討論:馬克西姆·克雷浦

體壹的來源是否可靠？

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來源用來做什麼？沒有替代品？這種屬於專業人士的集體博客，具體用法可商榷（部分參考WP:NEWSORG），但不會超過半可靠。--YF dyh000（留言） 2024年9月8日 (日) 18:32 (UTC)回覆

來源純粹用於證明對應「Crépeau」的「基普」並非原創譯名。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月9日 (一) 19:17 (UTC)回覆

我沒臉書賬號，預覽和快照看不到您所說的部分。我認為不行，非正式文章、簡訊中用自行決定的稱呼是完全可行的。--YF dyh000（留言） 2024年9月9日 (一) 21:24 (UTC)回覆

以下是全文：

#歐國盃熱身賽

法國0:0加拿大意大利1:0波斯尼亞

法國國家隊周日在國際足球友誼賽，與加拿大踢成0:0，而意大利以1:0小勝波斯尼亞。

爭標主角法國周日在波爾多與加拿大進行歐國盃前最後一場熱身賽，隊長基利安麥巴比未有列入正選陣容內，而法國早段有老將尼高拉簡迪施射遭加拿大守門員基普封出，之後馬高斯杜林射門中楣，而基沙文中段的遠射，又遭基普撲出。

易邊後2分鐘，加拿大翼鋒利恩米拿射門中楣，法國尾段換入麥巴比，可是這名球星兩次射門，一次高出，另一次加拿大守門員基普救出，兩隊踢成0:0。法國在D組首場分組賽對奧地利。

意大利在歐國盃分組賽對阿爾巴尼亞前最後熱身賽靠國際米蘭中場法迪斯上半場的凌空撞射建功，以1:0小勝波斯尼亞。(法國及意大利國家隊X圖片)

#法國隊 #加拿大 #意大利 #波斯尼亞 #體壹

📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月9日 (一) 23:04 (UTC)回覆

如前文，來源是否類似體育博客而非正規新聞，用詞未必嚴謹。--YF dyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 00:32 (UTC)回覆

正因如此，我才沒有以它作為其他任何內容的參考。但請容我說句題外話：單單就本次討論涉及的條目而言，「基普」的而且確是眾多非原創粵語譯名當中最接近「Crépeau」原文發音的那個。其他的不是照搬普通話譯名，就是亂拆分字母組合。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月10日 (二) 02:49 (UTC)回覆

@PÑēüḾôňïę1357@YFdyh000 我將狀態更改為完成, 並根據討論執行，有人反對嗎?--Winston（留言） 2024年9月12日 (四) 08:21 (UTC)回覆

你想繼續故意選用和原文發音相差最遠的譯名就直說，不要遮遮掩掩。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月12日 (四) 14:05 (UTC)回覆

「和原文發音相差」屬原創研究吧。請不要「故意選用」惡意推定。徵求過其他香港維基人的看法嗎。--YF dyh000（留言） 2024年9月12日 (四) 15:05 (UTC)回覆

「故意選用」在這裏不是惡意推定，而是基於此用戶過往的編輯（先例請戳這裏看）而作出的合理推定。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月12日 (四) 15:47 (UTC)回覆

我嘗試編輯但已經被回退了3次(1/2/3). PÑēüḾôňïę1357申請已接受請求保護. 我不知道什麼方法解決應該是最好的.--Winston（留言） 2024年9月18日 (三) 12:10 (UTC)回覆

W某應該承認：自己就是在用和原文發音明顯不符/相差最遠的譯名取代符合原文發音的譯名。這不是解決方法的全部，但所有好的解決方法都應該從這裏開始。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月18日 (三) 14:27 (UTC)回覆

@YFdyh000使用東網或者AM730怎麼樣(但譯名不同)？Winston（留言） 2024年9月9日 (一) 23:50 (UTC)回覆

不反對。--YF dyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 00:32 (UTC)回覆

如果有人說我故意選用和原文發音相差最遠的譯名怎麼辦?--Winston（留言） 2024年9月10日 (二) 01:05 (UTC)回覆

@YFdyh000 @自由雨日我可以用東網或者AM730(基比奧)取代體壹(基普)譯名嗎? PÑēüḾôňïę1357說討論根本還沒結束. 我怎麼能結束討論? --Winston（留言） 2024年9月11日 (三) 03:03 (UTC)回覆

基普 or 基比奧?

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馬克西姆·克雷浦的zh-hk譯名應該使用體壹的基普或使用東網/AM730的基比奧?--Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 01:40 (UTC)回覆

當然應該用「基普」。~~用「基比奧」的人要不就不懂法語，要不就是故意選用和原文發音相差最遠的譯名。~~「基比奧」明顯與「Crépeau」的發音不符。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月20日 (五) 04:57 (UTC)回覆

我不同意你說@YFdyh000故意選用和原文發音相差最遠的譯名--Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 06:19 (UTC)回覆

參考WP:NEWSORG, 體壹是不是集體博客? 「和原文發音相差」是不是屬原創研究?--Winston（留言） 2024年9月22日 (日) 12:18 (UTC)回覆

「和原文發音相差」屬於《WP:孫中山是男性無須引用》。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 06:01 (UTC)回覆

我覺得這是觀點。雖然我聽Google翻譯TTS，似乎更貼近基普，但我不能以此斷定基普是更正確、應更正為的音譯，哪怕這有被某些非可靠來源使用。--YF dyh000（留言） 2024年9月23日 (一) 06:49 (UTC)回覆

不同母語者對某一語言的感知有巨大差異，就好比漢語母語者聽英語中的tr、dr通常會認為是「一個整體」，比如和英語母語者一樣將「true」聽成一個音節；但漢語母語者pr、kr經常就無法聽成一個整體，「cry」可能就無法感知成一個音節而是感知成「克萊」。題外話，大陸翻譯則是通常會將上述所有複輔音全都拆成兩個音節，包括tr、dr（例如「特朗普」）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 06:53 (UTC)回覆

又好比英語的「oi」這個音節，粵語母語者因為有這個韻母（比如「該」字發「goi」），所以通常可以將英語「boy」的「oy」聽成類似「by」的「y」一樣的一個音節，但其他漢語方言母語者（準確地說沒有類似「oi」發音的韻母的方言區）通常做不到。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 06:56 (UTC)回覆

（不過儘管有上述事實，我確實無法理解什麼漢語方言區母語者會將一個單元音「eau」聽成兩個音節，我只能理解為並非照法語而是照英語翻譯的。（但我不排斥照英語翻譯。原因同傑里毛斯。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 06:59 (UTC)回覆

但我們應該如何看WP:NEWSORG和原創研究? 我們能忽略原創研究和可靠來源嗎?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:19 (UTC)回覆

？請具體說明問題？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 11:22 (UTC)回覆

「基普」是起源於體壹, 體壹是Facebook頁面. 「基比奧」是起源於東網和AM730, 東網和AM730是兩個傳媒機構. 我們需要考慮可靠來源嗎?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:30 (UTC)回覆

體壹那個頁面是單純的網絡博客，還是某個叫「體壹」的媒體在Facebook的頁面？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 11:33 (UTC)回覆

據我所知沒有「體壹」的媒體--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:40 (UTC)回覆

那應該優先使用可靠來源譯名「基比奧」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 11:43 (UTC)回覆

其實還有一些類似「和原文發音相差」代替可靠來源譯名(例如Talk:迪祖亞拿足球會, Talk:拿舒維爾足球會). 我需要每個條目開一個條目探討?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:52 (UTC)回覆

不要吧……在條目討論頁討論，如果討論無果還可以用{{rfc}}。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 11:54 (UTC)回覆

根據目前的討論看來迪祖亞拿修訂留言和拿舒維爾修訂留言. 我認為討論無果機會很大.--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:05 (UTC)回覆

這不是討論的問題……只要有討論共識，編者是不能擅自改為自己的版本的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 12:07 (UTC)回覆

使用可靠來源譯名不使用「和原文發音更近」不可靠來源譯名不是可靠來源共識嗎？--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:17 (UTC)回覆

如果確有共識明確某一來源為可靠/不可靠的話，應使用可靠來源。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 12:20 (UTC)回覆

我之所以問是因為我嘗試編輯但已經被回退了3次(1/2/3). 第一次已經提供了可靠來源. 第二/三次編輯前也討論過(YFdyh000也參與討論). 我只是想知道如果我用可靠來源我是否需要經歷Talk進而互助客棧/條目探討這個過程徵求意見還是用可靠來源已經是共識?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:40 (UTC)回覆

如果反對方沒有有力理據而只是「單純反對」的話，不需要rfc或客棧。違背共識的編輯可以提報至編輯爭議。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 12:47 (UTC)回覆

但他提出我不當行為(實際上是我用可靠來源, 他喜歡用「和原文發音相差」, 但我被報告為不當行為)。然後管理員認為我們是在吵並忽略。我真的很想知道編輯爭議如何不被忽略?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 13:02 (UTC)回覆

WP:AN3--YF dyh000（留言） 2024年9月23日 (一) 13:07 (UTC)回覆

我個人覺得，單純就事論事（比如就討論一個譯名），給出你的可靠來源譯名被改為不可靠來源譯名（假設是這種情況）的直接證據，這樣就很明顯是不當編輯，不會被忽略。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 13:08 (UTC)回覆

好的，我再次提交. 希望這次能得到處理--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 13:22 (UTC)回覆

一個來源在一方面可靠，並不代表它提供的所有信息都可靠。就以「Crépeau」為例，閣下也說「確實無法理解什麼漢語方言區母語者會將一個單元音『eau』聽成兩個音節」，這已經從側面證明東網和AM730的編輯要不就不具備翻譯法語的資質，要不就不具備新聞工作的資質（因為做翻譯工作是必須能不依靠機械翻譯爾看懂原文的），提供的法語譯名自然也應該視為不可靠。

不過如果姓W的用戶非要不擇手段、不惜代價地以「基比奧」取代「基普」的話，我唯有仿效慕尼黑當代歷史研究所批註《我的奮鬥》，在條目中加入「『基比奧』與原文發音不符」的註釋。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 16:29 (UTC)回覆

您的觀點不無道理，但目前它們仍是可靠來源。這麼說吧，如果您能在WP:RSN和其他編者取得「東網、AM730等來源在提供法語譯名時並非可靠來源」的共識，那麼我就將支持您的觀點。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月23日 (一) 16:34 (UTC)回覆

你已經在做同樣的事情了。Footylogic被香港被賽馬會和不同的本地媒體使用，他滿足「常用譯名」。澳門彩票有限公司被不同的本地媒體使用，他也滿足「常用譯名」。如果每個人只要是賭博機構然後投

不可靠並忽略「可靠性」是「常用」。那維基將「常用譯名」一步步變成「不可靠譯名」進而變成「專家編輯自譯名」。--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 22:39 (UTC)回覆

@自由雨日：這幾天我思考過，我認為「按照英語發音翻譯」這種說法同樣站不住腳。「Eau」這個字母組合在英語中極為罕見，基本上只會出現在法語借詞中。不考托福或雅思的人，通常能想到的英語中帶有「eau」組合的詞大概也只有「beauty」和它的衍生詞。詞彙量再大點的人或許會再想起「plateau」、「bureaucracy」和「portmanteau」等等。如果按照「eau」在「beauty/beautiful」中的發音來翻譯的話，「Crépeau」應該會被翻譯成「基標」；如果按照「eau」在「plateau/bureaucracy/portmanteau」中的發音來翻譯的話，「Crépeau」應該會被翻譯成「基普」或「基保」。但最後東網和AM730用的卻是「基比奧」。因此我得出的結論是：「基比奧」既不是按照法語發音翻譯的產物，也不是按照英語發音翻譯的產物，而是類似「馬古尼」、「簡尼」這樣的🐓噏。--📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月30日 (一) 06:11 (UTC)回覆

（抱歉我不理解「噏」的意思。）您說的不無道理，甚至我還有點認可。但畢竟目前社群仍然是將它們作為可靠來源，不能因為我們說它們「翻譯得不好」就不用。所以還是應該先說服社群它們不可靠才行。題外話，《WP:非原創研究#翻譯》章節昨晚剛剛通過，也是強烈表示「可靠來源優先」的，所以必須先和社群達成「這兩個來源在提供法語譯名（或所有外語等等，看您自己的論述所及）方面不可靠」等共識。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月30日 (一) 12:26 (UTC)回覆

(※)注意：根據討論遞進機制，請先在條目討論頁討論。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月20日 (五) 05:04 (UTC)回覆

雖然這不是正式在條目討論頁討論過, 但之前在Wikipedia:可靠來源/布告板(現在已經搬去條目討論頁)討論過. --Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 06:07 (UTC)回覆

據近期觀察，每次都變成他們兩個在吵，還不如提上客棧，讓多一點人參與。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 10:16 (UTC)回覆

提醒參與討論的各位：請勿對編者（而非問題本身）發表意見，否則您的意見可能不被納入本次討論的共識來考慮，且因為您阻礙了正常的討論進程，您有可能被禁止參與相關話題。--Tiger（留言） 2024年9月21日 (六) 01:19 (UTC)回覆

不知這兩個譯名哪一個更常用？我認為使用較常用的譯名會比較好。理論上譯名要貼合原發音，但是在實際操作中有很多譯名都與原音相差甚遠，如夏薩特、施治、龍格堡，並且「貼合原發音」是一個比較主觀的問題，每個人聽感不同會得出不同的結論，所以我覺得在沒有譯音規範的前提下，常用譯名應該要優於貼合原發音的譯名。——傑里毛斯（留言） 2024年9月23日 (一) 06:59 (UTC)回覆

如果有且只有一個徹底忽視原文拼寫發音規則的譯名的話，那沒辦法（不過我引用《WP:孫中山》會在條目中加入「與原文發音不符」的註釋）。但如果有多個（並非來自賭博機構的）非原創譯名，而且其中一個比其他更貼合原文發音的話（例如「布簡能」比「保查蘭」更貼合「Buchanan」的原文發音），我還是認為應該選用這個比其他更貼合原文發音的譯名。

我不否認判斷譯名是否符合原文發音難免會摻雜主觀判斷，但也並非完全無規律可循。就以「Crépeau」為例，「eau」在法語中為單原音/o/，但「（基）比奧」明顯不當地把這個單元音譯成了雙元音，這樣一來，再怎麼主觀的判斷都不會得出「『基比奧』符合『Crépeau』原文發音」的結論。又例如「Buchanan」，「ch」在這裏發軟顎塞音/k/而非齒齦-齦後塞擦音/t͡ʃ/，但「保查蘭」的「查」卻以齒齦塞擦音/t͡sʰ/開頭，這樣一來，再怎麼主觀的判斷都不會得出「『保查蘭』符合『Buchanan』原文發音」的結論。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 16:49 (UTC)回覆

@自由雨日@傑里毛斯@YFdyh000@PÑēüḾôňïę1357 如果共識是「基比奧」, 那我根據共識改了--Winston（留言） 2024年9月25日 (三) 22:14 (UTC)回覆

你改用「基⬛︎⬛︎」就等於承認你是在故意選用與原文發音或含義相差最遠的譯名。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月25日 (三) 22:52 (UTC)回覆

重複這個理由沒有意義。你這樣堅持我感覺像是「我覺得谷歌很難聽，Google就該譯作『咕果』（或別的）」。--YF dyh000（留言） 2024年9月25日 (三) 23:09 (UTC)回覆

不好意思，那句話不是對你說的，是對W說的。

如果共識真的是要用「基⬛︎⬛︎」的話，我也沒有辦法，只能在以後的編輯中嘗試用其他方法說服更多編者把原文發音納入考慮的範圍內。但我還是想雪地赤裸跪求諸位（W除外）最後一次：一個半可靠來源的粵語譯名，竟然比其他所有可靠來源的粵語譯名都接近原文發音，這種事真的很少會發生。能不能就《WP:忽略所有規則》一次，不要主張非得把「基普」改為「基⬛︎⬛︎」不可？📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月25日 (三) 23:48 (UTC)回覆

我不認為目前的狀況可以運用「忽略所有規則」，因為它要求您做好被質疑及作出解釋的準備，而現在您如此長期、多次的解釋並未說服其他編者（而且不是特定一兩個人）。--Tiger（留言） 2024年9月28日 (六) 23:31 (UTC)回覆

煩請指教：還需要滿足什麼樣的條件才能動用《WP:忽略所有規則》？📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月29日 (日) 00:52 (UTC)回覆

在我來看，討論中過半數（或者數票?）支持構成爭議，超過三分之二才適合討論是否要忽略規則（可靠來源方針）、或者進一步尋找線索。--YF dyh000（留言） 2024年9月29日 (日) 08:12 (UTC)回覆