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维基百科讨论:獨立第三方來源

Jimmy-bot在话题“是否应参考英维更新维基百科:独立第三方来源?”中的最新留言：5个月前

关于“非第三方来源指控”滥用及内容审查的问题

最新留言：在7年前发布85条留言15人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月20日 (一) 08:42 (UTC)。

某些用户长期在涉及FLG等相关条目上采取双重标准，大量添加FLG控制的媒体内容（除非其他用户指出，不然不会改进），同时对与中国政府观点相同的中国来源以“非第三方来源”指控并进行内容审查和删除。这种选择性执行维基百科方针的行为已经损害了维基百科的中立性，提请社区注意。--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 03:29 (UTC)

原则上两者都不能使用。--4Li 2016年9月1日 (四) 04:58 (UTC)
都不能用+1。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 05:02 (UTC)
樓主好，(1)FLG相關的，已陸續改善替換大量來源了，(2)在下就是提醒對方改用第三方可靠來源，(3)即便非FLG、人權敏感條目，若涉及中共、中華人民共和國政府利害相關的主題，也應注意避免使用非第三方來源。(4)對於有些用戶，連第三方可靠來源、國際主流媒體都大量刪除，也希望樓主能關注。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 05:52 (UTC)
我曾专门去Google等网站专门进行搜索，发现（仅供参考）：支持/同情法轮功的言论，去掉法轮功相关来源之后（明慧、大纪元、新唐人等），仍然能在美国之音、德国之声、纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到；但是，质疑、批评、反对法轮功的言论，去掉与中国共产党有关的来源之后（例如凯风网、环球网、人民网等），很难再找到什么符合要求的资料了，毕竟在中国大陆能发声的东西（媒体、出版物、国内网站等）全让中国共产党给控制了（详见中华人民共和国言论审查）。以上结果仅供参考。如果在港澳台或西方等方面发现了不一样的情况，请帮忙指正。
也就是说，一旦严格执行“第三方来源”，结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论。因此，问题不是“某些用户”搞双重标准（正好相反，是严格执行标准），而是来源本身就不平衡。因此，与其在那里和「某些用户」互煮，或者打编辑战，不如认真地去找一些符合要求的资料。很难找的，需要下很大工夫。现在法轮功相关条目都不中立，因为缺少质疑、批评、反对的声音，而且这些声音事实上都存在，尤其是中国大陆。所以呀，都去找资料、找资料、找资料吧，重要的事情说三遍。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:36 (UTC)
像这笔编辑，就算添加的内容全都是事实（我相信添进去的大部分内容是有价值的），在维基百科里也属于原创研究。我想“原创研究”这一点应当没有争议，而“明显事实”这一点会有很大争议（两岸四地观感肯定不同），所以仍然需要来源。一旦严格认真地执行起“第三方来源”的标准，这笔编辑显然要被回退，无论回退者的政治立场如何。所以说，真心想解决问题的话，不要通过编辑战来维护这个版本，而是应当去找符合要求的资料来证明这些话是真的（媒体也好、学术论文也好，得去好好地找一找）。只是找资料会非常辛苦。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:48 (UTC)

请问诸位，

  1. 和中国共产党有关的来源就不是第三方，这个“有关”如何界定呢？另外上文列举的西方媒体就和FLG无关？这个“无关”又是如何界定呢？
  2. 正如上面所说的，“一旦严格执行‘第三方来源’，结果自然就成了一片支持法轮功的正面言论”，这不正说明“非第三方来源指控”在FLG相关议题上存在滥用么？--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 11:07 (UTC)
  1. WP:DUCK，媒体是否有法轮功/大陆官方背景一目了然。上文列举的好几个境外来源出现的时间都远远早于法轮功出现的时间，不少也是在1949年以前成立的，所以一定没有法轮功/大陆官方背景。另，如果是独立媒体纯粹转载法轮功媒体文章仍然不能算是独立来源，诸如“据大纪元时报报道...”、“明慧网称...”都在此列。
  2. WP:NPOV对中立的定义是“在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。如果可靠来源本身就存在倾向性，维基百科没有任何义务/也不允许“拨乱反正”。
  3. 最后还要强调一点，无论WP:NPOV还是WP:V都是方针，“维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。”，没有不严格执行的道理。

--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:17 (UTC)

（扯得远一点）事实上，发展程度不同的地区话语权是不同的，发达的地区话语权大，落后的地区话语权小，这样即使人数众多的落后地区都持A观点，人烟稀少的发达地区都持B观点，那么根据WP:NPOV方针，条目中依然要把B当作多数观点，把A当作少数观点（尽管实际的数字未必如此）。这问题是客观存在的，也不应该由维基百科来解决。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:35 (UTC)

A大啊，你这就留下“案底”了呀，将来有人要以给FLG撑腰提罢免你的话这些都是“铁证”啊。--4Li 2016年9月1日 (四) 12:26 (UTC)
A大向來只認方針，鞋正不怕腳歪[開玩笑的]--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:32 (UTC)
(？)疑問：
  1. 六四天安門事件：中國大陸境內的媒體與官方資料（官方：六四沒死人）---與國際社會、各國政府、國際媒體的版本都有很大差異，是否「一片為了同情六四而誇大扭曲事實」？
  2. SARS疫情：中國大陸境內的媒體與官方資料----與國際版本差異很大，是否「一片為反華而誇大SARS疫情及死亡人數」？
  3. 中共在八年抗日戰爭角色：中國大陸境內的媒體與官方資料----與中華民國國軍版本、國際及各國戰史版本的差異，是否「一片為反共而誇大國民政府軍隊貢獻」？
  4. 法輪功：普立茲獎美聯社記者就曾說「中共方面說法不被支持、從不允許法輪功受害者單獨受訪」，聯合國、美國國會、中華民國立法院、不少人權組織，都說法輪功被污衊....。歐洲議會、美國國會等...這些全都是「一片為同情法輪功的境外反華勢力」？
  5. 中共的新聞自由排名...中共就許多事件的宣傳「一貫偉光正」的「主旋律」，在國際社會本來就不都是「主流」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 11:20 (UTC)
如果反法輪功編者都像A君和W君那麼想，也犯不上互煮了。法輪功受到迫害/鎮壓/取締，中共有着嚴格而廣泛的言論審查，這些都是無可置疑的事實。總結我前面所講的要點，再提出一個疑問：
  1. （對樓主的回應）法輪功相關條目的來源正在朝向符合要求的方向發展。「某些用戶」不是「雙重標準」而是「符合方針」。
  2. （個人觀點）但是，即使所引文獻都符合要求，在總體上仍然不中立，因為缺少質疑和批評等反面聲音。與其互煮不如去尋找符合方針的資料以擴充與平衡條目。
  3. （個人提出的疑問）：中共控制着世界上人口最多的國家，有着嚴密的審查制度，用牆隔離了與外界的聲音，而且（至少長者）還是法輪功的「宿敵」，對法輪功的發展有直接影響。如果法輪功相關條目缺少了中共方面的聲音，是不是很奇怪啊？如果把凱風網人民網環球網來源都補充上……［補充：第二方來源，不能這樣做］
再講兩個與本討論無關的：1.媒體的立場可以改，例如過去解放前後的新華日報（參見《歷史的先聲》），還有現在的香港媒體（例如南華早報等）、澳洲中文媒體等正在受中國資本影響而逐漸改變政治立場。2.「FLG『控制』的媒體」並不準確，例如大紀元就是法輪功學員自己開的，而用「中共『控制』的媒體」表述倒是很貼切，因為中國大陸媒體最終都是由中宣部來控制的。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:19 (UTC)
纠正一下，关于64，官方从未说过没杀人（没杀人这个概括太简练了，事情没那么简单）。此外，关于法轮功的批评，我认为中国大陆在封杀法轮功之前，对他的批评文章完全可以视为第三方可靠来源--百無一用是書生 (☎) 2016年9月1日 (四) 13:53 (UTC)
(1)謝謝書生提醒，因為在下印象深刻的是，1989年六四事件隔天，當時的中共國務院發言人袁木說：「我很負責地向全世界說天安門廣場『沒死一個人』」。1996年中共國防部長遲浩田在美國，也稱天安門廣場上 「沒死一個人」。(2)中共鎮壓法輪功，實際上從1996年就開始。美國自由之家人權機構引用學者（劍橋大學出版專書）：1996年的法輪功書籍剛出版成為暢銷書不久，就被禁止出版；嘗試在各種政府機構登記被拒絕。零星的文章開始出現在國營新聞媒體抹黑法輪功。公安特務開始監控煉功人，有時驅散煉功群眾。(3)此外，早年大陸媒體的正面報導，基本在網站上都被刪除了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 23:04 (UTC)
没在天安门杀人，不等于没杀人（至少97，98年的时候，在网上对法轮功的支持和反对是非常公开的，政府没有干涉）。而且如果对中国体制了解的话，被禁止出版并不能证明什么。登记被拒绝更是正常（没有挂靠单位不会给任何社会团体登记）--百無一用是書生 (☎) 2016年9月2日 (五) 02:13 (UTC)
书生兄好久不见！在下不太同意你的观点。中文中使用代指是一种常见修辞，天安门实际上已经有具体地点变成了广义的含天安门在内的代称。在天安门都能杀人，更别说其它周边；否定天安门杀人，难道会承认在别的地方杀人？因此，天安门没杀人的意味就等于说是没杀人。至于99年镇压FLG之前，对其批评可视为第三方可靠来源，也很值得商榷。是否可理解为：从老蛤镇压第一天起，中国就被他彻底变天了，过去新闻自由可靠，之后就没自由只替中共发声了？中宣系统对新闻的管制是一贯的，不同的只是对某个事件在不同时期的松紧程度有所不同。但中共是以无神论基础，某件事情在完全党化了的党棍眼中，一旦触及了无神论，会被视为迷信等而遭到挑刺和反对，中宣部系统的标准就是支持这种声音。而质疑无神论的论调，基本不能发声。那么镇压之前，偶尔有报道法轮功的消息，那也只是作为一种健身活动报道，实际是记者打擦边球，而打擦边球讲真话，是新闻记者在体制下试图突破禁制的一种方式，并非是中共新闻的改变了其不可靠的本质。就好比大陆新闻可以报道反对台独人的观点，而你哪怕是疑似支持台独的人，新闻也不能为其公开发声。中国是一党专制的独裁极权体制，它的媒体性质是维护其政治的正确，对一切涉及政治理论、思想文化、宗教信仰之类的东西极其敏感，控制尤为严格，中共以政治眼光来评判和消灭的对象，无一不是以谎言为基础。打击之前，舆论先造势，让下面闻风而动，自动站队。这也是惯例。只后，就是对那些所谓顽固分子下狠手了。因此，镇压法轮功之前的新闻可靠的看法是很肤浅幼稚和偏颇的。那些受命出来为中共政治意识形态发声的人，其本身就没有中立性可言。新闻不自由，社会就没真相。是否符合维基第三方可靠来源，不难拿捏。--維基準天使-诗琳童（留言） 2016年9月5日 (一) 01:44 (UTC)

(：)回應——

  1. 鸭子测试并不适用于条目内容，这点无需科普；
  2. 中立、非原创和可供查证才是维基百科的方针，清晰而明确；但目前“第三方来源”的严格定义并不明确，所以“非第三方来源指控”被滥用，这破坏了条目的中立性，违反了百科的方针，何来“严格执行方针”之说？
  3. 在对来源的认识有分歧的情况下，滥用指控，进行内容审查，损害相关条目的中立性，不是对维基百科的破坏么？

ps：某管理员推行话语权霸权，还自以为符合方针，真真令人诧异，难道不知道“可供查证只是一项内容标准。中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准”？--LISAN12330留言 2016年9月2日 (五) 11:32 (UTC) ---

  1. “鸭子测试决不适用于普通的条目内容”，意思是即使条目所述内容显而易见，也应当引用来源使之符合WP:NPOV、WP:V和WP:NOR的要求，不能以WP:DUCK为由躲避三大内容方针。这和判断条目中的来源是否可靠，条目是否符合WP:G11，条目中的图片是否侵权是两回事，后三者向来是WP:DUCK适用的范围。我以“判断条目中的来源是否可靠”为例，事实上，对于维基百科人来说，完全弄清楚一篇新闻报道背后有没有仔细的求证过程（比如在新闻公司的办公地点装摄像头，窃听器，拦截记者的所有通信记录）是不现实的，所以我们判断可靠来源时只是看一下来源，老牌新闻社，所办报纸以严谨著称，看一下作者，知名新闻记者，读一下，不像新闻稿。于是这报道出现在可靠的地方，是可靠的人写的，看起来可靠，根据鸭子测试，该报道被认为是可靠的。
  2. 你可能会说，无论是英文维基还是中文维基，WP:IS都不是方针，甚至连指引都不是。然而，在相应的可供查证方针中，又无一例外地要求条目主要依赖第三方可靠来源；在相应的关注度指引中，也无一例外要求关注度来源独立于主题实体。但一个概念的内涵不清晰并不妨碍它出现在方针之中，最好的例子是WP:IAR，它只有一句话，何谓“规则妨碍了改进维基百科”完全谈不上是“清晰而明确”，具体解释它的WP:何谓忽略所有规则同样不是方针。方针指明的是大方向，大方向正确，即使内涵模糊同样也可以出现在方针之中。那么要求条目主要依赖第三方来源这个大方向是否正确呢？你现在看到中文维基百科的WP:V中，对第三方来源的要求，其实翻译自英文方针en:WP:SOURCE:"Base articles on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy."，这句话是经过2006年一个讨论之后有共识地加入的，如果你感兴趣的话，可以看一下以了解为什么WP:V需要有这个要求。其实道理非常清楚，如果有一个公司，维基百科条目应该成为该公司和竞争对手吵架言论的聚集地，还是第三者观察记录的存放处？
  3. 三大内容方针（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR）同等重要，缺一不可。“一位编者声称，某项事实是可查证且可列明来源的，因此应该收录。”这是拿可供查证方针凌驾于中立方针之上，是不允许的。但是反过来，如果“一位编者声称由于条目不加入某非第三方可靠二手来源的内容就无法使条目看上去中立（尽管此中立未必符合维基百科关于中立的定义），所以应该加入这些内容”，这是拿该编者理解的中立方针凌驾于可查证方针，同样也是不允许的。在维基百科上，中立的观点不等于支持和反对的观点各占50%。（事实上，这恰恰是WP:DUCK不适用的情形，不能说一个条目看起来反对的观点远远大于支持的观点，就认为条目不符合中立性原则。）应该研究不同观点在独立可靠来源中的重要程度然后按比例加入条目。正所谓“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。”我说话语权的目的在于维基百科条目应当反映观点在可靠来源中的重要程度，而非在普罗大众中的重要程度，两者有可能是相反的。

--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 12:46 (UTC)

(！)意見--WP:方針與指引:「为推动创造一个自由百科全书目标的实现，维基百科已经形成了一套方針與指引，實際上而言是一套硬性規則，用戶強制需要遵循。方針是我们认为所应当遵循的标准，指引则用於指导具体情况下标准的执行。它们是社区共识的反映，适用於所有编辑者。」
  1. WP:可供查證#可靠來源方針：「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的斷言需要高质量的来源。」
  2. WP:中立的觀點是需要透過可供查證等方針去操作。來源是第一關，基於【「第三方」且「可靠」來源】，來組成中立的觀點。
  3. WP:可靠來源是指引。---Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月2日 (五) 11:40 (UTC)

@Lisan1233：，我建議，我們不妨列舉一下所要採用的中國方面文獻（我目前能夠想到人民網、環球時報、凱風網和中國方面學術文章［回應：第一方和第二方來源應當避免使用］，還有前面User:Shizhao提到的鎮壓之前的學術文章），然後我們共同討論一下這些文獻如何才能被採用，就像一位編者在互助客棧:其他裏面說的那樣。我相信條目本身明顯不中立，因為缺少中國方面聲音。［補充：「明顯不中立」斷言基於在中國大陸所接受的宣傳教育，如果文獻出現偏向性，維基百科不應承擔責任］中國的事兒，沒有中國共的聲音肯定是不行的（如果非要缺少中共方面聲音，也請討論一下為什麼）。我們不妨討論一下如何符合方針地把中國方面聲音加進去以平衡條目。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:06 (UTC)

在下不認為「缺少中國方面聲音」 (1)中共的聲音，對法輪功的一些攻擊標籤與事件就是，在條目中也有。(2)況且，中共不等於中國，但大陸媒體與學術都有中共的新聞與出版審查，對法輪功的鎮壓也擴及教育界等全面，中國過去存在的正面評價內容都被過濾移除封殺。被封殺掉的聲音不算中國的聲音？(3)中國改革派的喬石、鮑彤、林牧等人，律師高智晟、滕彪等人的聲音，這些也是中國的聲音。只不過並非與中共主旋律保持一致。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 04:50 (UTC)
如果認為「某些用戶」所引的某些文獻不是第三方來源，不妨也列舉出來，我們再討論討論。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:08 (UTC)
理想情形下，条目应当把法轮功的声音和发生冲突以后中国大陆的声音压到最低，大部分内容应当让位于第三方的研究。--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 13:21 (UTC)
也就是说中国大陆十几亿人没有话语权了？必须经过西方媒体内容审查后才能发声？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:16 (UTC)
我是不是可以這樣理解A君和W君的意見：①「某些用戶」的行為符合方針，之所以有人認為不符，是因為——②對於中國大陸維基人而言，法輪功相關條目的觀感與自身經驗不符（還有一件有趣的事情，中國大陸人普遍認為法輪功是邪教，但它實際上並沒有被政府認定為邪教……），這是中共言論審查、宣傳教育和思維控制的責任，不是維基百科的責任；③法輪功相關條目看起來「像是宣傳」，這是西方媒體和學者的事情，不是維基百科的問題；④法輪功來源作為第一方，只能少量地用於簡要介紹，不能用於評論等；而中共作為當事人，即使是「宿敵」，其所控制的來源也應當避免使用；⑤只要法輪功的批評或質疑等聲音是來源於第三方的，例如港澳台或西方媒體和學術研究（當然，跟中共和法輪功都沒有利益關係），還有中共實施鎮壓之前的中國大陸來源，就可以加入到條目中。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:13 (UTC)
①首先我对宗教/气功/中华人民共和国政治相关的问题没有任何研究。但如果你所说“支持/同情法轮功的言论，去掉法轮功相关来源之后（明慧、大纪元、新唐人等），仍然能在美国之音、德国之声、纽约时报等与法轮功毫无关系、符合可靠来源要求的媒体上面找到（当然要排除掉纯粹转载信息的报道）；但是，质疑、批评、反对法轮功的言论，去掉与中国共产党有关的来源之后（例如凯风网、环球网、人民网等），很难再找到什么符合要求的资料了”确为实际情况，那么条目的中立性就没有严重违背方针——②在这种假设下，理想的法轮功条目观感确实很可能会与大陆用户认知不相符。源于大陆用户的认知与主流独立可靠来源对同一问题认知的差异，③确实是西方媒體和學者的事情，维基百科不能去纠正它。科学史上有一段时间日心说已经出现但被视为异端学说，而地心说在学术界仍然占有主流地位。如果维基百科出现在那个年代，毫无疑问地心说在条目中所占比重会更重。④、⑤只要符合了独立可靠第二手来源的条件，就可以按比例加入条目，否则能少用尽量少用。--Antigng（留言） 2016年9月3日 (六) 11:18 (UTC)
Vjudge1您好，Wetrace試著提個人意見切磋：②您這句「中國大陸人『普遍』認為法輪功是邪教」的認知或假設，在下持保留態度，因為有「異見」的大陸人不一定敢公開表述、也上不了中共控制審查的媒體，因此這一句話極可能與事實偏誤。大陸用戶"觀感與經驗"多來自中共主旋律下的環境，觀念上「先入為主」，而大陸是唯一鎮壓、禁止法輪功的地方，與國外差異甚大。③您提到「法輪功相關條目看起來『像是宣傳』，這是西方媒體和學者....」，在下冒昧以為，這可能是基於中共主旋律的認知角度，(3A)這不僅限於法輪功議題及條目，您可看Talk:路德維希-特拉里奧國際人權獎，只是在下目前心力尚未擴編到更大量人權議題條目。(3B)對於中共來說，即便是西方國家、臺灣社會許多對中國的善意關心，都變成「境外反華勢力別有用心的惡毒詆毀」，例如強摘囚犯器官問題（中共2001年還絕對否認使用，幾年來已經至少「六度變換說詞」，從0→95%，中央及地方、各醫院的公開移植數據也都對不上）。(3C)其實這樣「中共眼中的宣傳」觀點報導來源，不只「西方」，「東方」的臺灣、香港、韓國、日本、以色列、馬來西亞等許多國家地區的主流媒體也都有，只是沒有更大範圍引用。④依據方針考量，宜盡量避免；⑤批評/質疑聲音其實條目中已有，但需考慮(5A)不同來源/說法之間也有相比對的問題，例如事實前後的比對推翻、聲譽及可靠性、利害關係等因素，(5B)關於中共未實施鎮壓前的大陸來源----〈i.〉中共鎮壓實際開始於1996年，江澤民人馬的公安及宣傳機構已有規劃性的「做輿論先行安排」（例如1998攻擊法輪功的何祚庥與策劃執行鎮壓的中共政法委書記羅幹是連襟親屬，何祚庥的攻擊是表面導火線之一），這部分的內容蠻有爭議，當時只是尚未擴大到全面全國鎮壓，〈ii.〉從國外與臺灣第三方來源的閱讀，1999「全面鎮壓」前，法輪功在大陸的聲譽評價應該算普遍正面，在1999後，各領域(1999全面鎮壓前原本存在)的正面內容基本被過濾刪除、難以查詢到，如何體現 1999全面鎮壓前的WP:Due？是個難題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 00:56 (UTC)
我提出的假設就是基於中共的宣傳教育的。你知道的，言論審查、信息控制，加上長期的宣傳，普通老百姓不知道，也不願意深入知道法輪功到底是啥玩意兒[何意？]，即使他們經常罵共產黨（既罵共產黨又把法輪功當作邪教）。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
  • 實話。我幫忙翻譯一下：有些人無法區分也不願意區分法輪功組織本身、法輪功學員、人權問題關注者（媒體、學者等），以為凡是跟法輪功有關的東西都是法輪功組織本身搞的，而事實上很多東西與法輪功組織本身無關。互煮起來會打錯靶子的。貌似還有人喜歡當作是國際反華勢力們沆瀣一氣。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:28 (UTC)

(：)回應，继续探讨——

  1. 本章节主题是某些用户“非第三方来源指控”滥用的问题，不要离题太远；
  2. 可供查证才是方针，“第三方”并非方针，不能将可供查证的方针极端化为第三方来源，并进而依据某些用户的个人观点对条目进行内容审查，大量删除条目内容；
  3. 和中国官方有关系的来源和内容，已经列明来源的情况下当然符合可供查证，至于是不是可靠来源，不同人也许存在认知分歧，至于是不是第三方，可能分歧更大一些（况且，第三方来源虽多为可靠来源，有些非独立第三方来源有时候也可靠）；但有分歧并不可怕，观点不一致也没有关系，可以通过讨论等途径沟通，但不应该简单的进行内容审查并删除完事；
  4. 有人说“条目明显不中立，因为中国的事却缺乏中国的声音”，在下也是这么看的，而其中的原因，我想多半是部分活跃用户在小众和低关注度条目上进行内容审查的结果，毕竟普通用户无法做到内容审查者那种强度的持续关注；
  5. 对于来源使用上的分歧，目前的确无很好的评判标准，我想，可以把取缔FLG之前就存在的来源作为可靠来源，而将之后的新出现的来源依据与FLG的关联度进行可靠性判断，这当然不见得人人认同，但毕竟是一种选择。

--LISAN12330留言 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)

(！)意見
  1. WP:可供查證方針：「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的斷言需要高质量的来源。」
  2. 在下四年前參與維基百科時，因為不瞭解方針，Google搜索就一大堆大紀元，初時經常使用；結果當時幾位大陸用戶激烈的反對，說在法輪功議題「非第三方」---當時在下有些納悶：因為被中共控制媒體的來源，在中共利害關係相關的條目「普遍而大量的使用」。兩相比較，何以要求標準不一？但是，在閱讀各方針、以及一些用戶建議下，在下就主動尋找第三方來源、參考英文維基百科，盡可能替換。（但大陸IP用戶、疑似傀儡帳戶常添加中共來源）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 21:59 (UTC)
(＆)建議：拿個具體例子討論吧。幾天之前在香港開了個世界器官移植大會，我恰好看到了CCTV相關報道，裏面播出了一個老外支持中國的言論，還特意提到了「某些組織」［備註：我是外行，恰巧看到相關內容而已］。看看大家能否認同加入紐約時報報道的這部分編輯吧，假如不合適的話，看看應當怎樣改善。
我覺得吧，如果有什麼不合適的，就是我感覺中方說法本身的字數稍微有點少（所占篇幅比重稍微有點小），但是，前面討論也提到了，不能用中國官媒來源進行補充[原創研究？]，囧。［補充：斷言源於對基本事實的不瞭解。］（對了，我發現中國官媒喜歡對外國人講話斷章取義[來源請求]）維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
vjudge1您好，其實不當然能只以「字數」來說。例如：您所舉紐約時報這篇報導，報導最重要的是「中共說法 與 移植學會不符」，移植學會出面澄清。(1)中共代表說「中國器官移植已獲世界移植學會認可」這一句話沒多少字卻「意味很大」；相對應的，世界移植學會的兩 位領導層解釋釐清他 們的意思與被中方忽略的各種事證過程，以證明移植學會沒有這一意思，字數自然多的多。(2)另外個訊息是，8/18中國移植專場會議，不屬於世界器官移植 協會大會，是中共自己加開的。國際媒體、主辦方都說不包括18日，但中共官媒說的是「18日中國專場 是器官移植大會第一天，這場會議代表中國器官移植(倫理等問題)被認可」。而且，18日的專場，竟然只提供中共媒體進場，禁止外媒進場，引發外媒抗議。 (3)中共媒體的說法確實斷章取義嚴重，例如某人權組織分支機構說「器官指控還未確證」，結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裡。共媒就拿幾個 大做文章，但國際主流大量的質疑聲音就都不見了。(4)以器官指控這議題來說，國際主流媒體的報導不少，聯合國報告、各國人權報告、獨立調查報告大量的詳 細論證，但中共方面的「理據/事證」回應一直是非常「少」；這不是國際不報導，而是中共方面不提出，聯合國幾任酷刑專員 都公開對中共表達了不滿。中共明的回應極少，暗的動作很多，經常施壓各國政府與民間別碰此議題、取消相關研討會，有些事件被公開報導；例如幾年前「台北律 師公會」要開研討會、公開發譴責及呼籲獨立調查的聲明，中共官員直接打電話到公會施壓，結果被媒體報導出來，類似例子很多。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:02 (UTC)
我承認我沒深入地去瞭解相關內容，也沒搞清基本事實，就是碰巧看到這個話題然後找了一下相關條目。看看討論的提議者@Lisan1233：等等對那筆編輯的看法吧。我覺得找個具體實例比光在那裏談方針強。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 03:17 (UTC)
央視、環球時報等共媒的報導中，其中最關鍵的「中國器官移植系統被國際接受」說法，隔天就被器官移植學會兩任主席透過《紐約時報》公開駁斥是「自說自話」並說學會要求中國政府調查器官來源問題。其他的是否有斷章取義問題？再想想前面提到的「某人權組織分支機構說『器官指控還未確證』，結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裡」的例子；還是要使用第三方可靠來源為宜。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:24 (UTC)
怎么又扯到器官移植上去了，这又是另一码事情了--百無一用是書生 (☎) 2016年9月4日 (日) 05:58 (UTC)
書生好，不好意思，因為vjudge1舉的具體編輯例子，正好是強摘器官移植的問題；所以就把相關看到的報導情況，向他做個說明。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 07:53 (UTC)

(＆)建議，既然被「内容審查」了，建議給出一個被「審查」之後的差異連結，也好讓第三方維基人評評理。我匿了|ω°`) 維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月5日 (一) 17:07 (UTC)

(：)回應——

  1. 某些用户提及的维基百科:独立第三方来源仅仅是一篇论述，不等同于维基百科:可供查证方针本身，也不应该因为对某些来源是否是第三方的分歧而进行内容审查，我认为这种行为是在维基百科:游戏维基规则，因为内容审查者在违反维基百科:中立的观点这一核心方针。
  2. 看一个例子，[1]。个别用户以其自认为“皆為第一手且非第三方來源”的理由将其他用户四千余字节的贡献内容完全删除，对内容和观点有分歧就直接删除，请问这是不是滥用方针进行的内容审查？
  3. 我对上面内容审查案例的列举并非仅仅认为内容审查只是出现在上面的一个条目，实际上很多条目都不同程度地被一些用户进行内容审查，而这些违反中立观点的行为没有得到纠正，因此在此提请社群关注。
  4. 我的观点是，对内容和来源上的分歧和存在不同观点是一件正常的事情，用户不应该因为存在分歧就一律采取内容审查的方式将他人的贡献删除了事，可以通过广泛讨论、补充更多内容、悬挂相关模板彰显问题等方式处理，虽然不一定将所有分歧立刻消弭，但也比内容审查更符合“维基百科——自由的百科全书”之精神。

--LISAN12330留言 2016年9月6日 (二) 13:23 (UTC)

(！)意見--Lisan1233您好，
  1. 如同上面已貼過WP:可供查證方針：「维基百科的条目应该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉。为证实条目内容，必须采用可靠来源，并标明作者与出版者以避免剽窃和侵犯版权。来源应可直接支撑条目中的信息，并应与断言相匹配，特殊的斷言需要高质量的来源。」---方針明確要求第三方可靠來源。
  2. 維基百科，不內容審查、也不被作為宣傳工具。中共控制些媒體喉舌。方針要求「第三方可靠來源」，考量來源與主題的利害衝突，也是避免「宣傳」的問題。
  3. Lisan1233所指這一筆添加內容四千字元，明顯是中共凱風網（鎮壓一方、也顯非可靠）內容，大量負面「斷言」（方針尤其要求：「特殊的斷言需要『高质量』的来源」）；經過條目討論頁彼此溝通，原添加者也同意遵守方針使用第三方可靠來源，自行到海外網路尋找，在下還於討論頁與該用戶交流如何翻牆等等。中共封鎖訊息、也阻擋記者獨立查證中共對法輪功或異議人士的指控，中共自己控制媒體說自己的話；最近，維權律師張凱 也透過微博表示，之前鳳凰媒體專訪「張凱批評周世鋒律師」是張凱在壓力下違心之論。
    1. 相較之下，也請Lisan1233注意到，經常有許多「真正第三方可靠來源」內容，在一些條目，被少數大陸用戶以各種奇特理由全數刪除，這樣的例子不少，而且刪除者常沒什麼方針理由。
  4. 關於懸掛模板，是懸掛者要依據模版規範提出具體理由、負舉證說理責任；而非「A以模糊理由掛模板，B要來舉證說服A沒這些問題」。若認為違反中立，可以舉出實據、來源（盡量以第三方來源）進行比對與交流。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月6日 (二) 14:08 (UTC)

上面用户的双重标准真是令人无语——

  1. 曲解方针，一方面说要有高质量来源匹配内容，一方面大量添加FLG媒体和知名度极低的网站作为来源；
  2. 一方面宣称不内容审查，也不宣传，另一方面大量添加类似自由亚洲电台这种美国宣传机器的内容；
  3. 更可笑的是，其他用户提出条目问题，就反复以“不具体”为理由刷屏，并自以为自己的内容无可争议的正确，通过高强度的巡查进行某些条目的内容控制，纵然条目的中立性被经年累月的质疑，依然毫不松懈地进行内容审查。

--LISAN12330留言 2016年9月10日 (六) 14:01 (UTC)

(：)回應--Lisan1233您好，謝謝您的意見，在下一一回應如下：
  1. WP:可供查證方針提到「特殊的斷言需要高质量的来源」，一般內容則要求「该依靠於可靠的、第三方的、公开的来源。」(1)請問哪裡有您所說「大量添加FLG媒體」？有些條目或有留存，但早已大幅改善，與一般條目相比（尤其中共與中國大陸條目），FLG相關條目 的第三方可靠來源比例應該算蠻高的；在下也認為可以繼續改善。
  2. 美國自由亞洲電台 是美國國會出資；美國之音，是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作，而且規定不能對美國本土播送；臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台，也是國家出資、國會監督預算；英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是；德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲（RU可能政府介入會強些）等等，各國常有這類公共媒體。但是在民主國家，這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念，並且原則在新聞自由及監督系統下運作著；這些媒體若報導有問題，還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場，但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為，這些媒體的國際信譽應該還可靠，(2)況且，就FLG議題上，這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」，還請您指出，可以討論。
  3. 其他用戶若提出條目問題、添加模板，(1)本來依照模板規範，就明白寫著 請在討論頁寫上原因，「不提理由」要怎麼討論？(2)既然討論，就應具體而聚焦，哪個段落、哪句話、哪個來源有怎樣的問題。若模模糊糊幾句，只是表明了「立場」而非指出「事證」，要如何討論？(3)關於中立性的討論，問題之一是在於來源的使用；若一直引用中共控制來源（中共片面說法），本身就不符合維基對來源的要求。其實條目中也有第三方來源的負面表述內容。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月10日 (六) 14:29 (UTC)

双重标准更新一条——

  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. 一方面要求他人“具体说明”问题不能模糊，一方面自己大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题。

--LISAN12330留言 2016年9月14日 (三) 10:01 (UTC)

樓上Lisan1233您好，(1)在下要求具體說明，是因為條目溝通所需，也是模板規範或方針的要求吧。(2)在下於上面一一具體回覆各相關議題，並未迴避。不知何以被您認為是「大量刷屏弱相关内容泛化和转移话题」？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月19日 (一) 13:32 (UTC)
我说自由亚洲电台是美国宣传机器，你说的是什么？这不是转移话题？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:21 (UTC)
Lisan1233您好，在下於本討論串很上面就已經回覆您這一疑問，您後來又提出其它疑問；在下只是循序回答，並沒有轉移話題的問題。
-----（節錄上方留言）「美國自由亞洲電台 是美國國會出資；美國之音，是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作，而且規定不能對美國本土播送；臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台，也是國家出資、國會監督預算；英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是；德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲（RU可能政府介入會強些）等等，各國常有這類公共媒體。但是在民主國家，這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念，並且原則在新聞自由及監督系統下運作著；這些媒體若報導有問題，還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場，但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為，這些媒體的國際信譽應該還可靠，(2)況且，就FLG議題上，這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」，還請您指出，可以討論。」Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月28日 (三) 02:56 (UTC)
我说“自由亚洲电台是美国宣传机器”，你说“美國自由亞洲電台 是美國國會出資”之后又些了一大堆其他的，正是说明了你在转移话题。--LISAN12330留言 2016年10月4日 (二) 06:30 (UTC)
您好，在下並非轉移話題，而是正面回應。與您探討：民主國家（相當程度獨立的公共媒體）與共產黨政權（受嚴格監管的黨喉舌）下，同樣是公費媒體，光譜卻是很不同的。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月6日 (四) 14:39 (UTC)
政治宣传为目的的媒体会独立？就因为自称是“民主”国家的政府出的钱？这双重标准真是不要太666。--LISAN12330留言 2016年10月15日 (六) 07:12 (UTC)
您好，在下上面已經說的清楚，並非雙重標準。(1)等者等之，不等者不等之，才是正當標準。(2)BBC、臺灣公共電視、德國之聲也是政府出資，都是宣傳嗎？不是因為「民主國家出的錢」，而是民主國家下的「公共媒體」 以及「普遍性的新聞倫理及自由」、以及「沒有中宣部」，讓政府出資媒體會跟 中共政權下的「政府出資媒體」有所不同。(3)公共媒體若發生新聞造假，在中國大陸發生、在美國發生、在臺灣發生，結果會如何？也很不一樣。(4)公共媒體新聞是否要接受當局審查，在中國大陸、在美國、在臺灣，也很不一樣。-----因此，在下哪裡有雙重標準呢？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 15:07 (UTC)

請管理員先生（小姐）審理。--Whitlocker24（留言） 2016年10月22日 (六) 02:19 (UTC)

继续探讨——

  1. 按照某些人的逻辑，说不同的媒体“不同”“不一样”“很不一样”，应该具体说明，而不能含糊其辞。
  2. 对于“自由亚洲电台是美国宣传机器”的疑问，始终不正面回应而是转移话题，不知是什么原因？
  3. 不承认双重标准，那划分媒体的标准是什么？按照某些人的说法是按照政治制度划分？还是按照政治阵营划分？难道要对维基百科的内容进行政治审查？不知道维基百科秉承中立观点？

--LISAN12330留言 2016年10月27日 (四) 01:12 (UTC)

(：)回應-在下上面已經說的很清楚，(1)中共治下的中國，有嚴格的新聞審查，新聞自由度排名世界倒數，更何況是官方/黨直接營運的媒體？在下不是「按照制度/政治陣營劃分」，而是「制度」也導致了「新聞自由度」的不同；同樣是民主國家，新聞自由排名也有不同。(2)相較下，民主國家的「公共媒體」是不同概念，若您認為自由亞洲電台是宣傳機器，也請您舉證說明是否有違反新聞倫理、新聞審查等問題？不然，您也會說BBC是英國政府/西方的宣傳機器。(3)維基百科的來源要求是「第三方」，實在不知道何以會拉到這些來...。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月30日 (日) 14:01 (UTC)
呵呵，某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查而已，试想连维基百科最核心的中立性都能视而不见，怎么会真执行维基百科的标准？另外什么“新闻自由度”就是个笑话，西方媒体选择性的偏见报道不要太多。--LISAN12330留言 2016年11月6日 (日) 12:01 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 您这么说话，您的“敌人们”一定非常高兴：“看见没，这哥们开始嘲讽人，说明已经理屈词穷了。看来我们赢定了。” 打仗讲究稳、准、狠。所以，应当制定好周密的计划，仔细研究Wetrace的漏洞，只出一记重拳就把Wetrace打趴下。现在这种打法，不仅没把Wetrace打疼，还处处暴露了自己的漏洞——这样子是打不赢的。 顺便提一下：关于笑话的问题吧，除了西方的笑话，现在还有不少香港、台湾、俄罗斯和中国大陆异见者等来自东方的笑话。理应一块儿嘲笑嘲笑。--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 14:34 (UTC)

我再出几个主意，肯定能把这些“敌人们”给打趴下：
  • 用敌人的武器对付他们自己
    • 提出充分的证据来证明法轮功或法轮功修炼者曾给某家媒体施与好处，让他们说好话；
    • 提出充分的证据来证明某个来源的作者信仰法轮功；
    • 提出充分的证据来证明某个来源的质量实际上不高——我给他们两块钱的话我也能让他们发表（不可靠来源）；
    • 提出充分的证据来证明这个来源是伪造或被曲解的；
    • “blahblahblah……”这句话有多个不同来源来佐证对吧？好的，我能提出一个充分的证据来证明他们其实是同一伙人，或者互相有合作，或者归同一个部门管；（前面说了那么多“宣传机器”，其实说的就是这个意思，可惜只下了断言没拿出证据）
    • 证明被删除或替换的来源实际上是独立第三方的；
  • 我们才是主流观点
    • 既然凯风网是可靠来源，其观点是有16亿人口支持的主流观点，那么在中国大陆之外肯定会有利益无关的人去以不同口吻来阐述同样的事情。真相不可能止于中国国内，世界各国也不可能统统反华，我们也找一个独立的、第三方的、专门反法轮功的，让敌人们闻风丧胆。
    • By the way，不是说这个条目不中立吗？如果确实把上面提到的各种不合适的来源都去掉，再多补一些这样的来源，条目自然就逐渐中立了。只要我们始终符合“敌人”提出的要求，“敌人们”还能说什么。
对付狡猾的敌人，不能东一拳西一拳地打。一拳直接朝向要害打，何愁打不赢呢？--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 16:06 (UTC)
(：)回應-Lisan1233您好，(1)您說「某些人反复把维基百科要求极端化为“第三方”只是方便进行内容审查」，但您口中的「第三方」要求，是維基百科的基本要求，而非極端。(2)維基百科核心的「中立性」，正是建立在「第三方可靠來源」的基礎上。正本清源，第三方可靠來源是構成條目的「基本主構」。(3)新聞自由度...臺灣、香港、日本，包括中國大量民眾，應該沒有多少人看好中共統治下的新聞自由度；否則又何必翻牆？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月12日 (六) 00:49 (UTC)
逆襲的天邪鬼，我觉得这个话题应该严肃点-- 晴空·和岩 讨论页·协作计划 2016年11月13日 (日) 06:23 (UTC)
不必在w这个人的回复下严肃，在大戏院听四大名旦的戏听多了，在天桥看人撂地耍猴也不赖不是。气绝仇怨终须报，忠介清明坞不回。越士三人湔闽耻，建德城外艳阳晖（留言） 2016年11月14日 (一) 01:00 (UTC)
呵呵，“第三方”和“可靠”有什么必然关联么？本来就是两个有交集但不互为真子集的集合，把维基百科的标准简单说成“第三方”不就是极端化么？至于某些人挂在嘴上的“新闻自由度”，只是他们自己的爱好，不是进行内容审查的理由。另外，“非第三方来源指控”也被滥用，将与中国官方趋同的观点指控为“非第三方”，内容审查的意图非常明显。--LISAN12330留言 2016年11月29日 (二) 13:38 (UTC)
(：)回應-在下已經在前面的討論中詳述了，其他用戶也說明了。您不願聚焦回應，在下也不知道該再怎麼說。某來源，在此議題是「第三方」(利害關係)，在另議題可能就不是第三方。一個來源，是第三方，但不一定可靠；是可靠，但不一定是第三方；而維基百科要求「第三方可靠來源」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月29日 (二) 14:01 (UTC)
(！)意見-您好，在下以為並不適合，應使用第三方可靠來源。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)
  • 425上訪事件有一句話：“據美聯社報導，法輪功學員在達成協議後即解散，離去時並將馬路上的垃圾撿起帶走，相當有序地離開了現場[26]。”，我谷歌一下 [ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮烟头 ]、[ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法轮纸屑 ]，結果很少，這句話的真實性值得懷疑。—John Doe 120（talk） 2016年11月30日 (三) 07:31 (UTC)
(！)意見-您好，(1)您搜尋的是中共官方媒體，當時官方媒體沒有報導425上訪。在幾天後，中共官方媒體才提出「圍攻中南海」說法。(2)美聯社有駐北京記者。很多各種議題的中國大陸新聞，美聯社、BBC有的，在中共官媒、甚至中共管制的互聯網上都搜尋不到的。(3)中共官方媒體的一些片面說法，在第三方國際主流媒體經常是「看不到的」；所以維基百科，才要求使用第三方可靠來源，從規則、程序上來避免「涉及利害關係」可能衍生的問題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)

某些用户既然承认“一個來源，是第三方，但不一定可靠”，却又把第三方的要求放在可靠来源要求的前面，不正是在极端化维基百科规则么？维基百科方针要求的是可供查证，不是被某些用户极端化后的“第三方”。建议某些用户遵守维基百科的基本规则，不要按照自己的喜好再进行内容审查了。--LISAN12330留言 2016年12月12日 (一) 11:36 (UTC)

(！)意見--樓上好，前面也已有其他用戶論述了；看來您還是繼續誤會了。"第三方"、"可靠"是兩個要求，需要同時成立。編輯需要以「第三方+可靠」來源。一個可靠來源A，但對某一議題有利害衝突爭議，此時該可靠來源即「非第三方」，那在該議題就應該選用其他「無利害衝突」的(第三方)可靠來源B；但可靠來源A，在無利害衝突的議題，則是第三方。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月14日 (三) 13:50 (UTC)
本人没有误会，维基百科方针并不要求条目内容必须全部来自“第三方”，而是某些人按照自己的理解极端化方针而已。维基百科核心方针是“中立的观点”，极端化方针并进行内容审查的行为才是违反方针。希望某些人能自律。--LISAN12330留言 2016年12月23日 (五) 13:15 (UTC)
前面就方針的探討與舉例，已經寫了那麼多，也不只一人提出豐富意見。「第三方」要求，目的之一是為了避免利害衝突問題，這是合理的原則性要求，而非過濾。如果一項消息，第三方可靠來源找不到，而只有非第三方，那也可能被質疑「自說自話」？「中立」是基本，但構成中立的前提，是「第三方+可靠來源」；這是維基百科。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 14:21 (UTC)
某些人总是把维基百科“可靠来源”的前面自作主张加上“第三方”，颇有点狐假虎威的感觉。第三方来源本身并没有什么问题，但用这个理由搞内容审查、删除条目内容，显然是不被接受的。--LISAN12330留言 2017年1月3日 (二) 11:11 (UTC)

是否有必要参照英维修改或按中维实际情况修改维基百科:独立第三方来源？（我不提德维因为德维没有这页面）

最新留言：在1年前发布68条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月20日 (二) 16:14 (UTC)。

长期以来极少数编者不断借“需要完全独立‘第三方’来源”为由片面的对来源进行审查、进而消除观点。

所以本人(！)意見:

1.参照英维修改

英维目前已在条款中举例说明；已有列表举例说明——更清晰阐述可能情形。

另外，英维明文写“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入。“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。例如，如果两个人之间打官司，可能导致一个人的保险公司赔付，那么这个保险公司就是第三者，但在财务上并不独立。然而，大多数维基百科的政策和指南都可以互换使用这些术语，而且大多数第三方发布的来源也恰好是独立的。除非在政策或指南中另有直接规定，否则来源是独立的或第三方的就足够了，理想的做法是依赖两者的来源。 （An "independent" source is one that has no vested interest in the subject. For example, the independent source will not earn any extra money by convincing readers of its viewpoint. A "third-party" source is one that is not directly involved in any transaction related to the subject, but may still have a financial or other vested interest in the outcome. For example, if a lawsuit between two people may result in one person's insurance company paying a claim, then that insurance company is a third party but is not financially independent.However, most of Wikipedia's policies and guidelines use the terms interchangeably, and most published sources that are third-party also happen to be independent. Except when directly specified otherwise in the policy or guideline, it is sufficient for a source to be either independent or third-party, and it is ideal to rely on sources that are both.）中维也应加入此条。

2.按中维实际情况

在没有证据证明来源从业人员逾越其身份，如无证据证明记者或报告编者在该篇报道或报告中介入事件本身，情况下视为独立来源。英维举例为“一位学者可能会写关于发展中国家的识字率的文章，他们可能个人强烈支持教所有儿童如何阅读，无论其性别或社会经济地位如何。然而，如果作者没有从这些孩子的教育中获得个人利益，那么该出版物就是该主题的独立来源。”（a scholar might write about literacy in developing countries, and they may personally strongly favor teaching all children how to read, regardless of gender or socioeconomic status. Yet if the author gains no personal benefit from the education of these children, then the publication is an independent source on the topic.）

基于上述两种情况本人(＆)建議：将“维基百科:独立第三方来源”改名为“独立或第三方来源”，相关方针一并做出修改。

「MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)」--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)

問題產生的背景是什麼？--Ghren🐦🕓 2023年5月30日 (二) 09:30 (UTC)
Ghren极少数编者借口“来源非独立第三方”删除来源进而删除观点甚至演变成长期的编辑战，参考某位2014年以来于某条目的部分编辑与相关讨论页、举报页：a.[3][4][5]；b.讨论:明慧网；c.[6]。此类审查主要由极少数长期专注甚至仅关注于法轮功的编者。
并且以目前说明页而言的确是有缺陷：将“独立”与“第三方”画上等号。而这正是英维改进后避免的问题——让极少数编者钻空子（有选择性地摘用方针中的只言片语用来支持实际上不符合方针的观点）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)
那先得是WP:可靠來源的問題。凯风网和中國反邪教網能不能算是可靠來源？二是「獨立」來源意指的是「獨立於主題實體」的來源。見WP:WHYGNG。說「「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。」也行。我想無論是中共也好、或者是其他官媒也好，那都不是主題實體。三是那些內容是觀點而不是斷言，那和WP:斷言沒有關係。就這樣看，W君的論據比較站不住腳。只不過您也不好搞訴諸人身。--Ghren🐦🕕 2023年5月30日 (二) 10:54 (UTC)
问题出在目前那个说明页写的是“第三方来源指，该来源内容对于其处理的主题内容是全然独立的”、《WP:可靠来源》写的是“条目应该基于来自可靠的第三方的出版物”，而极少数的几位，不仅仅Wetrace，抓住“全然独立”和“第三方”在多个条目（以法轮功相关条目为主）中对中共、中国大陆来源进行来源审查，从“源头”消除观点。
不是我诉诸人身，是他的发言让我想到能符合定义的词汇是“偏见”与“无知”（特定知识缺乏）——很多东西就在想当然。说白了我说的内容（他的发言）和他自身（认知）有关啊（如果当前论题确实与对方有关，那么并不是诉诸人身）。我给他解释过，也请他提供可替代词汇，不鸟我还重复说我诉诸人身。
我的修改意见目的就是：
1.分开“独立”和“第三方”定义，如写明：“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入；“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。
2.引入“除非在政策或指南中另有直接规定，否则来源是独立的或第三方的就足够了，理想的做法是依赖两者的来源。 ”/“在没有证据证明来源从业人员逾越其身份，如无证据证明记者或报告编者在该篇报道或报告中介入事件本身，情况下视为独立来源。”。
主旨是不让极少数的编者玩文字游戏。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 11:38 (UTC)
對於「獨立第三方來源」修訂沒有特別意見。只是這樣的修訂看不出對那邊的吵架有什麼幫助。--Ghren🐦🕖 2023年5月30日 (二) 11:53 (UTC)
从法理上明确部分来源于某些条目可以使用。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 12:15 (UTC)
基本赞成放宽为“或”以及明确独立性要求，利益相关有时的确似被滥用。但对于争议议题，不确定是否有用，特定议题仍应以共识论。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:24 (UTC)
这种修改可能不会对你提及的争执有帮助，enwiki Independent soures的Non-independent sources章节里面就明确写了"An independent source is a source that has no vested interest in a given Wikipedia topic and therefore is commonly expected to cover the topic from a disinterested perspective. Independent sources have editorial independence (advertisers do not dictate content) and no conflicts of interest (there is no potential for personal, financial, or political gain to be made from the existence of the publication)."如果你对独立来源的定义仅仅限制于财务上的获利我是不认同的。
至于改成或，我不抱意见，因为改成“或”恐怕仍旧无法弥合分歧。并且修改辅助说明页也不止涉及这里单一的一次编辑争议，更改其内容需要谨慎。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:31 (UTC)
(～)補充：既然参考英维，我的意见是把英维的这个explanatory essay搬过来好了，现在中文的輔助說明頁太简略。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:35 (UTC)
如果改成“或”，则必须对两者明文解释如：“独立”来源是对主题没有既得利益的来源。例如，独立消息来源不会通过说服读者接受其观点来赚取任何额外收入；“第三方”来源是指不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益的来源。
既得利益包括不仅限于财务，目前这里与其他条目的类似纷争最大争议点在于“既得利益归属”与“第三方”绑定且强调“缺一不可”，就像有些编者不断强调中国大陆对媒体管控、将媒体视为获得既得利益（名誉或政治资本）的渠道，而另一面又无视欧美乃至所有发达国家或地区对媒体管控（不论是公共媒体、国际广播或是民间媒体）对既得利益的获得，从文字上将“第三方”与“独立”混淆。本质是双重标准。最简单的就是“明慧网”中几位编者无法找到任何“中国大陆官方媒体来源从业人员、被访对象获得既得利益”的实际证明却将其称为完全违背维基规则。
若完成修改，则如你依旧主张中国大陆官方媒体乃至所有媒体遵守中华人民共和国法律以及《国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知》，但无法证明其逾越自己身份介入事件本身，那么这些来源符合“第三方”（不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益），即这些来源可以使用。这点也适用于其他国家国际广播、公共媒体或人权组织等。题外话，RFI、BBC与NHK也位列国际广播机构，中维、英维、德维都是与VOA、DW在同一列表。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 14:41 (UTC)
需要注意一下我虽然不对“或”字的修改抱有立场，但我并不支持阁下对独立和第三方的解释，独立前面解释过，第三方就如你所说的，不参与与主题相关的任何交易，我并不认为宣誓效忠其中一方的人是第三方的（构成交易）。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:04 (UTC)
(～)補充：就例如，在选举中，某记者的采访被某政党资助，被要求倾向于某政党的政治立场，这就不是第三方了。同样的，中国政府资助某媒体的采访并且要求某媒体做到某事（在采访倾向上如何如何，或者媒体人员应当做到什么）,这就不是第三方，見英維中的例子：“A third-party source is one that is entirely independent of the subject being covered, e.g., a newspaper reporter covering a story that they are not involved in except in their capacity as a reporter. The opposite of a third-party source is a first-party or non-independent source.[1] A first-party, non-independent source about the president of an environmental lobby group would be a report published by that lobby group's communications branch. A third-party source is not affiliated with the event, not paid by the people who are involved, and not otherwise likely to have a conflict of interest related to the material.”
遊說團體的第三方來源，是與遊說團體活動無關，不由遊說團體支付費用，並且不太可能產生利益衝突的。而中國的人民網的採訪活動受政府資助（這個其他國家的公共媒體和國營媒體也類似），而且控制其新聞採編的準則（和活動產生關係），所以我並不認為它屬於第三方。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:38 (UTC)
“不参与与主题相关的任何交易”，即从业者与双方没有交易，不然以美国情况为例，美国本土公民、新加入的美国国民均无法成为第三方——默认其向美利坚合众国效忠。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:39 (UTC)
请注意这里说的效忠是指前面你所提到的 國家新聞出版署關於開展2022年度新聞記者證核驗工作的通知的要求，而非国家效忠。
多数公民的活动不受政府资助，也没有过密切的利益冲突。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)
国家新闻出版署关于开展2022年度新闻记者证核验工作的通知的要求，中所提效忠便是对国家的效忠。
多数公民的活动不受政府资助不代表不对政府效忠，身为生活在其中的公民必定有一定利益冲突。就如本人生活在德国，尽管我并未加入德国国籍，但德国政府的政策不说所有但大部分与我有密切关系（利益冲突）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:06 (UTC)
“ 持证人是否深入学习宣传贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想和党的二十大精神，坚持正确政治方向，自觉做习近平新时代中国特色社会主义思想的坚定信仰者、积极传播者、忠实实践者；是否认真贯彻落实党的新闻舆论工作方针政策，坚持正确舆论导向，围绕中心、服务大局；是否严守政治纪律和政治规矩，增强政治意识，提高政治能力；是否坚守人民立场，密切联系群众，锤炼优良作风。”
未见国家效忠字句。
不受资助效忠不构成利益冲突，见conflict of interest.
必然有利益冲突。。。不觉得。另外即使公民产生利益冲突又能如何？他们又不和条目的活动产生联系。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:16 (UTC)
“中国特色社会主义思想”；《新闻记者证管理办法》》；
不受资助效忠不构成利益冲突，那你所指资助仅仅是经济上的？我在科隆大教堂门口遭到法轮功练习者纠缠，我在维基编辑，算联系么？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:23 (UTC)
国家效忠不等于要贯彻「中國特色社會主義思想」吧？
资助不是经济上还能怎么资助？
联系什么？你又不是来源。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:28 (UTC)
中国的国家效忠不是要贯彻“中国特色社会主义思想”，难不成贯彻美国至上？美国国家效忠，不效忠美国政府、美国宪法难不成效忠英国王室？总不能是贯彻共产主义或者社会主义吧？这算通俄还是通中了……（俄罗斯在部分欧洲人眼中还是姓镰刀锤子）
政治难民庇护，听过么？
我不是来源是因为我不从事新闻工作或者我的内容未被新闻工作者采用（不可靠来源），不等于没有联系。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:39 (UTC)
就当前中国的宪法宣誓，不是，宣誓内容都有改变，和中国特色社会主义相关的是”為建設富強民主文明和諧美麗的社會主義現代化強國努力奮鬥”，然而这是宪法宣誓。国家效忠
政治难民庇护怎么成资助了。。。那不是救济？
我说的是你和条目的活动之间的联系。。。你都不是来源了，你和条目中来源的联系都不是我讨论的范围。。。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:56 (UTC)
那请问“习近平新时代中国特色社会主义思想和党的二十大精神”是什么？再者你只摘录“政治建设情况”段落不妥吧，四点取一怎么都是不及格啊。
政治难民庇护是救济？都成一条龙经济链了，哪门子救济。
那我不是来源不代表在德国的新闻工作者不是啊，德国的新闻工作者也不仅仅是德国当地人啊。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:27 (UTC)
只摘录？就这一段就能说明和维基规则的冲突啊亲。还四点取一，请问你提出的修改说明页是采用了所有enwiki相关页面的观点了吗？不及格是什么不及格？哦，你的观点，我的观点是经济链和救济都存在，你的观点我不接受。
所以？这和记者哪国人根本没关系好吧--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 17:35 (UTC)
说明什么冲突？“遵纪守法情况”、“爱岗敬业情况”，算欧美记者不存在这两点还是怎么？欧美记者没宣誓过效忠自己国家和政府还是怎么的？
你的观点说明你的认知缺失，你不接受它就不存在了还是按你幻想了？抹黑母国换取政治难民庇护不是交易？不是资助？是不是你以为颜色革命的资助就只有经济？哦，物质和政治那叫援助，又玩文字游戏。既然你“不受资助效忠不构成利益冲突”，那“既得利益仅于财务上的获利”也无可厚非咯！
所以必然有利益冲突，产生利益冲突的公民和条目的活动产生联系。还所以什么？！是啊，哪国人没关系啊，哪国记者都是拿钱干活的非第三方啊，不仅是非第三方还不独立。全都不能用。哦，专家学者也拿钱，也不该用，维基清空所有页面好了。别说维基，百科全书甚至只要是书、其他信息媒介都拿钱，不然怎么维持。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:59 (UTC)
什么冲突？利益冲突， A conflict of interest (COI) is a situation in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise, and serving one interest could involve working against another.
对对对，人人都效忠国家和政府，效忠政府才有鬼了，你告诉我欧美记者拿记者证必须效忠政府和国家还是怎么？能不能举个证？
可以啊，仅限于财务上但媒体未受财务来源操纵当然可以，但人民网行吗？直接一个党媒姓党绝对忠诚，直接做宣传员都不避嫌了好吗？
“我的认识才有缺失”，又开始诉诸人身，不是和你不一致就是认识有缺失，断言别人如何如何，别人肚子里的蛔虫都没这能耐。抹黑母国换取政治庇护？告诉我他拿什么交易了什么？别说是什么“母国的名誉”吧？
那些记者对于他们拿钱的对象如他们的雇主都不是第三方，存在利益冲突有问题吗？
产生利益冲突的公民和条目产生联系？和谁利益冲突？
哪国记者都是拿钱的非第三方，废话，第三方都是相对而言的，记者相对自己直接相关的事件是当事方，比如自己的雇主，媒体商业利益和其他利益相关方（比如股东），与自己无利益冲突的一方才为第三方。
打稻草人？把不是我的意见扣在我头上，你可以适可而止了。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 19:13 (UTC)
in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise。就是看不到“'otherwise”啊！
欧美记者不是欧美国家公民了是吧？全都无国籍是吧？！
啊对对对，党媒姓党绝对忠诚；党性是实事求是、就要更加坚定地与人民站在一起，为人民代言，坚持党性和人民性相统一，看不到啊！既得利益只有财务，那不就是独立来源么。
你不是缺失是什么？诉诸什么人身？你说的话和你有关你不知道？！
“如果当前论题确实与对方有关，那么并不是诉诸人身。”：
  • 参选人A：“不要投票给参选人B，因为他上次当选后，很多选举承诺都没有兑现。”
一个人是否有信用，是选举中选民是否该选他的重要依据，因此选举时提出诚信问题，不是犯下谬误；而在讨论一个人的诚信时，把那人过去的信用纪录拿出来是与讨论的话题直接相关的，因此不算是人身攻击。
这是根据他人的行为，对人的品行做出批判，而不是因为他们持有某种观点而做出批判，因此不属于人身攻击。
这是根据法官失当的判决做出批判，和法官本身有关，因此不属于人身攻击。
不知道？怎么着？没母国所以没母国名誉是吧？
和政府利益冲突啊！利益冲突又不是只有对抗情况。你看不出？你看不出和我有关么？
按你逻辑就是没一个记者在任何情况下是第三方啊！
什么稻草人？适可而止不该是你么？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 22:03 (UTC)
加了otherwise你就没觉得对你更不利？otherwise可是很容易包括上政治利益的亲。
笑，告诉我哪条法律规定公民必须忠诚？国家认同（国家效忠）等于公民身份了？乔姆斯基也美国国际，所以他忠于美国了是吧？“根據紐倫堡審判納粹的法律，二戰以來的所有美國總統都可以被送上絞刑架”是他的话，无视美国公民没有宣誓美国的必然要求，却把公民身份和中国新闻记者拿到记者证的必然要求等同起来，混淆两件事。
“就要更加堅定地與人民站在一起，堅持黨性和人民性相統一，和人民站在一起”，要不要说说你们对让人民的定义？一个阶级性政党好听话说的多了没用，说再多对党忠诚这一句话还是在的哦。
不好意思，“其實只要沒有將品格批判當做駁論的理據，那批判就沒有犯人身攻擊的謬誤”，品格：品性;性格,品性：“人的行为﹑作风所表现的思想﹑认识﹑品性等的本质”,说别人的认识缺失，不是针对别人的认识？且不说你有没有这资格，请问你是谁？有什么资格作为标尺对他人的认识做出断言？
利益冲突当然不止针对冲突的情况，和政府利益冲突？记者没有直接干涉入和政府相关的事件的话就不构成冲突，"By definition, a "conflict of interest" occurs if, within a particular decision-making context, an individual is subject to two coexisting interests that are in direct conflict with each other. "记者要按照自己的意愿观察事件，参与了“decision-making context”了？记者要是在冲突的一方中供职或者受其中一方指导，还不参与“decision-making context”？--newerdrawn（留言） 2023年5月31日 (三) 03:18 (UTC)
请注意你的假设“被要求倾向于某政党的政治立场”已是逾越自己身份介入事件本身。再者正如我们昨日所谈，不论是马克思主义论点还是词本身，实事求是、求真均是不介入事件本身的准则。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:46 (UTC)
可靠性和第三方是无关的（条目中的No guarantee of reliability），实事求是和求真是不介入事件本身的准则，请举证。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:57 (UTC)
不是可靠性，“实事求是”词义：指从实际对象出发，探求事物的内部联系及其发展的规律性，认识事物的本质。“求真”词义：追求真理；探求事實。客观规律、本质均是事件、事物本来面貌，探索这些便是不介入事件本身。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:17 (UTC)
我无法得出“探索这些就是不介入事件本身”的结论。探索一件事的客观规律等和是否介入它的关联在哪里？为何探索这些就是不介入它？--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:21 (UTC)

?上面算版聊吗，tldr.. ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年6月2日 (五) 01:15 (UTC)

X光、骨骼和质子都搬出来了www……未免太离题了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 08:38 (UTC)
请帮忙折叠下无关之处，您和BlackShadowG为第三方，较为合适折叠。先谢--MINQI（留言） 2023年6月3日 (六) 12:22 (UTC)
我折疊了。雖然我是有立場，是非獨立的，但是在您們的討論中，我應該算是第三方。--Ghren🐦🕘 2023年6月3日 (六) 13:37 (UTC)
 謝謝您--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:17 (UTC)
我看了整個討論，我的想法是這個提案或許有意義，但從宏觀角度來説不太可能“解決”提案人意欲“解決”的“問題”，而這裏最根本上要關注的問題應該是用戶對Wikipedia:中立的观点#不合理的比重的理解。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月5日 (一) 23:06 (UTC)
不，根本问题是部分编者借着“独立”与“第三方”互相绑定直接把来源给双标了——一方面借口其原创研究的“中国大陆官方媒体是镇压一方”（A.这几个媒体是党媒、中国大陆官方媒体+B.中国政府镇压了法轮功+C.中共是中国大陆执政党→D.这几个媒体参与了镇压、不是第三方）不许使用，另一方面又无视境外官方国际广播机构服务于本国国家意志定位甚至收受本国政府资助的NGO明文写明自身倡导“本国领导”，即从基础违反整体《Wikipedia:中立的观点》。阁下所提段落中有“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；”、“请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”，而那几位编者恰恰是直接把“来源”自身按编者自己认知给审查了——没了来源，何来观点。
再者，“法轮功”旗下媒体包括不仅限于“明慧网”、《大纪元》，有造谣诽谤并不是少数观点更不是极少数观点。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:41 (UTC)
@MINQI：不好意思，我剛剛查看了一下相關的連結還有你的回應，我感覺你指控的相關用戶似乎主要都是在emphasise“第三方”，所以我個人有點懷疑你説的“互相綁定”是否真有其事，如果實際上“互相綁定”並不存在的話，這個提案確然無法解決你想解決的事情。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 11:01 (UTC)
我感覺不了emphasise和綁定有什麼分別啊。--Ghren🐦🕖 2023年6月6日 (二) 11:33 (UTC)
@Sanmosa：感谢回复。另，同上。说白了，就是把“独立”和“第三方”画等号，然而两者是有一定区别的。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 12:03 (UTC)
@Ghren、MINQI：我的意思是他們似乎更側重於強調來源「第三方」與否，「獨立」與否可能反而是比較次要的。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 23:06 (UTC)
不，他在强调“独立”。他的逻辑是：1.中国大陆政府镇压了法轮功；2.这是中共媒体、中国大陆官方媒体；3.中国大陆媒体都不独立；4.“第三方”等于“独立”；1+2+3+4→这些媒体不是“第三方”。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 23:32 (UTC)
@MINQI：這裏我先拿你在2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)的留言給出來的3個diff來説説吧，Wetrace的第三個diff的編輯摘要完全沒提及「第三方」或「獨立」，另外兩個diff的編輯摘要則只提及了「第三方」而沒提及「獨立」。然後是Talk:明慧网#一次回退我多次编辑合理吗的討論串，诗琳童的原話似乎是“國際第三方可靠媒體”而不是“獨立第三方可靠媒體”。再然後是Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Wetrace，那邊談的是分類，跟這裏的關係似乎不大。由此可見，他們強調的是「第三方」而不是「獨立」。你上面給出來的“邏輯”裏，至少能確定4是不存在的，單從討論串來看的話，诗琳童的“邏輯”應該是1+2→相關媒體非「第三方」才對。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 07:23 (UTC)
@Sanmosa,请注意：1.我给的三个diff中，第三个Wetrace完全没有提及是其模糊其依据造成——只提“方针”二字不提哪条的“依據維基方針不使用”，不代表逻辑换了；2.如果其强调的是“第三方”而不是“独立”与我的第4点不存在，那么其依据根本不成立——正如Ghren阁下发言“虽然我是有立场，是非独立的，但是在您们的讨论中，我应该算是第三方。”，即尽管中国大陆官方媒体有观点，与中国政府（官方）有关（报道有关新闻）——非独立，但在中国政府镇压法轮功上是“第三方”；3.“国际第三方可靠媒体”中“国际”意味着与中国政府无关，还是“独立”。另，诗琳童原话之一“因为中共是直接实施迫害法轮功的一方，且中国是一言堂，人民没有言论自由，故在涉及法轮功问题上，人民网、中国网等中国媒体属于不可靠、非第三方来源。”，亦证我称其强调的是“独立”合理。4.Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为#Wetrace，那里只是重复了说法没有新的理论，可以不参考。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 08:30 (UTC)
（1）我不覺得這樣憑空猜測是件好事情。（2）這裏又牽涉到「第三方」與否的問題，雖然Ghren説的話沒有錯，但不能由此反推所有有立場、非獨立的來源都是「第三方」。版本77299508中有一句“《人民网》援引《中国网》对亲历者的报道称《明慧网》报道偏颇不实、造谣诽谤”，中国网條目說它是中国外文出版发行事业局管理的機構。我覺得對於中国外文出版发行事业局是不是PRC政府部門這點應該沒有爭議，那PRC的政府部門在PRC政府鎮壓法輪功上算不算「第三方」我覺得是值得探討的。這樣看來，4存在與否似乎並不影響其“依據根本”。（3）「國際」意味「獨立」與否這點我不太想在這討論，畢竟RFA跟rfi「獨立」與否之前也不是沒有討論過。詩琳童原話確實如你所述，但我認為這頂多只能證明3以某種形式存在於詩琳童的「邏輯」中，但仍無法得出4。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 11:16 (UTC)
1.这不是凭空猜测，其在明慧网讨论页有说过他的理据；2.可见你也混淆了“第三方”与“独立”，请注意两者区别，一个是“对主题没有既得利益”（毫不相干）；一个是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”（可能与其中一方有关但未参与那两方的该事）；3.阁下不想讨论也可，但请注意此处“国际”是相对于中国大陆，就如有个笑话“改革开放初期一个中国人去美国旅游，一下飞机，惊呼：‘哇，全是老外！’，旁边的美国地勤回答：‘不，你才是老外！’”[開玩笑的]。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 12:04 (UTC)
（1）這我回頭再仔細看一看。（2）我看回上邊的討論，「第三方」是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”吧，那PRC的政府部門在PRC政府鎮壓法輪功一事上會否存有既得利益這點也是可以探討的。還有，如果你給出來的定義是正確的話，那樣「獨立」應該是「第三方」的子集。（3）考慮到我覆述他的原話比較準確，我當時有刻意用引號標註「國際」二字，因此你想通過那個笑話說的事我非常清楚明白了解，但還是感謝提醒一下好了。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)
(？)疑問-提出這項討論的MINQI，是認為並堅持「中國共產黨黨媒人民網」，在中共鎮壓的議題中，是「第三方來源」；MINQI同時質疑 VOA、RFA自由亞洲電台等，在這些議題是 非第三方；標準令人困惑。
在下以為，MINQI的論點，無視中共對媒體的直接控制，堅稱中共黨媒是第三方，大意還認為共產黨是執政黨、跟政府有別...在下認為與常識現實明顯不符。可參見【Talk:明慧网#關於中共黨媒人民網】、【Talk:明慧网#一次回退我多次编辑合理吗】
相對地，MINQI卻把民主國家撥預算支持公共媒體VOA RFA、具備獨立編採的這些媒體，上綱成「非第三方」。
MINQI的作法，是否在把問題推到極端？結果是什麼？什麼是中文維基實際情況，是否會實質架空維基百科對第三方來源的要求？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2023年6月8日 (四) 02:10 (UTC)
(＊)提醒：
1.因你主张“来源中记者、编辑逾越其新闻记者角色介入该事件”，请你（按“谁主张谁举证”也理应有你）以可靠来源明文证明“中共官方媒体此处不属于第三方出版物，即中共官方媒体从业人员如记者、编辑、摄影师等直接参与镇压。”，而非你所谓“A.这几个媒体是党媒；B.中国政府镇压了法轮功；C.中共是中国大陆执政党；所以D.这几个媒体参与了镇压——不是第三方（说“你认为‘第三方’等于‘独立’”有一定争议，先忽略）”的原创总结（A+B+C→D）。
2.请记住VOA、RFA是国际广播，和CGTN一个性质。再者，VOA是美国政府喉舌之来源不仅仅来自汉语媒体。另外，怎么把DW举例删除了？
PS：@Sanmosa，他明文“独立采编”不知阁下是否认此可印证其将“独立”与“第三方”捆绑且强调“独立”。
3.你的编辑已经把问题推到极端（2014年7月起就如此行事，延续至今），让我别无选择地提出此提案。--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 09:30 (UTC)
@MINQI：不好意思，我今天早上剛醒的時候可能還沒完全醒過來，所以我在2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)的留言裏說的東西可能跟我實際的想法有些出入。（2）我看回上邊的討論，「第三方」是“不直接参与与主题相关的任何交易，但可能仍对结果具有财务或其他既得利益”吧，但PRC政府鎮壓法輪功一事好像跟“交易”沒啥關係，所以我覺得在這裏可能調整成“不直接参与与主题相关的任何活動，但可能仍对结果具有任何既得利益”來看比較好。在這種情況下，我不太肯定PRC的政府部門是不是真的完全“不直接参与与主题相关的任何活動”。另外，考慮到鎮壓有多種不同的形式（包括但不限於狹義上的理解，我覺得你大概想像成類似PRC的“國家安全”的情形會比較容易理解），你要是真要他舉證PRC/CCP官媒直接參與鎮壓的話，他好像也不是完全不能做到啊。（4）好像是有捆綁關係了，但主要强調的好像還是第三方，不過我確實看到了他好像真的有點混肴了“獨立”跟“第三方”這兩個概念。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月8日 (四) 10:23 (UTC)
无大意见，但有个瑕疵：（2）虽将非中国大陆的国家媒体、NGO也包括在内，但“不直接参与与主题相关的任何活動”是不是把“采访”、“查证”等正常采编行为包含在内？这就又成了“独立”的定义——完全无关。并且我不得不担忧其会在“主题”二字做文章——“明慧网”是法轮功主题下的，那么他称“PRC/CCP直接參與鎮壓法轮功，官媒是PRC/CCP控制”又变回了目前谬论。个人意见，不如按普世价值之一的“疑罪从无”来写：在无确凿证据证明直接参与具体（所报道的）事件之情况下视为该事件（此处）的“第三方”。--以上未簽名的留言由MINQI（討論｜貢獻）於2023年6月8日 (四) 11:02‎加入。
@MINQI：或許我這樣說吧，PRC政府把法輪功稱為「邪教」，在不認可此聲稱的人的眼中，PRC政府這樣做屬於打壓。因此，PRC/CCP的（官方）媒體如果同樣把法輪功稱為「邪教」的話，那在不認可該聲稱的人的眼中，PRC/CCP的（官方）媒體直接參與了PRC政府的打壓。這也是我認為你要是真要Wetrace舉證PRC/CCP官媒直接參與鎮壓的話他能做到的原因。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月8日 (四) 16:04 (UTC)
这并不成立，将其称为邪教是种观点，不能因说了这种观点就称为直接参与，正如法兰西24“Japan 'Happy Science' cult leader Okawa dies: media”，法兰西24并不直接甚至未参与日本政府对“幸福科学教”的打压。不然岂不是法兰西24干涉日本内政、得引发外交冲突？或者我们镜面说法，部分人眼中，美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是帮助法轮功（声援）、对中国大陆认知作战一部分；VOA、RFA沿用美国政府说法，那么在部分人眼中VOA、RFA直接参与了美国政府的声援行动、认知作战合情合理？--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 21:40 (UTC)
@MINQI：成不成立不是重點，重點在於在不認可PRC政府把法輪功稱為「邪教」的人的眼中情況就是這樣一回事。至於我自己是怎樣的看法，這又是另外一回事，而我自己的意見是：雖然我自己對法輪功沒甚麽好印象，但PRC政府把法輪功稱為「邪教」的目的是使法輪功在中國大陸的社會聲譽受損，而在這種目的的前提下，PRC政府這樣做好像不能説完全不屬於打壓。PRC/CCP的（官方）媒體存在同樣把法輪功稱為「邪教」的情形，而如果這個行為的目的是協助PRC政府達至使法輪功在中國大陸的社會聲譽受損的目的的話，“PRC/CCP的（官方）媒體直接參與了PRC政府的打壓”這種説法好像也不是不合理。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月9日 (五) 13:33 (UTC)
“在谁的眼中”说明这是种观点，而不是事实。正如我举的镜面例子，部分人眼中，美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是帮助法轮功（声援）、对中国大陆认知作战一部分；VOA、RFA等沿用美国政府说法这个行为的目的是协助美国政府政府达至使中国大陆政府乃至整个中国大陆在世界社会声誉受损的目的的话，“VOA、RFA乃至主要受美国资助的NGI直接参与了美利坚合众国联邦政府的声援行动、认知作战”这种说法好像也不是不合理。那么这些媒体、NGO所有对华有关内容既不独立也不是第三方。而按维基方针/指引来说：应写成“XX报道XX因VOA、RFA等沿用美国政府称法轮功遭受打压不是邪教、是声援法轮功、对中国大陆认知作战一部分这个行为的目的是协助其达至使中国大陆政府乃至整个中国大陆在世界社会声誉受损的目的，而认为这些媒体直接参与了美利坚合众国联邦政府的声援行动、认知作战。”事实部分仅仅是“VOA、RFA资金来源于美国政府、隶属于美国国际媒体署，这些媒体沿用了美政府说法”。
甚至再扩大点，《华盛顿邮报》2023年6月3日表示美国在北溪天然气管道发生水下爆炸的三个月之前已经掌握乌克兰密谋策划袭击北溪管道；这一沿用美国情报官员说法行为目的是使乌克兰在世界面前名誉受损亦或是把水搅浑掩盖真正肇事者——正反都是认知作战（信息战），《华盛顿邮报》直接参与了美在俄乌冲突的信息战。這種説法好像也不是不合理。
将自己观点当事实，说白了就是想当然，最清晰的例子就是Wetrace把DW当与ARD、ZDF等齐名的德国国有公共媒体。--MINQI（留言） 2023年6月9日 (五) 22:59 (UTC)
  • 先說上面又長又臭我完全沒看過，我就直接講我自己的想法：黨媒可以用，但只應標明用作觀點來源，用來描述中共的觀點，沒有其他獨立來源助證不應寫作廣泛的觀點-某人✉ 2023年6月8日 (四) 22:30 (UTC)

(～)補充：鉴于本人查看了下《Wikipedia_talk:利益衝突》中部分讨论，本人修改本人认为“既得利益包括财务、政治利益、声望等”过于广泛认定为仅包括“财务与法律关系”。因一个例子反驳了我的想法“我是中国人，请问我在编辑中国条目时是否应当申报利益关联？ --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏钱来） 2018年10月28日 (日) 16:04 (UTC)”--MINQI（留言） 2023年6月10日 (六) 10:40 (UTC)

子議題:維基百科:獨立第三方來源中對於來源的財務、法律關係等敘述是否須明確定義

議題發起時，在大部分維基計畫，獨立第三方來源是論述。因為上面的討論變得冗長且離題。附上機翻的文字及原文，請參與議題的人自行閱讀，停止過度闡述。

原文1:Interest in a topic becomes vested when the source (the author, the publisher, etc.) develops any financial or legal relationship to the topic.
原文2:既得権を持つようになるのは、発信元（著者、出版社など）が主題に対して、なんらかの財政的なあるいは法的な結びつきがある場合です。この意味でその関りは利害の両方になりえます。
機翻:當來源（作者、出版商等）與該主題建立任何財務或法律關係時，對某個主題的興趣就變得既得。

原文的文字顯然部分觀念與WP:利益衝突有關，可能須將WP:利益衝突修改後指引化，或只針對來源的財務、法律關係將定義明確化

其他相關正式方針請自行閱讀Wikipedia:可靠来源#公司和组织的网站、Wikipedia:可供查證#非同寻常的断言需要非同寻常的来源、Wikipedia:可供查證#自行出版物与可疑来源作为其釋出者或本身内容来源--Rastinition（留言） 2023年6月9日 (五) 23:50 (UTC)

是否应参考英维更新维基百科:独立第三方来源?

最新留言：在5个月前发布34条留言7人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月21日 (五) 00:14 (UTC)。

某些用户再次以其自身的“独立”、“第三方”定义对内容与来源进行审查。而该页作为解释页最初建立亦参考英维，却长久以来一直未相应更新。是否应参考目前英维相关页面与时俱进，以免部分用户可再次以此为借口进行内容审查、双标进而违背“《维基百科:中立的观点》：中立的观点是一种观点，而不是缺乏观点或消除观点。因此，以“条目内容观点不中立”为由消除条目内容并不合理。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料，说明何人持有观点，持有的是何观点，为何持有这一观点，哪种观点更受欢迎；详细的条目中还可以包括对每种观点的评价，但必须避免偏袒”以及“《维基百科:可靠来源》指引：在一些场合，不中立的来源是最好的对某个主题的各方观点的支持性来源；”。 ”--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 08:32 (UTC)

個人認為更新WP:IS有一定困難，與英維或其他維更新也沒有意思，因為全世界沒有一個維基計劃將WP:IS成文化，每一個計劃也清楚表明這是論述，而非方針或指引。如果閣下有意提出共識去成文化的話，那就稱得上「遙遙領先」、「超英趕美」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月8日 (六) 10:31 (UTC)
不完善（不更新）不行了，某几位已经到自己加冕为维基律师——原创研究解读方针或指引，还怂恿其他编者无视WP:IS、“自行比对”。要不所有维基编者出家或者龙场悟道？[開玩笑的]--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 11:07 (UTC)
反而可以參考WP:IS內容大幅增加可靠來源方針內容。
正如上方我的提案中有管理員「原創研究解讀方針」，導致提案遭拉布。清楚定義何謂優質來源是一件好事。建議先從英維／日維的那個表格入手。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月8日 (六) 11:55 (UTC)
没理解要做什么。不中立的支持性来源，可能为了条目中立而作来源，但不是独立第三方来源。您参与的讨论:关贵敏，我觉得那是支持性来源、可靠性可疑、影响力未证明，不宜对应传记的重大事项（卒年），能否找出可靠的转述/回应/评价来源证明该消息的影响。--YFdyh000（留言） 2024年6月8日 (六) 11:43 (UTC)
完善对“独立第三方来源”的解释：部分编者长久以来不断借口“非第三方”、“非独立”多次删除“不中立的来源”并借此消除观点。亦或是纯粹为了阐释观点仅对其不中意的来源加入“{{需要第三方来源}}”模板或对来源的说明性文字，如“此”。看没其他编者注意就又进行删除，甚至以“历来如此”、“稳定版本”为由霸占条目所有权。目前该说明页未能解释何为“独立”、“第三方”也未明确对“不中立的来源”使用规则。而对比英维：英维在改进后明确了“独立”、“第三方”的解释以及两者之间关系，并且明确了编辑时编者把握的尺度——“when directly specified otherwise in the policy or guideline, it is sufficient for a source to be either independent or third-party, and it is ideal to rely on sources that are both.”以及后文。
@YFdyh000,请教下此篇是否可算“可靠的转述”？另有一篇侧证转载（“关贵敏（‘法轮功’邪教旗下“神韵艺术团”副团长）……等一众‘法轮功’组织高层、骨干相继病亡”）。只不过这两更是另位编者口中的“非独立第三方”。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 13:53 (UTC)
我觉得不算，可能属于同一出处。我期望如外媒报道“某某称”，至少体现出关注，不然有宣传稿无限制传播到条目的问题。就生者传记而言，单一有争议消息来源需慎用。注，目前没找有无额外来源。--YFdyh000（留言） 2024年6月8日 (六) 14:03 (UTC)
了解了，多谢。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 14:12 (UTC)
(？)疑問-MINQI您好，[7]，為何您兩次在客棧屏蔽在下發言，還稱「不要誹謗」？這樣的作法干擾了討論、影響用戶發言交流的權益。在下留言並未如其所稱「離題」、也並未「誹謗」。在下列出的是關於既有維基方針，關於「第三方來源」的一些內容。還請您注意WP:文明、WP:不要人身攻擊方針。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 09:22 (UTC)
1.请问你在这解释什么是“第三方来源”和我说“是否应该参考英维进行说明页面的更新，因为当初该页面就是参考英维而目前英维已经大改进，中维的已经老旧”有何关系？  警告：如果你不能解释你的行为或你声称的“非离题”，那么你就是为了阐释观点而扰乱。
2.请问你是不是分不清“折叠”与“屏蔽”？折叠离题内容是正常操作，且你可继续正常回复。
3.我没义务向你解释何为“如果当前论题确实与对方有关，那么并不是诉诸人身”。
4.请不要诽谤！请你注意WP:文明、WP:不要人身攻击方针。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 09:29 (UTC)
(！)意見-MINQI您開頭就聲稱其他用戶以「“第三方”定义对内容与来源进行审查」，在下說明與您討論關於方針中提到第三方的情況，當然不是「離題」。但您兩次「折疊」他人留言，實質影響他人留言被閱讀理解，這有沒有屏蔽的效果呢？況且您自己就在討論 條目議題。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 18:48 (UTC)
嗯，说明你如何继续原创研究解释方针中的“第三方”并且你为了阐释这个观点而扰乱整个讨论。说白了你就是在重复你原创总结（A+B+C→D）的谬论：“A.这几个媒体是党媒；B.中国政府镇压了法轮功；C.中共是中国大陆执政党；所以D.这几个媒体参与了镇压——不是第三方”。我在询问果园里的苹果种红色的好不好，你过来说苹果红色是“葡萄糖含量越多，色泽就越红，而葡萄糖来自苹果树叶子的转化，如果叶子越茂盛，所结出来的苹果就会更红。”等等，你这不是离题是什么？你问其他参与讨论的编者你这是不是离题好了。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 19:46 (UTC)
難怪他會有原創總結，因為管理員在上方討論 #方針研究 提出的例子及論點也是原創總結，可能該名編輯者是參考了管理員的發言而有這樣見解。
（因為香港可以瀏覽那個網站的資料，由此可見「香港是可以瀏覽的」，其他編輯者可以親身到香港查核是否可以瀏覽那個網站的資料。）（延伸研究：由於其他管理員（包括監督人候選人）對此事毫不出聲，顯然他們是默許這個做法，既然有「默許即支持」意思，由此可見中文管理員支持原創研究。）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月9日 (日) 02:11 (UTC)
@Cdip150（但話説回來，把兩個毫不相關的互煮討論這樣聯繫起來是合適的嗎？）。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月9日 (日) 05:49 (UTC)
兩個討論以現階段來說正也探討原創總結，不聯繫一起簡直是浪費資源。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月9日 (日) 07:32 (UTC)
(！)意見-這不是原創研究吧。中共是鎮壓一方，中共所控制的來源，怎麼會是第三方呢？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月9日 (日) 14:35 (UTC)
@MINQI：既然你不認可Wetrace上面的這個觀點，那還請你闡述一下你對en:Wikipedia:Independent sources#Conflicts of interest的説法的見解。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月9日 (日) 15:16 (UTC)
@Sanmosa：任何组织发布的文章显然都与该组织有兴趣推广的主题不无关联，即存在一定利益冲突。我就用Wetrace的口气来说，欧美政府/人权组织是扶持一方，欧美政府/人权组织所控制的来源，怎么会是独立呢？
这就引出了我的疑问：请问你是否阅读了en:Wikipedia:Independent_sources#Third-party_versus_independent段落？你所给段落隶属于“Non-independent sources”段落，而我想此词组翻译至中文不是“非第三方来源”。另能否请你阐述一下你对上文Examples段落Non-independent中出现词汇“competitor's website”之见解？--MINQI（留言） 2024年6月9日 (日) 19:32 (UTC)
我之所以選擇直接問en:Wikipedia:Independent sources#Conflicts of interest的事情，是因為en:Wikipedia:Independent sources兩度說明enwiki交替使用「獨立」與「第三方」兩詞。我提及en:Wikipedia:Independent sources#Conflicts of interest是因為其中有說明認定非直接的「interest in promoting」的條件為是否「astroturfed」（認定直接的「interest in promoting」的條件應該不用我另外說了），考慮到公共媒體與國營媒體本質上的差別，公共媒體一般不能滿足「astroturfed」的情形，故而不能以「扶持」的說辭否定來源的獨立性（公共媒體與國營媒體本質上的差別可以參考領導層更換前後的香港電台，以及領導層更換前後中文維基百科對香港電台的來源的可靠程度的討論共識）。文內唯一一次出現「competitor's website」的地方是在「Examples of independent and non-independent sources for some common subjects」的表格中，然而該詞語是在描述「a business」，因此該詞語在文內顯然只能解釋為「商業上的競爭者」。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 00:07 (UTC)
獨立第三方，切入其他觀點
  1. 資金來源，是否單一
  2. 管理結構，管理人員背景是否多元
  3. 自主性，像是是否受到資金來源或其他因素的影響
  4. 透明度，是否揭露足夠多的公開資訊，像是運作模式或消息來源等
  5. 監督性，是否具有外部及內部的監督機制
  6. 受到保障，像是有獨立的法律或政策保護媒體自主，確保不會受到政府、私人、法人單位影響
  7. 社會性，能夠負擔社會責任顧及公益
商業模式通常會直接影響1、3、7。--Rastinition（留言） 2024年6月10日 (一) 00:46 (UTC)
公营媒体：“在大多数国家或地区，公共广播的运营资金都来自政府补贴，尤其是向服务接收者收取收视费。而在美国，公共广播业者可能从联邦政府或州政府获得一部分补贴；但是通常，它们的大部分财务支持都来自各大基金会或企业的捐赠，以及通过认捐活动而从观众那获得的捐款。”1.很显然，不论如何依旧是有一定利益冲突，尤其是定向性组织；2.收视费可参考，德国的GEZ；3.参见“List of state media by country”可略知你所称的“国营媒体”有哪些；4.一面以“一般不能满足‘astroturfed’的情形，但不能以‘扶持’/‘资助’的说辞”、“已经声明‘不受影响’”来告知其他编者不应否定来源的独立性；一面强调“记者人员都被要求服从依从共产党的意志”、“中共党媒官媒，新闻记者采访时，依从中共的方针政策要求、不敢违逆”却无视“实事求是始终是中国共产党人认识世界和改造世界的根本要求”、“实事求是是最大的党性”以及无法证明“新闻记者在采访时逾越其新闻记者角色介入该事件”，但告知其他编者应否定来源的独立性。这叫双标。
商业上的竞争者当然是“商业竞争者”，可见“非独立”包含对手及其来源。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 08:39 (UTC)
你這裏所説的話代表著你無視了公共媒體與國營媒體本質上的差別，這差別本身甚至與中不中共的完全無關。這樣説吧：臺灣的公視是公共媒體，而央廣則是國營媒體，公共媒體與國營媒體具體的分別可以看這條影片的解説。PRC所營運的媒體沒有一個是公共媒體，這裏我引用一篇發佈到人民網的文章來證明這個説法是實情，另外如果你不信任上面我給的影片的説明的話，這篇文章也有在開首給出公共媒體與國營媒體具體的分別。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 09:33 (UTC)
你這裏所説的話代表著你無視了你自己所说的公營媒體與國營媒體本質上的差別，甚至刻意将《中国公共电视频道的缺位与策略探析 》中所说的“广播电视”扩大化。另外，我又不否认“PRC所營運的媒體”是国营媒体（我觉得总比某些又当又立的伪公營媒体强）。再再说，你“2024年6月10日 (一) 00:07 (UTC)”和我“2024年6月10日 (一) 08:39 (UTC)”的发言中的“独立性”全应是“第三方”，有利益冲突就是“非独立”却可以是第三方，这点在Wikipedia:Independent_sources#Examples与en:Wikipedia:Independent_sources#Third-party_versus_independent中均有说明与举例。上文我也解释过为什么我会提出此讨论，尤其是对YFdyh000阁下2024年6月8日 (六) 11:43 (UTC)所提出的疑问之回复：需要明确什么是“独立”、什么是“第三方”、两者关系以及编者把握来源是否可用的尺度。不然就像你、我刚刚那样说了半天“独立性”其实是“第三方”，所说来源严格意义上都不是“独立（+）第三方”，甚至另位多年来原创研究删除观点。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 09:55 (UTC)
我修正我上面的用詞為“公共媒體”，此外我不認為廣播、電視與其他一般傳統大眾媒體有著足以讓“公共”特質的定義有所改變的差異。我就拿人民網的文章來說吧：裏頭的原話是“公共广播电视……的职责、传播内容、组织以及资金来源应该由公众、由社会上分散的非政府的公共体制来决定”然後與之相對的是“（职责、传播内容、组织以及资金来源）由政府的公共部门决定”的國營媒體。顯然地，就算拿你上面給的那些例子來説，這依然沒有違背“公共媒體”的定義，你這裏把它們稱呼為“偽公營媒體”（“公營”的用法是我一開始的失誤，這裏要説聲不好意思，如果我一開始的用詞正確的話，你説的應該會是“偽公共媒體”）並不妥當。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 10:27 (UTC)
额，我压根就没说哪几个是我认为的公共媒体……。而且我给的那个list也不是我定的……，为了避免更多误会我说下我认为的非中国大陆国营媒体或者伪公共媒体：DW、BBC部分（BBC是有分的，详见BBC介绍；VOA等已经在list中就不再赘述）。另外ZDF、ARD就是你所说的公共媒体，我在德国这么多年所以某种程度我很清楚两种媒体的区别（一个要交钱的喂！一个再要收钱不怕被德国人自己掀桌子哦！[開玩笑的]），虽然我以及很多在德生活者感觉德国公共媒体越来越受到“政治正确”影响。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 11:12 (UTC)
我説的“你上面給的那些例子”是指你在2024年6月10日 (一) 08:39 (UTC)的留言裏的第一項，我的意思是“它們的大部分財務支持都來自各大基金會或企業的捐贈，以及通過認捐活動而從觀眾那獲得的捐款”本身不能直接得出某組織與某公共媒體“有一定利益衝突”的結論（是的，在我看來，政府資金資助公共媒體也同樣不能作為政府與公共媒體有利益衝突的證據），繼而也不能由此聲稱某公共媒體是“偽公共媒體”。維基百科是以“非原創研究”與“力求準確”為原則的，如果沒有充分可靠的來源證明某組織與某公共媒體“有一定利益衝突”，那聲稱某公共媒體為“偽公共媒體”會顯得非常不恰當。（順帶一提，臺灣的公視雖然是公共媒體，但它的營運資金完全來自政府稅收，而不另外收取收視費。）Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 13:13 (UTC)
我只引用三段内容
1.A conflict of interest (COI) is a situation in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise, and serving one interest could involve working against another. Typically, this relates to situations in which the personal interest of an individual or organization might adversely affect a duty owed to make decisions for the benefit of a third party.
2.Caution must be used in accepting sources as independent. Suppose a non-profit organization named "Grassroots Reach-out Accountability Sustainability ("GRASS") writes a press release calling Foo Petrochemicals "the No. 1 savior of the environment and the planet". Does GRASS have a conflict of interest? Well, the GRASS.com website says GRASS is 100% independent and community-based. However, closer research may reveal that GRASS was astroturfed by unnamed corporations who gave the organization lots of money to pursue these "independent" agendas.
3.公视的经费来源，除了金额逐年递减的政府捐赠之外，主要有：企业赞助、个人捐赠、其他财源。
  囧rz……：我没提媒体名字你就说我并不妥当，挺苏联笑话（就“白纸”那个）的[開玩笑的]--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 18:50 (UTC)
关于你所提的公视，我上文引用有类似情形“而在美国，公共广播业者可能从联邦政府或州政府获得一部分补贴；但是通常，它们的大部分财务支持都来自各大基金会'或企业的捐赠，以及通过认捐活动而从观众那获得的捐款。”；另外，我再引用下国立政治大学传播学院教授郑自隆的话“台湾公共媒体的困境在于民主成熟度不够，制度怎么改都难避免政党色彩，造成每次政党轮替后执政党都将官方媒体高层‘大换血’换成自己人马，蓝绿皆然。”--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 19:28 (UTC)
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