隊 #加拿大 #意大利 #波斯尼亞 #體壹

📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月9日 (一) 23:04 (UTC)

如前文，来源是否类似体育博客而非正规新闻，用词未必严谨。--YFdyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 00:32 (UTC)

正因如此，我才沒有以它作為其他任何內容的參考。但請容我說句題外話：單單就本次討論涉及的條目而言，「基普」的而且確是眾多非原創粵語譯名當中最接近「Crépeau」原文發音的那個。其他的不是照搬普通話譯名，就是亂拆分字母組合。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月10日 (二) 02:49 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357@YFdyh000 我將狀態更改為完成, 並根據討論執行，有人反對嗎?--Winston（留言） 2024年9月12日 (四) 08:21 (UTC)

你想繼續故意選用和原文發音相差最遠的譯名就直說，不要遮遮掩掩。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月12日 (四) 14:05 (UTC)

“和原文发音相差”属原创研究吧。请不要“故意选用”恶意推定。征求过其他香港维基人的看法吗。--YFdyh000（留言） 2024年9月12日 (四) 15:05 (UTC)

「故意選用」在這裏不是惡意推定，而是基於此用戶過往的編輯（先例請戳這裏看）而作出的合理推定。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月12日 (四) 15:47 (UTC)

我嘗試編輯但已經被回退了3次(1/2/3). PÑēüḾôňïę1357申請已接受请求保护. 我不知道什麼方法解決應該是最好的.--Winston（留言） 2024年9月18日 (三) 12:10 (UTC)

W某應該承認：自己就是在用和原文發音明顯不符/相差最遠的譯名取代符合原文發音的譯名。這不是解決方法的全部，但所有好的解決方法都應該從這裏開始。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月18日 (三) 14:27 (UTC)

@YFdyh000使用東網或者AM730怎麼樣(但譯名不同)？Winston（留言） 2024年9月9日 (一) 23:50 (UTC)

不反对。--YFdyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 00:32 (UTC)

如果有人說我故意選用和原文發音相差最遠的譯名怎麼辦?--Winston（留言） 2024年9月10日 (二) 01:05 (UTC)

@YFdyh000 @自由雨日 我可以用東網或者AM730(基比奧)取代體壹(基普)譯名嗎? PÑēüḾôňïę1357說討論根本還沒結束. 我怎麼能結束討論? --Winston（留言） 2024年9月11日 (三) 03:03 (UTC)

基普 or 基比奧?

馬克西姆·克雷浦的zh-hk譯名應該使用體壹的基普或使用東網/AM730的基比奧?--Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 01:40 (UTC)

當然應該用「基普」。用「基比奧」的人要不就不懂法語，要不就是故意選用和原文發音相差最遠的譯名。「基比奧」明顯與「Crépeau」的發音不符。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月20日 (五) 04:57 (UTC)

我不同意你說@YFdyh000故意選用和原文發音相差最遠的譯名--Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 06:19 (UTC)

參考WP:NEWSORG, 體壹是不是集體博客? 「和原文發音相差」是不是屬原創研究?--Winston（留言） 2024年9月22日 (日) 12:18 (UTC)

「和原文發音相差」屬於《WP:孫中山是男性無須引用》。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 06:01 (UTC)

我觉得这是观点。虽然我听Google翻译TTS，似乎更贴近基普，但我不能以此断定基普是更正确、应更正为的音译，哪怕这有被某些非可靠来源使用。--YFdyh000（留言） 2024年9月23日 (一) 06:49 (UTC)

不同母语者对某一语言的感知有巨大差异，就好比汉语母语者听英语中的tr、dr通常会认为是“一个整体”，比如和英语母语者一样将“true”听成一个音节；但汉语母语者pr、kr经常就无法听成一个整体，“cry”可能就无法感知成一个音节而是感知成“克莱”。题外话，大陆翻译则是通常会将上述所有复辅音全都拆成两个音节，包括tr、dr（例如“特朗普”）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 06:53 (UTC)

又好比英语的“oi”这个音节，粤语母语者因为有这个韵母（比如“该”字发“goi”），所以通常可以将英语“boy”的“oy”听成类似“by”的“y”一样的一个音节，但其他汉语方言母语者（准确地说没有类似“oi”发音的韵母的方言区）通常做不到。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 06:56 (UTC)

（不过尽管有上述事实，我确实无法理解什么汉语方言区母语者会将一个单元音“eau”听成两个音节，我只能理解为并非照法语而是照英语翻译的。（但我不排斥照英语翻译。原因同杰里毛斯。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 06:59 (UTC)

但我們應該如何看WP:NEWSORG和原創研究? 我們能忽略原創研究和可靠来源嗎?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:19 (UTC)

？请具体说明问题？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:22 (UTC)

「基普」是起源於體壹, 體壹是Facebook頁面. 「基比奧」是起源於東網和AM730, 東網和AM730是兩個傳媒機構. 我們需要考慮可靠來源嗎?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:30 (UTC)

体壹那个页面是单纯的网络博客，还是某个叫“体壹”的媒体在Facebook的页面？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:33 (UTC)

據我所知沒有「體壹」的媒體--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:40 (UTC)

那应该优先使用可靠来源译名“基比奥”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:43 (UTC)

其實還有一些類似「和原文發音相差」代替可靠來源譯名(例如Talk:迪祖亞拿足球會, Talk:拿舒維爾足球會). 我需要每個條目開一個條目探討?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:52 (UTC)

不要吧……在条目讨论页讨论，如果讨论无果还可以用{{rfc}}。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:54 (UTC)

根據目前的討論看來迪祖亞拿修訂留言和拿舒維爾修訂留言. 我認為討論無果機會很大.--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:05 (UTC)

这不是讨论的问题……只要有讨论共识，编者是不能擅自改为自己的版本的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 12:07 (UTC)

使用可靠來源譯名不使用「和原文發音更近」不可靠來源譯名不是可靠來源共識嗎？--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:17 (UTC)

如果确有共识明确某一来源为可靠/不可靠的话，应使用可靠来源。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 12:20 (UTC)

我之所以問是因為我嘗試編輯但已經被回退了3次(1/2/3). 第一次已經提供了可靠來源. 第二/三次編輯前也討論過(YFdyh000也參與討論). 我只是想知道如果我用可靠來源我是否需要經歷Talk進而互助客棧/條目探討這個過程徵求意見還是用可靠來源已經是共識?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:40 (UTC)

如果反对方没有有力理据而只是“单纯反对”的话，不需要rfc或客栈。违背共识的编辑可以提报至编辑争议。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 12:47 (UTC)

但他提出我不当行为(實際上是我用可靠來源, 他喜歡用「和原文發音相差」, 但我被報告為不当行为)。然後管理員認為我們是在吵並忽略。我真的很想知道編輯爭議如何不被忽略?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 13:02 (UTC)

WP:AN3--YFdyh000（留言） 2024年9月23日 (一) 13:07 (UTC)

我个人觉得，单纯就事论事（比如就讨论一个译名），给出你的可靠来源译名被改为不可靠来源译名（假设是这种情况）的直接证据，这样就很明显是不当编辑，不会被忽略。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 13:08 (UTC)

好的，我再次提交. 希望這次能得到處理--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 13:22 (UTC)

一個來源在一方面可靠，並不代表它提供的所有信息都可靠。就以「Crépeau」為例，閣下也說「確實無法理解什麼漢語方言區母語者會將一個單元音『eau』聽成兩個音節」，這已經從側面證明東網和AM730的編輯要不就不具備翻譯法語的資質，要不就不具備新聞工作的資質（因為做翻譯工作是必須能不依靠機械翻譯爾看懂原文的），提供的法語譯名自然也應該視為不可靠。

不過如果姓W的用戶非要不擇手段、不惜代價地以「基比奧」取代「基普」的話，我唯有仿效慕尼黑當代歷史研究所批註《我的奮鬥》，在條目中加入「『基比奧』與原文發音不符」的註釋。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 16:29 (UTC)

您的观点不无道理，但目前它们仍是可靠来源。这么说吧，如果您能在WP:RSN和其他编者取得“东网、AM730等来源在提供法语译名时并非可靠来源”的共识，那么我就将支持您的观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 16:34 (UTC)

你已經在做同樣的事情了。Footylogic被香港被賽馬會和不同的本地媒體使用，他滿足「常用譯名」。澳門彩票有限公司被不同的本地媒體使用，他也滿足「常用譯名」。如果每個人只要是賭博機構然後投 不可靠並忽略「可靠性」是「常用」。那維基將「常用譯名」一步步變成「不可靠譯名」進而變成「專家編輯自譯名」。--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 22:39 (UTC)

@自由雨日：這幾天我思考過，我認為「按照英語發音翻譯」這種說法同樣站不住腳。「Eau」這個字母組合在英語中極為罕見，基本上只會出現在法語借詞中。不考托福或雅思的人，通常能想到的英語中帶有「eau」組合的詞大概也只有「beauty」和它的衍生詞。詞彙量再大點的人或許會再想起「plateau」、「bureaucracy」和「portmanteau」等等。如果按照「eau」在「beauty/beautiful」中的發音來翻譯的話，「Crépeau」應該會被翻譯成「基標」；如果按照「eau」在「plateau/bureaucracy/portmanteau」中的發音來翻譯的話，「Crépeau」應該會被翻譯成「基普」或「基保」。但最後東網和AM730用的卻是「基比奧」。因此我得出的結論是：「基比奧」既不是按照法語發音翻譯的產物，也不是按照英語發音翻譯的產物，而是類似「馬古尼」、「簡尼」這樣的🐓噏。--📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月30日 (一) 06:11 (UTC)

（抱歉我不理解“噏”的意思。）您说的不无道理，甚至我还有点认可。但毕竟目前社群仍然是将它们作为可靠来源，不能因为我们说它们“翻译得不好”就不用。所以还是应该先说服社群它们不可靠才行。题外话，《WP:非原创研究#翻译》章节昨晚刚刚通过，也是强烈表示“可靠来源优先”的，所以必须先和社群达成“这两个来源在提供法语译名（或所有外语等等，看您自己的论述所及）方面不可靠”等共识。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月30日 (一) 12:26 (UTC)

(※)注意：根据讨论递进机制，请先在条目讨论页讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 05:04 (UTC)

雖然這不是正式在條目討論頁討論過, 但之前在Wikipedia:可靠来源/布告板(現在已經搬去條目討論頁)討論過. --Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 06:07 (UTC)

據近期觀察，每次都變成他們兩個在吵，還不如提上客棧，讓多一點人參與。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 10:16 (UTC)

提醒参与讨论的各位：请勿对编者（而非问题本身）发表意见，否则您的意见可能不被纳入本次讨论的共识来考虑，且因为您阻碍了正常的讨论进程，您有可能被禁止参与相关话题。--Tiger（留言） 2024年9月21日 (六) 01:19 (UTC)

不知这两个译名哪一个更常用？我认为使用较常用的译名会比较好。理论上译名要贴合原发音，但是在实际操作中有很多译名都与原音相差甚远，如夏萨特、施治、龙格堡，并且“贴合原发音”是一个比较主观的问题，每个人听感不同会得出不同的结论，所以我觉得在没有译音规范的前提下，常用译名应该要优于贴合原发音的译名。——杰里毛斯（留言） 2024年9月23日 (一) 06:59 (UTC)

如果有且只有一個徹底忽視原文拼寫發音規則的譯名的話，那沒辦法（不過我引用《WP:孫中山》會在條目中加入「與原文發音不符」的註釋）。但如果有多個（並非來自賭博機構的）非原創譯名，而且其中一個比其他更貼合原文發音的話（例如「布簡能」比「保查蘭」更貼合「Buchanan」的原文發音），我還是認為應該選用這個比其他更貼合原文發音的譯名。

我不否認判斷譯名是否符合原文發音難免會摻雜主觀判斷，但也並非完全無規律可循。就以「Crépeau」為例，「eau」在法語中為單原音/o/，但「（基）比奧」明顯不當地把這個單元音譯成了雙元音，這樣一來，再怎麼主觀的判斷都不會得出「『基比奧』符合『Crépeau』原文發音」的結論。又例如「Buchanan」，「ch」在這裏發軟顎塞音/k/而非齒齦-齦後塞擦音/t͡ʃ/，但「保查蘭」的「查」卻以齒齦塞擦音/t͡sʰ/開頭，這樣一來，再怎麼主觀的判斷都不會得出「『保查蘭』符合『Buchanan』原文發音」的結論。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 16:49 (UTC)

@自由雨日@杰里毛斯@YFdyh000@PÑēüḾôňïę1357 如果共識是「基比奧」, 那我根據共識改了--Winston（留言） 2024年9月25日 (三) 22:14 (UTC)

你改用「基⬛︎⬛︎」就等於承認你是在故意選用與原文發音或含義相差最遠的譯名。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月25日 (三) 22:52 (UTC)

重复这个理由没有意义。你这样坚持我感觉像是“我觉得谷歌很难听，Google就该译作‘咕果’（或别的）”。--YFdyh000（留言） 2024年9月25日 (三) 23:09 (UTC)

不好意思，那句話不是對你說的，是對W說的。

如果共識真的是要用「基⬛︎⬛︎」的話，我也沒有辦法，只能在以後的編輯中嘗試用其他方法說服更多編者把原文發音納入考慮的範圍內。但我還是想雪地赤裸跪求諸位（W除外）最後一次：一個半可靠來源的粵語譯名，竟然比其他所有可靠來源的粵語譯名都接近原文發音，這種事真的很少會發生。能不能就《WP:忽略所有規則》一次，不要主張非得把「基普」改為「基⬛︎⬛︎」不可？📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月25日 (三) 23:48 (UTC)

我不认为目前的状况可以运用“忽略所有规则”，因为它要求您做好被质疑及作出解释的准备，而现在您如此长期、多次的解释并未说服其他编者（而且不是特定一两个人）。--Tiger（留言） 2024年9月28日 (六) 23:31 (UTC)

煩請指教：還需要滿足什麼樣的條件才能動用《WP:忽略所有規則》？📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月29日 (日) 00:52 (UTC)

在我来看，讨论中过半数（或者数票?）支持构成争议，超过三分之二才适合讨论是否要忽略规则（可靠来源方针）、或者进一步寻找线索。--YFdyh000（留言） 2024年9月29日 (日) 08:12 (UTC)