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維基百科討論:獨立第三方來源

由Jimmy-bot在話題是否應參考英維更新維基百科:獨立第三方來源?上作出的最新留言：5 個月前

關於「非第三方來源指控」濫用及內容審查的問題

最新留言：7 年前85則留言15個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月20日 (一) 08:42 (UTC)。

某些用戶長期在涉及FLG等相關條目上採取雙重標準，大量添加FLG控制的媒體內容（除非其他用戶指出，不然不會改進），同時對與中國政府觀點相同的中國來源以「非第三方來源」指控並進行內容審查和刪除。這種選擇性執行維基百科方針的行為已經損害了維基百科的中立性，提請社區注意。--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 03:29 (UTC)

原則上兩者都不能使用。--4Li 2016年9月1日 (四) 04:58 (UTC)
都不能用+1。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 05:02 (UTC)
樓主好，(1)FLG相關的，已陸續改善替換大量來源了，(2)在下就是提醒對方改用第三方可靠來源，(3)即便非FLG、人權敏感條目，若涉及中共、中華人民共和國政府利害相關的主題，也應注意避免使用非第三方來源。(4)對於有些用戶，連第三方可靠來源、國際主流媒體都大量刪除，也希望樓主能關注。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 05:52 (UTC)
我曾專門去Google等網站專門進行搜索，發現（僅供參考）：支持/同情法輪功的言論，去掉法輪功相關來源之後（明慧、大紀元、新唐人等），仍然能在美國之音、德國之聲、紐約時報等與法輪功毫無關係、符合可靠來源要求的媒體上面找到；但是，質疑、批評、反對法輪功的言論，去掉與中國共產黨有關的來源之後（例如凱風網、環球網、人民網等），很難再找到什麼符合要求的資料了，畢竟在中國大陸能發聲的東西（媒體、出版物、國內網站等）全讓中國共產黨給控制了（詳見中華人民共和國言論審查）。以上結果僅供參考。如果在港澳台或西方等方面發現了不一樣的情況，請幫忙指正。
也就是說，一旦嚴格執行「第三方來源」，結果自然就成了一片支持法輪功的正面言論。因此，問題不是「某些用戶」搞雙重標準（正好相反，是嚴格執行標準），而是來源本身就不平衡。因此，與其在那裏和「某些用戶」互煮，或者打編輯戰，不如認真地去找一些符合要求的資料。很難找的，需要下很大工夫。現在法輪功相關條目都不中立，因為缺少質疑、批評、反對的聲音，而且這些聲音事實上都存在，尤其是中國大陸。所以呀，都去找資料、找資料、找資料吧，重要的事情說三遍。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:36 (UTC)
像這筆編輯，就算添加的內容全都是事實（我相信添進去的大部分內容是有價值的），在維基百科裏也屬於原創研究。我想「原創研究」這一點應當沒有爭議，而「明顯事實」這一點會有很大爭議（兩岸四地觀感肯定不同），所以仍然需要來源。一旦嚴格認真地執行起「第三方來源」的標準，這筆編輯顯然要被回退，無論回退者的政治立場如何。所以說，真心想解決問題的話，不要通過編輯戰來維護這個版本，而是應當去找符合要求的資料來證明這些話是真的（媒體也好、學術論文也好，得去好好地找一找）。只是找資料會非常辛苦。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 07:48 (UTC)

請問諸位，

  1. 和中國共產黨有關的來源就不是第三方，這個「有關」如何界定呢？另外上文列舉的西方媒體就和FLG無關？這個「無關」又是如何界定呢？
  2. 正如上面所說的，「一旦嚴格執行『第三方來源』，結果自然就成了一片支持法輪功的正面言論」，這不正說明「非第三方來源指控」在FLG相關議題上存在濫用麼？--LISAN12330留言 2016年9月1日 (四) 11:07 (UTC)
  1. WP:DUCK，媒體是否有法輪功/大陸官方背景一目了然。上文列舉的好幾個境外來源出現的時間都遠遠早於法輪功出現的時間，不少也是在1949年以前成立的，所以一定沒有法輪功/大陸官方背景。另，如果是獨立媒體純粹轉載法輪功媒體文章仍然不能算是獨立來源，諸如「據大紀元時報報道...」、「明慧網稱...」都在此列。
  2. WP:NPOV對中立的定義是「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。如果可靠來源本身就存在傾向性，維基百科沒有任何義務/也不允許「撥亂反正」。
  3. 最後還要強調一點，無論WP:NPOV還是WP:V都是方針，「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽。」，沒有不嚴格執行的道理。

--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:17 (UTC)

（扯得遠一點）事實上，發展程度不同的地區話語權是不同的，發達的地區話語權大，落後的地區話語權小，這樣即使人數眾多的落後地區都持A觀點，人煙稀少的發達地區都持B觀點，那麼根據WP:NPOV方針，條目中依然要把B當作多數觀點，把A當作少數觀點（儘管實際的數字未必如此）。這問題是客觀存在的，也不應該由維基百科來解決。--Antigng（留言） 2016年9月1日 (四) 11:35 (UTC)

A大啊，你這就留下「案底」了呀，將來有人要以給FLG撐腰提罷免你的話這些都是「鐵證」啊。--4Li 2016年9月1日 (四) 12:26 (UTC)
A大向來只認方針，鞋正不怕腳歪[開玩笑的]--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:32 (UTC)
(？)疑問：
  1. 六四天安門事件：中國大陸境內的媒體與官方資料（官方：六四沒死人）---與國際社會、各國政府、國際媒體的版本都有很大差異，是否「一片為了同情六四而誇大扭曲事實」？
  2. SARS疫情：中國大陸境內的媒體與官方資料----與國際版本差異很大，是否「一片為反華而誇大SARS疫情及死亡人數」？
  3. 中共在八年抗日戰爭角色：中國大陸境內的媒體與官方資料----與中華民國國軍版本、國際及各國戰史版本的差異，是否「一片為反共而誇大國民政府軍隊貢獻」？
  4. 法輪功：普立茲獎美聯社記者就曾說「中共方面說法不被支持、從不允許法輪功受害者單獨受訪」，聯合國、美國國會、中華民國立法院、不少人權組織，都說法輪功被污衊....。歐洲議會、美國國會等...這些全都是「一片為同情法輪功的境外反華勢力」？
  5. 中共的新聞自由排名...中共就許多事件的宣傳「一貫偉光正」的「主旋律」，在國際社會本來就不都是「主流」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 11:20 (UTC)
如果反法輪功編者都像A君和W君那麼想，也犯不上互煮了。法輪功受到迫害/鎮壓/取締，中共有着嚴格而廣泛的言論審查，這些都是無可置疑的事實。總結我前面所講的要點，再提出一個疑問：
  1. （對樓主的回應）法輪功相關條目的來源正在朝向符合要求的方向發展。「某些用戶」不是「雙重標準」而是「符合方針」。
  2. （個人觀點）但是，即使所引文獻都符合要求，在總體上仍然不中立，因為缺少質疑和批評等反面聲音。與其互煮不如去尋找符合方針的資料以擴充與平衡條目。
  3. （個人提出的疑問）：中共控制着世界上人口最多的國家，有着嚴密的審查制度，用牆隔離了與外界的聲音，而且（至少長者）還是法輪功的「宿敵」，對法輪功的發展有直接影響。如果法輪功相關條目缺少了中共方面的聲音，是不是很奇怪啊？如果把凱風網人民網環球網來源都補充上……［補充：第二方來源，不能這樣做］
再講兩個與本討論無關的：1.媒體的立場可以改，例如過去解放前後的新華日報（參見《歷史的先聲》），還有現在的香港媒體（例如南華早報等）、澳洲中文媒體等正在受中國資本影響而逐漸改變政治立場。2.「FLG『控制』的媒體」並不準確，例如大紀元就是法輪功學員自己開的，而用「中共『控制』的媒體」表述倒是很貼切，因為中國大陸媒體最終都是由中宣部來控制的。--vjudge1（留言・舉報・封禁） 2016年9月1日 (四) 12:19 (UTC)
糾正一下，關於64，官方從未說過沒殺人（沒殺人這個概括太簡練了，事情沒那麼簡單）。此外，關於法輪功的批評，我認為中國大陸在封殺法輪功之前，對他的批評文章完全可以視為第三方可靠來源--百無一用是書生 (☎) 2016年9月1日 (四) 13:53 (UTC)
(1)謝謝書生提醒，因為在下印象深刻的是，1989年六四事件隔天，當時的中共國務院發言人袁木說：「我很負責地向全世界說天安門廣場『沒死一個人』」。1996年中共國防部長遲浩田在美國，也稱天安門廣場上 「沒死一個人」。(2)中共鎮壓法輪功，實際上從1996年就開始。美國自由之家人權機構引用學者（劍橋大學出版專書）：1996年的法輪功書籍剛出版成為暢銷書不久，就被禁止出版；嘗試在各種政府機構登記被拒絕。零星的文章開始出現在國營新聞媒體抹黑法輪功。公安特務開始監控煉功人，有時驅散煉功群眾。(3)此外，早年大陸媒體的正面報導，基本在網站上都被刪除了。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月1日 (四) 23:04 (UTC)
沒在天安門殺人，不等於沒殺人（至少97，98年的時候，在網上對法輪功的支持和反對是非常公開的，政府沒有干涉）。而且如果對中國體制了解的話，被禁止出版並不能證明什麼。登記被拒絕更是正常（沒有掛靠單位不會給任何社會團體登記）--百無一用是書生 (☎) 2016年9月2日 (五) 02:13 (UTC)
書生兄好久不見！在下不太同意你的觀點。中文中使用代指是一種常見修辭，天安門實際上已經有具體地點變成了廣義的含天安門在內的代稱。在天安門都能殺人，更別說其它周邊；否定天安門殺人，難道會承認在別的地方殺人？因此，天安門沒殺人的意味就等於說是沒殺人。至於99年鎮壓FLG之前，對其批評可視為第三方可靠來源，也很值得商榷。是否可理解為：從老蛤鎮壓第一天起，中國就被他徹底變天了，過去新聞自由可靠，之後就沒自由只替中共發聲了？中宣系統對新聞的管制是一貫的，不同的只是對某個事件在不同時期的鬆緊程度有所不同。但中共是以無神論基礎，某件事情在完全黨化了的黨棍眼中，一旦觸及了無神論，會被視為迷信等而遭到挑刺和反對，中宣部系統的標準就是支持這種聲音。而質疑無神論的論調，基本不能發聲。那麼鎮壓之前，偶爾有報道法輪功的消息，那也只是作為一種健身活動報道，實際是記者打擦邊球，而打擦邊球講真話，是新聞記者在體制下試圖突破禁制的一種方式，並非是中共新聞的改變了其不可靠的本質。就好比大陸新聞可以報道反對台獨人的觀點，而你哪怕是疑似支持台獨的人，新聞也不能為其公開發聲。中國是一黨專制的獨裁極權體制，它的媒體性質是維護其政治的正確，對一切涉及政治理論、思想文化、宗教信仰之類的東西極其敏感，控制尤為嚴格，中共以政治眼光來評判和消滅的對象，無一不是以謊言為基礎。打擊之前，輿論先造勢，讓下面聞風而動，自動站隊。這也是慣例。只後，就是對那些所謂頑固分子下狠手了。因此，鎮壓法輪功之前的新聞可靠的看法是很膚淺幼稚和偏頗的。那些受命出來為中共政治意識形態發聲的人，其本身就沒有中立性可言。新聞不自由，社會就沒真相。是否符合維基第三方可靠來源，不難拿捏。--維基準天使-詩琳童（留言） 2016年9月5日 (一) 01:44 (UTC)

(：)回應——

  1. 鴨子測試並不適用於條目內容，這點無需科普；
  2. 中立、非原創和可供查證才是維基百科的方針，清晰而明確；但目前「第三方來源」的嚴格定義並不明確，所以「非第三方來源指控」被濫用，這破壞了條目的中立性，違反了百科的方針，何來「嚴格執行方針」之說？
  3. 在對來源的認識有分歧的情況下，濫用指控，進行內容審查，損害相關條目的中立性，不是對維基百科的破壞麼？

ps：某管理員推行話語權霸權，還自以為符合方針，真真令人詫異，難道不知道「可供查證只是一項內容標準。中立的觀點才是維基百科的核心方針：它是強制性的、不可協商的且必須為所有條目遵循的標準」？--LISAN12330留言 2016年9月2日 (五) 11:32 (UTC) ---

  1. 「鴨子測試決不適用於普通的條目內容」，意思是即使條目所述內容顯而易見，也應當引用來源使之符合WP:NPOV、WP:V和WP:NOR的要求，不能以WP:DUCK為由躲避三大內容方針。這和判斷條目中的來源是否可靠，條目是否符合WP:G11，條目中的圖片是否侵權是兩回事，後三者向來是WP:DUCK適用的範圍。我以「判斷條目中的來源是否可靠」為例，事實上，對於維基百科人來說，完全弄清楚一篇新聞報道背後有沒有仔細的求證過程（比如在新聞公司的辦公地點裝攝像頭，竊聽器，攔截記者的所有通信記錄）是不現實的，所以我們判斷可靠來源時只是看一下來源，老牌新聞社，所辦報紙以嚴謹著稱，看一下作者，知名新聞記者，讀一下，不像新聞稿。於是這報道出現在可靠的地方，是可靠的人寫的，看起來可靠，根據鴨子測試，該報道被認為是可靠的。
  2. 你可能會說，無論是英文維基還是中文維基，WP:IS都不是方針，甚至連指引都不是。然而，在相應的可供查證方針中，又無一例外地要求條目主要依賴第三方可靠來源；在相應的關注度指引中，也無一例外要求關注度來源獨立於主題實體。但一個概念的內涵不清晰並不妨礙它出現在方針之中，最好的例子是WP:IAR，它只有一句話，何謂「規則妨礙了改進維基百科」完全談不上是「清晰而明確」，具體解釋它的WP:何謂忽略所有規則同樣不是方針。方針指明的是大方向，大方向正確，即使內涵模糊同樣也可以出現在方針之中。那麼要求條目主要依賴第三方來源這個大方向是否正確呢？你現在看到中文維基百科的WP:V中，對第三方來源的要求，其實翻譯自英文方針en:WP:SOURCE:"Base articles on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy."，這句話是經過2006年一個討論之後有共識地加入的，如果你感興趣的話，可以看一下以了解為什麼WP:V需要有這個要求。其實道理非常清楚，如果有一個公司，維基百科條目應該成為該公司和競爭對手吵架言論的聚集地，還是第三者觀察記錄的存放處？
  3. 三大內容方針（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR）同等重要，缺一不可。「一位編者聲稱，某項事實是可查證且可列明來源的，因此應該收錄。」這是拿可供查證方針凌駕於中立方針之上，是不允許的。但是反過來，如果「一位編者聲稱由於條目不加入某非第三方可靠二手來源的內容就無法使條目看上去中立（儘管此中立未必符合維基百科關於中立的定義），所以應該加入這些內容」，這是拿該編者理解的中立方針凌駕於可查證方針，同樣也是不允許的。在維基百科上，中立的觀點不等於支持和反對的觀點各佔50%。（事實上，這恰恰是WP:DUCK不適用的情形，不能說一個條目看起來反對的觀點遠遠大於支持的觀點，就認為條目不符合中立性原則。）應該研究不同觀點在獨立可靠來源中的重要程度然後按比例加入條目。正所謂「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。」我說話語權的目的在於維基百科條目應當反映觀點在可靠來源中的重要程度，而非在普羅大眾中的重要程度，兩者有可能是相反的。

--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 12:46 (UTC)

(！)意見--WP:方針與指引:「為推動創造一個自由百科全書目標的實現，維基百科已經形成了一套方針與指引，實際上而言是一套硬性規則，用戶強制需要遵循。方針是我們認為所應當遵循的標準，指引則用於指導具體情況下標準的執行。它們是社區共識的反映，適用於所有編輯者。」
  1. WP:可供查證#可靠來源方針：「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽。為證實條目內容，必須採用可靠來源，並標明作者與出版者以避免剽竊和侵犯版權。來源應可直接支撐條目中的信息，並應與斷言相匹配，特殊的斷言需要高質量的來源。」
  2. WP:中立的觀點是需要透過可供查證等方針去操作。來源是第一關，基於【「第三方」且「可靠」來源】，來組成中立的觀點。
  3. WP:可靠來源是指引。---Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月2日 (五) 11:40 (UTC)

@Lisan1233：，我建議，我們不妨列舉一下所要採用的中國方面文獻（我目前能夠想到人民網、環球時報、凱風網和中國方面學術文章［回應：第一方和第二方來源應當避免使用］，還有前面User:Shizhao提到的鎮壓之前的學術文章），然後我們共同討論一下這些文獻如何才能被採用，就像一位編者在互助客棧:其他裏面說的那樣。我相信條目本身明顯不中立，因為缺少中國方面聲音。［補充：「明顯不中立」斷言基於在中國大陸所接受的宣傳教育，如果文獻出現偏向性，維基百科不應承擔責任］中國的事兒，沒有中國共的聲音肯定是不行的（如果非要缺少中共方面聲音，也請討論一下為什麼）。我們不妨討論一下如何符合方針地把中國方面聲音加進去以平衡條目。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:06 (UTC)

在下不認為「缺少中國方面聲音」 (1)中共的聲音，對法輪功的一些攻擊標籤與事件就是，在條目中也有。(2)況且，中共不等於中國，但大陸媒體與學術都有中共的新聞與出版審查，對法輪功的鎮壓也擴及教育界等全面，中國過去存在的正面評價內容都被過濾移除封殺。被封殺掉的聲音不算中國的聲音？(3)中國改革派的喬石、鮑彤、林牧等人，律師高智晟、滕彪等人的聲音，這些也是中國的聲音。只不過並非與中共主旋律保持一致。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 04:50 (UTC)
如果認為「某些用戶」所引的某些文獻不是第三方來源，不妨也列舉出來，我們再討論討論。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月2日 (五) 13:08 (UTC)
理想情形下，條目應當把法輪功的聲音和發生衝突以後中國大陸的聲音壓到最低，大部分內容應當讓位於第三方的研究。--Antigng（留言） 2016年9月2日 (五) 13:21 (UTC)
也就是說中國大陸十幾億人沒有話語權了？必須經過西方媒體內容審查後才能發聲？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:16 (UTC)
我是不是可以這樣理解A君和W君的意見：①「某些用戶」的行為符合方針，之所以有人認為不符，是因為——②對於中國大陸維基人而言，法輪功相關條目的觀感與自身經驗不符（還有一件有趣的事情，中國大陸人普遍認為法輪功是邪教，但它實際上並沒有被政府認定為邪教……），這是中共言論審查、宣傳教育和思維控制的責任，不是維基百科的責任；③法輪功相關條目看起來「像是宣傳」，這是西方媒體和學者的事情，不是維基百科的問題；④法輪功來源作為第一方，只能少量地用於簡要介紹，不能用於評論等；而中共作為當事人，即使是「宿敵」，其所控制的來源也應當避免使用；⑤只要法輪功的批評或質疑等聲音是來源於第三方的，例如港澳台或西方媒體和學術研究（當然，跟中共和法輪功都沒有利益關係），還有中共實施鎮壓之前的中國大陸來源，就可以加入到條目中。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:13 (UTC)
①首先我對宗教/氣功/中華人民共和國政治相關的問題沒有任何研究。但如果你所說「支持/同情法輪功的言論，去掉法輪功相關來源之後（明慧、大紀元、新唐人等），仍然能在美國之音、德國之聲、紐約時報等與法輪功毫無關係、符合可靠來源要求的媒體上面找到（當然要排除掉純粹轉載信息的報道）；但是，質疑、批評、反對法輪功的言論，去掉與中國共產黨有關的來源之後（例如凱風網、環球網、人民網等），很難再找到什麼符合要求的資料了」確為實際情況，那麼條目的中立性就沒有嚴重違背方針——②在這種假設下，理想的法輪功條目觀感確實很可能會與大陸用戶認知不相符。源於大陸用戶的認知與主流獨立可靠來源對同一問題認知的差異，③確實是西方媒體和學者的事情，維基百科不能去糾正它。科學史上有一段時間日心說已經出現但被視為異端學說，而地心說在學術界仍然佔有主流地位。如果維基百科出現在那個年代，毫無疑問地心說在條目中所佔比重會更重。④、⑤只要符合了獨立可靠第二手來源的條件，就可以按比例加入條目，否則能少用儘量少用。--Antigng（留言） 2016年9月3日 (六) 11:18 (UTC)
Vjudge1您好，Wetrace試着提個人意見切磋：②您這句「中國大陸人『普遍』認為法輪功是邪教」的認知或假設，在下持保留態度，因為有「異見」的大陸人不一定敢公開表述、也上不了中共控制審查的媒體，因此這一句話極可能與事實偏誤。大陸用戶"觀感與經驗"多來自中共主旋律下的環境，觀念上「先入為主」，而大陸是唯一鎮壓、禁止法輪功的地方，與國外差異甚大。③您提到「法輪功相關條目看起來『像是宣傳』，這是西方媒體和學者....」，在下冒昧以為，這可能是基於中共主旋律的認知角度，(3A)這不僅限於法輪功議題及條目，您可看Talk:路德維希-特拉里奧國際人權獎，只是在下目前心力尚未擴編到更大量人權議題條目。(3B)對於中共來說，即便是西方國家、臺灣社會許多對中國的善意關心，都變成「境外反華勢力別有用心的惡毒詆毀」，例如強摘囚犯器官問題（中共2001年還絕對否認使用，幾年來已經至少「六度變換說詞」，從0→95%，中央及地方、各醫院的公開移植數據也都對不上）。(3C)其實這樣「中共眼中的宣傳」觀點報導來源，不只「西方」，「東方」的臺灣、香港、韓國、日本、以色列、馬來西亞等許多國家地區的主流媒體也都有，只是沒有更大範圍引用。④依據方針考量，宜盡量避免；⑤批評/質疑聲音其實條目中已有，但需考慮(5A)不同來源/說法之間也有相比對的問題，例如事實前後的比對推翻、聲譽及可靠性、利害關係等因素，(5B)關於中共未實施鎮壓前的大陸來源----〈i.〉中共鎮壓實際開始於1996年，江澤民人馬的公安及宣傳機構已有規劃性的「做輿論先行安排」（例如1998攻擊法輪功的何祚庥與策劃執行鎮壓的中共政法委書記羅幹是連襟親屬，何祚庥的攻擊是表面導火線之一），這部分的內容蠻有爭議，當時只是尚未擴大到全面全國鎮壓，〈ii.〉從國外與臺灣第三方來源的閱讀，1999「全面鎮壓」前，法輪功在大陸的聲譽評價應該算普遍正面，在1999後，各領域(1999全面鎮壓前原本存在)的正面內容基本被過濾刪除、難以查詢到，如何體現 1999全面鎮壓前的WP:Due？是個難題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 00:56 (UTC)
我提出的假設就是基於中共的宣傳教育的。你知道的，言論審查、信息控制，加上長期的宣傳，普通老百姓不知道，也不願意深入知道法輪功到底是啥玩意兒[何意？]，即使他們經常罵共產黨（既罵共產黨又把法輪功當作邪教）。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
  • 實話。我幫忙翻譯一下：有些人無法區分也不願意區分法輪功組織本身、法輪功學員、人權問題關注者（媒體、學者等），以為凡是跟法輪功有關的東西都是法輪功組織本身搞的，而事實上很多東西與法輪功組織本身無關。互煮起來會打錯靶子的。貌似還有人喜歡當作是國際反華勢力們沆瀣一氣。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月3日 (六) 10:28 (UTC)

(：)回應，繼續探討——

  1. 本章節主題是某些用戶「非第三方來源指控」濫用的問題，不要離題太遠；
  2. 可供查證才是方針，「第三方」並非方針，不能將可供查證的方針極端化為第三方來源，並進而依據某些用戶的個人觀點對條目進行內容審查，大量刪除條目內容；
  3. 和中國官方有關係的來源和內容，已經列明來源的情況下當然符合可供查證，至於是不是可靠來源，不同人也許存在認知分歧，至於是不是第三方，可能分歧更大一些（況且，第三方來源雖多為可靠來源，有些非獨立第三方來源有時候也可靠）；但有分歧並不可怕，觀點不一致也沒有關係，可以通過討論等途徑溝通，但不應該簡單的進行內容審查並刪除完事；
  4. 有人說「條目明顯不中立，因為中國的事卻缺乏中國的聲音」，在下也是這麼看的，而其中的原因，我想多半是部分活躍用戶在小眾和低關注度條目上進行內容審查的結果，畢竟普通用戶無法做到內容審查者那種強度的持續關注；
  5. 對於來源使用上的分歧，目前的確無很好的評判標準，我想，可以把取締FLG之前就存在的來源作為可靠來源，而將之後的新出現的來源依據與FLG的關聯度進行可靠性判斷，這當然不見得人人認同，但畢竟是一種選擇。

--LISAN12330留言 2016年9月3日 (六) 13:47 (UTC)

(！)意見
  1. WP:可供查證方針：「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽。為證實條目內容，必須採用可靠來源，並標明作者與出版者以避免剽竊和侵犯版權。來源應可直接支撐條目中的信息，並應與斷言相匹配，特殊的斷言需要高質量的來源。」
  2. 在下四年前參與維基百科時，因為不瞭解方針，Google搜尋就一大堆大紀元，初時經常使用；結果當時幾位大陸用戶激烈的反對，說在法輪功議題「非第三方」---當時在下有些納悶：因為被中共控制媒體的來源，在中共利害關係相關的條目「普遍而大量的使用」。兩相比較，何以要求標準不一？但是，在閱讀各方針、以及一些用戶建議下，在下就主動尋找第三方來源、參考英文維基百科，盡可能替換。（但大陸IP用戶、疑似傀儡帳戶常添加中共來源）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月3日 (六) 21:59 (UTC)
(＆)建議：拿個具體例子討論吧。幾天之前在香港開了個世界器官移植大會，我恰好看到了CCTV相關報道，裏面播出了一個老外支持中國的言論，還特意提到了「某些組織」［備註：我是外行，恰巧看到相關內容而已］。看看大家能否認同加入紐約時報報道的這部分編輯吧，假如不合適的話，看看應當怎樣改善。
我覺得吧，如果有什麼不合適的，就是我感覺中方說法本身的字數稍微有點少（所佔篇幅比重稍微有點小），但是，前面討論也提到了，不能用中國官媒來源進行補充[原創研究？]，囧。［補充：斷言源於對基本事實的不瞭解。］（對了，我發現中國官媒喜歡對外國人講話斷章取義[來源請求]）維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 02:47 (UTC)
vjudge1您好，其實不當然能只以「字數」來說。例如：您所舉紐約時報這篇報導，報導最重要的是「中共說法 與 移植學會不符」，移植學會出面澄清。(1)中共代表說「中國器官移植已獲世界移植學會認可」這一句話沒多少字卻「意味很大」；相對應的，世界移植學會的兩 位領導層解釋釐清他 們的意思與被中方忽略的各種事證過程，以證明移植學會沒有這一意思，字數自然多的多。(2)另外個訊息是，8/18中國移植專場會議，不屬於世界器官移植 協會大會，是中共自己加開的。國際媒體、主辦方都說不包括18日，但中共官媒說的是「18日中國專場 是器官移植大會第一天，這場會議代表中國器官移植(倫理等問題)被認可」。而且，18日的專場，竟然只提供中共媒體進場，禁止外媒進場，引發外媒抗議。 (3)中共媒體的說法確實斷章取義嚴重，例如某人權組織分支機構說「器官指控還未確證」，結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裏。共媒就拿幾個 大做文章，但國際主流大量的質疑聲音就都不見了。(4)以器官指控這議題來說，國際主流媒體的報導不少，聯合國報告、各國人權報告、獨立調查報告大量的詳 細論證，但中共方面的「理據/事證」回應一直是非常「少」；這不是國際不報導，而是中共方面不提出，聯合國幾任酷刑專員 都公開對中共表達了不滿。中共明的回應極少，暗的動作很多，經常施壓各國政府與民間別碰此議題、取消相關研討會，有些事件被公開報導；例如幾年前「台北律 師公會」要開研討會、公開發譴責及呼籲獨立調查的聲明，中共官員直接打電話到公會施壓，結果被媒體報導出來，類似例子很多。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:02 (UTC)
我承認我沒深入地去瞭解相關內容，也沒搞清基本事實，就是碰巧看到這個話題然後找了一下相關條目。看看討論的提議者@Lisan1233：等等對那筆編輯的看法吧。我覺得找個具體實例比光在那裏談方針強。維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月4日 (日) 03:17 (UTC)
央視、環球時報等共媒的報導中，其中最關鍵的「中國器官移植系統被國際接受」說法，隔天就被器官移植學會兩任主席透過《紐約時報》公開駁斥是「自說自話」並說學會要求中國政府調查器官來源問題。其他的是否有斷章取義問題？再想想前面提到的「某人權組織分支機構說『器官指控還未確證』，結果共媒把「法輪功炮製謊言」塞到人權組織嘴巴裏」的例子；還是要使用第三方可靠來源為宜。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 03:24 (UTC)
怎麼又扯到器官移植上去了，這又是另一碼事情了--百無一用是書生 (☎) 2016年9月4日 (日) 05:58 (UTC)
書生好，不好意思，因為vjudge1舉的具體編輯例子，正好是強摘器官移植的問題；所以就把相關看到的報導情況，向他做個說明。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月4日 (日) 07:53 (UTC)

(＆)建議，既然被「內容審查」了，建議給出一個被「審查」之後的差異連結，也好讓第三方維基人評評理。我匿了|ω°`) 維基搗蛋鬼vjudge1（留言） 2016年9月5日 (一) 17:07 (UTC)

(：)回應——

  1. 某些用戶提及的維基百科:獨立第三方來源僅僅是一篇論述，不等同於維基百科:可供查證方針本身，也不應該因為對某些來源是否是第三方的分歧而進行內容審查，我認為這種行為是在維基百科:遊戲維基規則，因為內容審查者在違反維基百科:中立的觀點這一核心方針。
  2. 看一個例子，[1]。個別用戶以其自認為「皆為第一手且非第三方來源」的理由將其他用戶四千餘字節的貢獻內容完全刪除，對內容和觀點有分歧就直接刪除，請問這是不是濫用方針進行的內容審查？
  3. 我對上面內容審查案例的列舉並非僅僅認為內容審查只是出現在上面的一個條目，實際上很多條目都不同程度地被一些用戶進行內容審查，而這些違反中立觀點的行為沒有得到糾正，因此在此提請社群關注。
  4. 我的觀點是，對內容和來源上的分歧和存在不同觀點是一件正常的事情，用戶不應該因為存在分歧就一律採取內容審查的方式將他人的貢獻刪除了事，可以通過廣泛討論、補充更多內容、懸掛相關模板彰顯問題等方式處理，雖然不一定將所有分歧立刻消弭，但也比內容審查更符合「維基百科——自由的百科全書」之精神。

--LISAN12330留言 2016年9月6日 (二) 13:23 (UTC)

(！)意見--Lisan1233您好，
  1. 如同上面已貼過WP:可供查證方針：「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽。為證實條目內容，必須採用可靠來源，並標明作者與出版者以避免剽竊和侵犯版權。來源應可直接支撐條目中的信息，並應與斷言相匹配，特殊的斷言需要高質量的來源。」---方針明確要求第三方可靠來源。
  2. 維基百科，不內容審查、也不被作為宣傳工具。中共控制些媒體喉舌。方針要求「第三方可靠來源」，考量來源與主題的利害衝突，也是避免「宣傳」的問題。
  3. Lisan1233所指這一筆添加內容四千字元，明顯是中共凱風網（鎮壓一方、也顯非可靠）內容，大量負面「斷言」（方針尤其要求：「特殊的斷言需要『高質量』的來源」）；經過條目討論頁彼此溝通，原添加者也同意遵守方針使用第三方可靠來源，自行到海外網絡尋找，在下還於討論頁與該用戶交流如何翻牆等等。中共封鎖訊息、也阻擋記者獨立查證中共對法輪功或異議人士的指控，中共自己控制媒體說自己的話；最近，維權律師張凱 也透過微博表示，之前鳳凰媒體專訪「張凱批評周世鋒律師」是張凱在壓力下違心之論。
    1. 相較之下，也請Lisan1233注意到，經常有許多「真正第三方可靠來源」內容，在一些條目，被少數大陸用戶以各種奇特理由全數刪除，這樣的例子不少，而且刪除者常沒什麼方針理由。
  4. 關於懸掛模板，是懸掛者要依據模版規範提出具體理由、負舉證說理責任；而非「A以模糊理由掛模板，B要來舉證說服A沒這些問題」。若認為違反中立，可以舉出實據、來源（盡量以第三方來源）進行比對與交流。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月6日 (二) 14:08 (UTC)

上面用戶的雙重標準真是令人無語——

  1. 曲解方針，一方面說要有高質量來源匹配內容，一方面大量添加FLG媒體和知名度極低的網站作為來源；
  2. 一方面宣稱不內容審查，也不宣傳，另一方面大量添加類似自由亞洲電台這種美國宣傳機器的內容；
  3. 更可笑的是，其他用戶提出條目問題，就反覆以「不具體」為理由刷屏，並自以為自己的內容無可爭議的正確，通過高強度的巡查進行某些條目的內容控制，縱然條目的中立性被經年累月的質疑，依然毫不鬆懈地進行內容審查。

--LISAN12330留言 2016年9月10日 (六) 14:01 (UTC)

(：)回應--Lisan1233您好，謝謝您的意見，在下一一回應如下：
  1. WP:可供查證方針提到「特殊的斷言需要高質量的來源」，一般內容則要求「該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。」(1)請問哪裏有您所說「大量添加FLG媒體」？有些條目或有留存，但早已大幅改善，與一般條目相比（尤其中共與中國大陸條目），FLG相關條目 的第三方可靠來源比例應該算蠻高的；在下也認為可以繼續改善。
  2. 美國自由亞洲電台 是美國國會出資；美國之音，是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作，而且規定不能對美國本土播送；臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台，也是國家出資、國會監督預算；英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是；德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲（RU可能政府介入會強些）等等，各國常有這類公共媒體。但是在民主國家，這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念，並且原則在新聞自由及監督系統下運作著；這些媒體若報導有問題，還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場，但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為，這些媒體的國際信譽應該還可靠，(2)況且，就FLG議題上，這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」，還請您指出，可以討論。
  3. 其他用戶若提出條目問題、添加模板，(1)本來依照模板規範，就明白寫着 請在討論頁寫上原因，「不提理由」要怎麼討論？(2)既然討論，就應具體而聚焦，哪個段落、哪句話、哪個來源有怎樣的問題。若模模糊糊幾句，只是表明了「立場」而非指出「事證」，要如何討論？(3)關於中立性的討論，問題之一是在於來源的使用；若一直引用中共控制來源（中共片面說法），本身就不符合維基對來源的要求。其實條目中也有第三方來源的負面表述內容。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月10日 (六) 14:29 (UTC)

雙重標準更新一條——

  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. 一方面要求他人「具體說明」問題不能模糊，一方面自己大量刷屏弱相關內容泛化和轉移話題。

--LISAN12330留言 2016年9月14日 (三) 10:01 (UTC)

樓上Lisan1233您好，(1)在下要求具體說明，是因為條目溝通所需，也是模板規範或方針的要求吧。(2)在下於上面一一具體回覆各相關議題，並未迴避。不知何以被您認為是「大量刷屏弱相關內容泛化和轉移話題」？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月19日 (一) 13:32 (UTC)
我說自由亞洲電台是美國宣傳機器，你說的是什麼？這不是轉移話題？--LISAN12330留言 2016年9月26日 (一) 11:21 (UTC)
Lisan1233您好，在下於本討論串很上面就已經回覆您這一疑問，您後來又提出其它疑問；在下只是循序回答，並沒有轉移話題的問題。
-----（節錄上方留言）「美國自由亞洲電台 是美國國會出資；美國之音，是由白宮一個獨立委員會撥給預算監督運作，而且規定不能對美國本土播送；臺灣的公共電視、中央通訊社、中央廣播電台，也是國家出資、國會監督預算；英國BBC、日本NHK、韓國KBS都是；德國之聲、法國國際廣播電台、俄羅斯之聲（RU可能政府介入會強些）等等，各國常有這類公共媒體。但是在民主國家，這些是「全民公共媒體」而不是「政府喉舌」的概念，並且原則在新聞自由及監督系統下運作著；這些媒體若報導有問題，還會被其他自由媒體監督糾正。即便這些公共媒體是「親民主價值」立場，但有媒體自主性、獨立新聞倫理原則。-----(1)在下個人以為，這些媒體的國際信譽應該還可靠，(2)況且，就FLG議題上，這些媒體是第三方。(3)您提到引用「知名度極低的網站」，還請您指出，可以討論。」Wetrace歡迎參與人權專題 2016年9月28日 (三) 02:56 (UTC)
我說「自由亞洲電台是美國宣傳機器」，你說「美國自由亞洲電台 是美國國會出資」之後又些了一大堆其他的，正是說明了你在轉移話題。--LISAN12330留言 2016年10月4日 (二) 06:30 (UTC)
您好，在下並非轉移話題，而是正面回應。與您探討：民主國家（相當程度獨立的公共媒體）與共產黨政權（受嚴格監管的黨喉舌）下，同樣是公費媒體，光譜卻是很不同的。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月6日 (四) 14:39 (UTC)
政治宣傳為目的的媒體會獨立？就因為自稱是「民主」國家的政府出的錢？這雙重標準真是不要太666。--LISAN12330留言 2016年10月15日 (六) 07:12 (UTC)
您好，在下上面已經說的清楚，並非雙重標準。(1)等者等之，不等者不等之，才是正當標準。(2)BBC、臺灣公共電視、德國之聲也是政府出資，都是宣傳嗎？不是因為「民主國家出的錢」，而是民主國家下的「公共媒體」 以及「普遍性的新聞倫理及自由」、以及「沒有中宣部」，讓政府出資媒體會跟 中共政權下的「政府出資媒體」有所不同。(3)公共媒體若發生新聞造假，在中國大陸發生、在美國發生、在臺灣發生，結果會如何？也很不一樣。(4)公共媒體新聞是否要接受當局審查，在中國大陸、在美國、在臺灣，也很不一樣。-----因此，在下哪裏有雙重標準呢？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月15日 (六) 15:07 (UTC)

請管理員先生（小姐）審理。--Whitlocker24（留言） 2016年10月22日 (六) 02:19 (UTC)

繼續探討——

  1. 按照某些人的邏輯，說不同的媒體「不同」「不一樣」「很不一樣」，應該具體說明，而不能含糊其辭。
  2. 對於「自由亞洲電台是美國宣傳機器」的疑問，始終不正面回應而是轉移話題，不知是什麼原因？
  3. 不承認雙重標準，那劃分媒體的標準是什麼？按照某些人的說法是按照政治制度劃分？還是按照政治陣營劃分？難道要對維基百科的內容進行政治審查？不知道維基百科秉承中立觀點？

--LISAN12330留言 2016年10月27日 (四) 01:12 (UTC)

(：)回應-在下上面已經說的很清楚，(1)中共治下的中國，有嚴格的新聞審查，新聞自由度排名世界倒數，更何況是官方/黨直接營運的媒體？在下不是「按照制度/政治陣營劃分」，而是「制度」也導致了「新聞自由度」的不同；同樣是民主國家，新聞自由排名也有不同。(2)相較下，民主國家的「公共媒體」是不同概念，若您認為自由亞洲電台是宣傳機器，也請您舉證說明是否有違反新聞倫理、新聞審查等問題？不然，您也會說BBC是英國政府/西方的宣傳機器。(3)維基百科的來源要求是「第三方」，實在不知道何以會拉到這些來...。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月30日 (日) 14:01 (UTC)
呵呵，某些人反覆把維基百科要求極端化為「第三方」只是方便進行內容審查而已，試想連維基百科最核心的中立性都能視而不見，怎麼會真執行維基百科的標準？另外什麼「新聞自由度」就是個笑話，西方媒體選擇性的偏見報道不要太多。--LISAN12330留言 2016年11月6日 (日) 12:01 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 您這麼說話，您的「敵人們」一定非常高興：「看見沒，這哥們開始嘲諷人，說明已經理屈詞窮了。看來我們贏定了。」 打仗講究穩、准、狠。所以，應當制定好周密的計劃，仔細研究Wetrace的漏洞，只出一記重拳就把Wetrace打趴下。現在這種打法，不僅沒把Wetrace打疼，還處處暴露了自己的漏洞——這樣子是打不贏的。 順便提一下：關於笑話的問題吧，除了西方的笑話，現在還有不少香港、台灣、俄羅斯和中國大陸異見者等來自東方的笑話。理應一塊兒嘲笑嘲笑。--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 14:34 (UTC)

我再出幾個主意，肯定能把這些「敵人們」給打趴下：
  • 用敵人的武器對付他們自己
    • 提出充分的證據來證明法輪功或法輪功修煉者曾給某家媒體施與好處，讓他們說好話；
    • 提出充分的證據來證明某個來源的作者信仰法輪功；
    • 提出充分的證據來證明某個來源的質量實際上不高——我給他們兩塊錢的話我也能讓他們發表（不可靠來源）；
    • 提出充分的證據來證明這個來源是偽造或被曲解的；
    • 「blahblahblah……」這句話有多個不同來源來佐證對吧？好的，我能提出一個充分的證據來證明他們其實是同一伙人，或者互相有合作，或者歸同一個部門管；（前面說了那麼多「宣傳機器」，其實說的就是這個意思，可惜只下了斷言沒拿出證據）
    • 證明被刪除或替換的來源實際上是獨立第三方的；
  • 我們才是主流觀點
    • 既然凱風網是可靠來源，其觀點是有16億人口支持的主流觀點，那麼在中國大陸之外肯定會有利益無關的人去以不同口吻來闡述同樣的事情。真相不可能止於中國國內，世界各國也不可能統統反華，我們也找一個獨立的、第三方的、專門反法輪功的，讓敵人們聞風喪膽。
    • By the way，不是說這個條目不中立嗎？如果確實把上面提到的各種不合適的來源都去掉，再多補一些這樣的來源，條目自然就逐漸中立了。只要我們始終符合「敵人」提出的要求，「敵人們」還能說什麼。
對付狡猾的敵人，不能東一拳西一拳地打。一拳直接朝向要害打，何愁打不贏呢？--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月7日 (一) 16:06 (UTC)
(：)回應-Lisan1233您好，(1)您說「某些人反覆把維基百科要求極端化為「第三方」只是方便進行內容審查」，但您口中的「第三方」要求，是維基百科的基本要求，而非極端。(2)維基百科核心的「中立性」，正是建立在「第三方可靠來源」的基礎上。正本清源，第三方可靠來源是構成條目的「基本主構」。(3)新聞自由度...臺灣、香港、日本，包括中國大量民眾，應該沒有多少人看好中共統治下的新聞自由度；否則又何必翻牆？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月12日 (六) 00:49 (UTC)
逆襲的天邪鬼，我覺得這個話題應該嚴肅點-- 晴空·和岩 討論頁·協作計劃 2016年11月13日 (日) 06:23 (UTC)
不必在w這個人的回覆下嚴肅，在大戲院聽四大名旦的戲聽多了，在天橋看人撂地耍猴也不賴不是。氣絕仇怨終須報，忠介清明塢不回。越士三人湔閩恥，建德城外艷陽暉（留言） 2016年11月14日 (一) 01:00 (UTC)
呵呵，「第三方」和「可靠」有什麼必然關聯麼？本來就是兩個有交集但不互為真子集的集合，把維基百科的標準簡單說成「第三方」不就是極端化麼？至於某些人掛在嘴上的「新聞自由度」，只是他們自己的愛好，不是進行內容審查的理由。另外，「非第三方來源指控」也被濫用，將與中國官方趨同的觀點指控為「非第三方」，內容審查的意圖非常明顯。--LISAN12330留言 2016年11月29日 (二) 13:38 (UTC)
(：)回應-在下已經在前面的討論中詳述了，其他用戶也說明了。您不願聚焦回應，在下也不知道該再怎麼說。某來源，在此議題是「第三方」(利害關係)，在另議題可能就不是第三方。一個來源，是第三方，但不一定可靠；是可靠，但不一定是第三方；而維基百科要求「第三方可靠來源」。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年11月29日 (二) 14:01 (UTC)
(！)意見-您好，在下以為並不適合，應使用第三方可靠來源。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)
  • 425上訪事件有一句話：「據美聯社報導，法輪功學員在達成協議後即解散，離去時並將馬路上的垃圾撿起帶走，相當有序地離開了現場[26]。」，我谷歌一下 [ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法輪煙頭 ]、[ site:cctv.com OR site:people.com.cn 法輪紙屑 ]，結果很少，這句話的真實性值得懷疑。—John Doe 120（talk） 2016年11月30日 (三) 07:31 (UTC)
(！)意見-您好，(1)您搜尋的是中共官方媒體，當時官方媒體沒有報導425上訪。在幾天後，中共官方媒體才提出「圍攻中南海」說法。(2)美聯社有駐北京記者。很多各種議題的中國大陸新聞，美聯社、BBC有的，在中共官媒、甚至中共管制的互聯網上都搜尋不到的。(3)中共官方媒體的一些片面說法，在第三方國際主流媒體經常是「看不到的」；所以維基百科，才要求使用第三方可靠來源，從規則、程序上來避免「涉及利害關係」可能衍生的問題。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月4日 (日) 06:07 (UTC)

某些用戶既然承認「一個來源，是第三方，但不一定可靠」，卻又把第三方的要求放在可靠來源要求的前面，不正是在極端化維基百科規則麼？維基百科方針要求的是可供查證，不是被某些用戶極端化後的「第三方」。建議某些用戶遵守維基百科的基本規則，不要按照自己的喜好再進行內容審查了。--LISAN12330留言 2016年12月12日 (一) 11:36 (UTC)

(！)意見--樓上好，前面也已有其他用戶論述了；看來您還是繼續誤會了。"第三方"、"可靠"是兩個要求，需要同時成立。編輯需要以「第三方+可靠」來源。一個可靠來源A，但對某一議題有利害衝突爭議，此時該可靠來源即「非第三方」，那在該議題就應該選用其他「無利害衝突」的(第三方)可靠來源B；但可靠來源A，在無利害衝突的議題，則是第三方。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月14日 (三) 13:50 (UTC)
本人沒有誤會，維基百科方針並不要求條目內容必須全部來自「第三方」，而是某些人按照自己的理解極端化方針而已。維基百科核心方針是「中立的觀點」，極端化方針並進行內容審查的行為才是違反方針。希望某些人能自律。--LISAN12330留言 2016年12月23日 (五) 13:15 (UTC)
前面就方針的探討與舉例，已經寫了那麼多，也不只一人提出豐富意見。「第三方」要求，目的之一是為了避免利害衝突問題，這是合理的原則性要求，而非過濾。如果一項消息，第三方可靠來源找不到，而只有非第三方，那也可能被質疑「自說自話」？「中立」是基本，但構成中立的前提，是「第三方+可靠來源」；這是維基百科。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 14:21 (UTC)
某些人總是把維基百科「可靠來源」的前面自作主張加上「第三方」，頗有點狐假虎威的感覺。第三方來源本身並沒有什麼問題，但用這個理由搞內容審查、刪除條目內容，顯然是不被接受的。--LISAN12330留言 2017年1月3日 (二) 11:11 (UTC)

是否有必要參照英維修改或按中維實際情況修改維基百科:獨立第三方來源？（我不提德維因為德維沒有這頁面）

最新留言：1 年前68則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月20日 (二) 16:14 (UTC)。

長期以來極少數編者不斷借「需要完全獨立『第三方』來源」為由片面的對來源進行審查、進而消除觀點。

所以本人(！)意見:

1.參照英維修改

英維目前已在條款中舉例說明；已有列表舉例說明——更清晰闡述可能情形。

另外，英維明文寫「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。例如，獨立消息來源不會通過說服讀者接受其觀點來賺取任何額外收入。「第三方」來源是指不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益的來源。例如，如果兩個人之間打官司，可能導致一個人的保險公司賠付，那麼這個保險公司就是第三者，但在財務上並不獨立。然而，大多數維基百科的政策和指南都可以互換使用這些術語，而且大多數第三方發佈的來源也恰好是獨立的。除非在政策或指南中另有直接規定，否則來源是獨立的或第三方的就足夠了，理想的做法是依賴兩者的來源。 （An "independent" source is one that has no vested interest in the subject. For example, the independent source will not earn any extra money by convincing readers of its viewpoint. A "third-party" source is one that is not directly involved in any transaction related to the subject, but may still have a financial or other vested interest in the outcome. For example, if a lawsuit between two people may result in one person's insurance company paying a claim, then that insurance company is a third party but is not financially independent.However, most of Wikipedia's policies and guidelines use the terms interchangeably, and most published sources that are third-party also happen to be independent. Except when directly specified otherwise in the policy or guideline, it is sufficient for a source to be either independent or third-party, and it is ideal to rely on sources that are both.）中維也應加入此條。

2.按中維實際情況

在沒有證據證明來源從業人員逾越其身份，如無證據證明記者或報告編者在該篇報道或報告中介入事件本身，情況下視為獨立來源。英維舉例為「一位學者可能會寫關於發展中國家的識字率的文章，他們可能個人強烈支持教所有兒童如何閱讀，無論其性別或社會經濟地位如何。然而，如果作者沒有從這些孩子的教育中獲得個人利益，那麼該出版物就是該主題的獨立來源。」（a scholar might write about literacy in developing countries, and they may personally strongly favor teaching all children how to read, regardless of gender or socioeconomic status. Yet if the author gains no personal benefit from the education of these children, then the publication is an independent source on the topic.）

基於上述兩種情況本人(＆)建議：將「維基百科:獨立第三方來源」改名為「獨立或第三方來源」，相關方針一併做出修改。

「MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)」--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:04 (UTC)

問題產生的背景是什麼？--Ghren🐦🕓 2023年5月30日 (二) 09:30 (UTC)
Ghren極少數編者藉口「來源非獨立第三方」刪除來源進而刪除觀點甚至演變成長期的編輯戰，參考某位2014年以來於某條目的部分編輯與相關討論頁、舉報頁：a.[3][4][5]；b.討論:明慧網；c.[6]。此類審查主要由極少數長期專注甚至僅關注於法輪功的編者。
並且以目前說明頁而言的確是有缺陷：將「獨立」與「第三方」畫上等號。而這正是英維改進後避免的問題——讓極少數編者鑽空子（有選擇性地摘用方針中的隻言片語用來支持實際上不符合方針的觀點）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)
那先得是WP:可靠來源的問題。凱風網和中國反邪教網能不能算是可靠來源？二是「獨立」來源意指的是「獨立於主題實體」的來源。見WP:WHYGNG。說「「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。」也行。我想無論是中共也好、或者是其他官媒也好，那都不是主題實體。三是那些內容是觀點而不是斷言，那和WP:斷言沒有關係。就這樣看，W君的論據比較站不住腳。只不過您也不好搞訴諸人身。--Ghren🐦🕕 2023年5月30日 (二) 10:54 (UTC)
問題出在目前那個說明頁寫的是「第三方來源指，該來源內容對於其處理的主題內容是全然獨立的」、《WP:可靠來源》寫的是「條目應該基於來自可靠的第三方的出版物」，而極少數的幾位，不僅僅Wetrace，抓住「全然獨立」和「第三方」在多個條目（以法輪功相關條目為主）中對中共、中國大陸來源進行來源審查，從「源頭」消除觀點。
不是我訴諸人身，是他的發言讓我想到能符合定義的詞彙是「偏見」與「無知」（特定知識缺乏）——很多東西就在想當然。說白了我說的內容（他的發言）和他自身（認知）有關啊（如果當前論題確實與對方有關，那麼並不是訴諸人身）。我給他解釋過，也請他提供可替代詞彙，不鳥我還重複說我訴諸人身。
我的修改意見目的就是：
1.分開「獨立」和「第三方」定義，如寫明：「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。例如，獨立消息來源不會通過說服讀者接受其觀點來賺取任何額外收入；「第三方」來源是指不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益的來源。
2.引入「除非在政策或指南中另有直接規定，否則來源是獨立的或第三方的就足夠了，理想的做法是依賴兩者的來源。 」/「在沒有證據證明來源從業人員逾越其身份，如無證據證明記者或報告編者在該篇報道或報告中介入事件本身，情況下視為獨立來源。」。
主旨是不讓極少數的編者玩文字遊戲。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 11:38 (UTC)
對於「獨立第三方來源」修訂沒有特別意見。只是這樣的修訂看不出對那邊的吵架有什麼幫助。--Ghren🐦🕖 2023年5月30日 (二) 11:53 (UTC)
從法理上明確部分來源於某些條目可以使用。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 12:15 (UTC)
基本贊成放寬為「或」以及明確獨立性要求，利益相關有時的確似被濫用。但對於爭議議題，不確定是否有用，特定議題仍應以共識論。--YFdyh000（留言） 2023年5月30日 (二) 13:24 (UTC)
這種修改可能不會對你提及的爭執有幫助，enwiki Independent soures的Non-independent sources章節裏面就明確寫了"An independent source is a source that has no vested interest in a given Wikipedia topic and therefore is commonly expected to cover the topic from a disinterested perspective. Independent sources have editorial independence (advertisers do not dictate content) and no conflicts of interest (there is no potential for personal, financial, or political gain to be made from the existence of the publication)."如果你對獨立來源的定義僅僅限制於財務上的獲利我是不認同的。
至於改成或，我不抱意見，因為改成「或」恐怕仍舊無法彌合分歧。並且修改輔助說明頁也不止涉及這裏單一的一次編輯爭議，更改其內容需要謹慎。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:31 (UTC)
(～)補充：既然參考英維，我的意見是把英維的這個explanatory essay搬過來好了，現在中文的輔助說明頁太簡略。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 13:35 (UTC)
如果改成「或」，則必須對兩者明文解釋如：「獨立」來源是對主題沒有既得利益的來源。例如，獨立消息來源不會通過說服讀者接受其觀點來賺取任何額外收入；「第三方」來源是指不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益的來源。
既得利益包括不僅限於財務，目前這裏與其他條目的類似紛爭最大爭議點在於「既得利益歸屬」與「第三方」綁定且強調「缺一不可」，就像有些編者不斷強調中國大陸對媒體管控、將媒體視為獲得既得利益（名譽或政治資本）的渠道，而另一面又無視歐美乃至所有發達國家或地區對媒體管控（不論是公共媒體、國際廣播或是民間媒體）對既得利益的獲得，從文字上將「第三方」與「獨立」混淆。本質是雙重標準。最簡單的就是「明慧網」中幾位編者無法找到任何「中國大陸官方媒體來源從業人員、被訪對象獲得既得利益」的實際證明卻將其稱為完全違背維基規則。
若完成修改，則如你依舊主張中國大陸官方媒體乃至所有媒體遵守中華人民共和國法律以及《國家新聞出版署關於開展2022年度新聞記者證核驗工作的通知》，但無法證明其逾越自己身份介入事件本身，那麼這些來源符合「第三方」（不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益），即這些來源可以使用。這點也適用於其他國家國際廣播、公共媒體或人權組織等。題外話，RFI、BBC與NHK也位列國際廣播機構，中維、英維、德維都是與VOA、DW在同一列表。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 14:41 (UTC)
需要注意一下我雖然不對「或」字的修改抱有立場，但我並不支持閣下對獨立和第三方的解釋，獨立前面解釋過，第三方就如你所說的，不參與與主題相關的任何交易，我並不認為宣誓效忠其中一方的人是第三方的（構成交易）。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:04 (UTC)
(～)補充：就例如，在選舉中，某記者的採訪被某政黨資助，被要求傾向於某政黨的政治立場，這就不是第三方了。同樣的，中國政府資助某媒體的採訪並且要求某媒體做到某事（在採訪傾向上如何如何，或者媒體人員應當做到什麼）,這就不是第三方，見英維中的例子：「A third-party source is one that is entirely independent of the subject being covered, e.g., a newspaper reporter covering a story that they are not involved in except in their capacity as a reporter. The opposite of a third-party source is a first-party or non-independent source.[1] A first-party, non-independent source about the president of an environmental lobby group would be a report published by that lobby group's communications branch. A third-party source is not affiliated with the event, not paid by the people who are involved, and not otherwise likely to have a conflict of interest related to the material.」
遊說團體的第三方來源，是與遊說團體活動無關，不由遊說團體支付費用，並且不太可能產生利益衝突的。而中國的人民網的採訪活動受政府資助（這個其他國家的公共媒體和國營媒體也類似），而且控制其新聞採編的準則（和活動產生關係），所以我並不認為它屬於第三方。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:38 (UTC)
「不參與與主題相關的任何交易」，即從業者與雙方沒有交易，不然以美國情況為例，美國本土公民、新加入的美國國民均無法成為第三方——默認其向美利堅合眾國效忠。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:39 (UTC)
請注意這裏說的效忠是指前面你所提到的 國家新聞出版署關於開展2022年度新聞記者證核驗工作的通知的要求，而非國家效忠。
多數公民的活動不受政府資助，也沒有過密切的利益衝突。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:56 (UTC)
國家新聞出版署關於開展2022年度新聞記者證核驗工作的通知的要求，中所提效忠便是對國家的效忠。
多數公民的活動不受政府資助不代表不對政府效忠，身為生活在其中的公民必定有一定利益衝突。就如本人生活在德國，儘管我並未加入德國國籍，但德國政府的政策不說所有但大部分與我有密切關係（利益衝突）。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:06 (UTC)
「 持證人是否深入學習宣傳貫徹習近平新時代中國特色社會主義思想和黨的二十大精神，堅持正確政治方向，自覺做習近平新時代中國特色社會主義思想的堅定信仰者、積極傳播者、忠實實踐者；是否認真貫徹落實黨的新聞輿論工作方針政策，堅持正確輿論導向，圍繞中心、服務大局；是否嚴守政治紀律和政治規矩，增強政治意識，提高政治能力；是否堅守人民立場，密切聯繫群眾，錘鍊優良作風。」
未見國家效忠字句。
不受資助效忠不構成利益衝突，見conflict of interest.
必然有利益衝突。。。不覺得。另外即使公民產生利益衝突又能如何？他們又不和條目的活動產生聯繫。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:16 (UTC)
「中國特色社會主義思想」；《新聞記者證管理辦法》》；
不受資助效忠不構成利益衝突，那你所指資助僅僅是經濟上的？我在科隆大教堂門口遭到法輪功練習者糾纏，我在維基編輯，算聯繫麼？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:23 (UTC)
國家效忠不等於要貫徹「中國特色社會主義思想」吧？
資助不是經濟上還能怎麼資助？
聯繫什麼？你又不是來源。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:28 (UTC)
中國的國家效忠不是要貫徹「中國特色社會主義思想」，難不成貫徹美國至上？美國國家效忠，不效忠美國政府、美國憲法難不成效忠英國王室？總不能是貫徹共產主義或者社會主義吧？這算通俄還是通中了……（俄羅斯在部分歐洲人眼中還是姓鐮刀錘子）
政治難民庇護，聽過麼？
我不是來源是因為我不從事新聞工作或者我的內容未被新聞工作者採用（不可靠來源），不等於沒有聯繫。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:39 (UTC)
就當前中國的憲法宣誓，不是，宣誓內容都有改變，和中國特色社會主義相關的是」為建設富強民主文明和諧美麗的社會主義現代化強國努力奮鬥」，然而這是憲法宣誓。國家效忠
政治難民庇護怎麼成資助了。。。那不是救濟？
我說的是你和條目的活動之間的聯繫。。。你都不是來源了，你和條目中來源的聯繫都不是我討論的範圍。。。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:56 (UTC)
那請問「習近平新時代中國特色社會主義思想和黨的二十大精神」是什麼？再者你只摘錄「政治建設情況」段落不妥吧，四點取一怎麼都是不及格啊。
政治難民庇護是救濟？都成一條龍經濟鏈了，哪門子救濟。
那我不是來源不代表在德國的新聞工作者不是啊，德國的新聞工作者也不僅僅是德國當地人啊。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:27 (UTC)
只摘錄？就這一段就能說明和維基規則的衝突啊親。還四點取一，請問你提出的修改說明頁是採用了所有enwiki相關頁面的觀點了嗎？不及格是什麼不及格？哦，你的觀點，我的觀點是經濟鏈和救濟都存在，你的觀點我不接受。
所以？這和記者哪國人根本沒關係好吧--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 17:35 (UTC)
說明什麼衝突？「遵紀守法情況」、「愛崗敬業情況」，算歐美記者不存在這兩點還是怎麼？歐美記者沒宣誓過效忠自己國家和政府還是怎麼的？
你的觀點說明你的認知缺失，你不接受它就不存在了還是按你幻想了？抹黑母國換取政治難民庇護不是交易？不是資助？是不是你以為顏色革命的資助就只有經濟？哦，物質和政治那叫援助，又玩文字遊戲。既然你「不受資助效忠不構成利益衝突」，那「既得利益僅於財務上的獲利」也無可厚非咯！
所以必然有利益衝突，產生利益衝突的公民和條目的活動產生聯繫。還所以什麼？！是啊，哪國人沒關係啊，哪國記者都是拿錢幹活的非第三方啊，不僅是非第三方還不獨立。全都不能用。哦，專家學者也拿錢，也不該用，維基清空所有頁面好了。別說維基，百科全書甚至只要是書、其他信息媒介都拿錢，不然怎麼維持。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 17:59 (UTC)
什麼衝突？利益衝突， A conflict of interest (COI) is a situation in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise, and serving one interest could involve working against another.
對對對，人人都效忠國家和政府，效忠政府才有鬼了，你告訴我歐美記者拿記者證必須效忠政府和國家還是怎麼？能不能舉個證？
可以啊，僅限於財務上但媒體未受財務來源操縱當然可以，但人民網行嗎？直接一個黨媒姓黨絕對忠誠，直接做宣傳員都不避嫌了好嗎？
「我的認識才有缺失」，又開始訴諸人身，不是和你不一致就是認識有缺失，斷言別人如何如何，別人肚子裏的蛔蟲都沒這能耐。抹黑母國換取政治庇護？告訴我他拿什麼交易了什麼？別說是什麼「母國的名譽」吧？
那些記者對於他們拿錢的對象如他們的僱主都不是第三方，存在利益衝突有問題嗎？
產生利益衝突的公民和條目產生聯繫？和誰利益衝突？
哪國記者都是拿錢的非第三方，廢話，第三方都是相對而言的，記者相對自己直接相關的事件是當事方，比如自己的僱主，媒體商業利益和其他利益相關方（比如股東），與自己無利益衝突的一方才為第三方。
打稻草人？把不是我的意見扣在我頭上，你可以適可而止了。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 19:13 (UTC)
in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise。就是看不到「'otherwise」啊！
歐美記者不是歐美國家公民了是吧？全都無國籍是吧？！
啊對對對，黨媒姓黨絕對忠誠；黨性是實事求是、就要更加堅定地與人民站在一起，為人民代言，堅持黨性和人民性相統一，看不到啊！既得利益只有財務，那不就是獨立來源麼。
你不是缺失是什麼？訴諸什麼人身？你說的話和你有關你不知道？！
「如果當前論題確實與對方有關，那麼並不是訴諸人身。」：
  • 參選人A：「不要投票給參選人B，因為他上次當選後，很多選舉承諾都沒有兌現。」
一個人是否有信用，是選舉中選民是否該選他的重要依據，因此選舉時提出誠信問題，不是犯下謬誤；而在討論一個人的誠信時，把那人過去的信用紀錄拿出來是與討論的話題直接相關的，因此不算是人身攻擊。
這是根據他人的行為，對人的品行做出批判，而不是因為他們持有某種觀點而做出批判，因此不屬於人身攻擊。
這是根據法官失當的判決做出批判，和法官本身有關，因此不屬於人身攻擊。
不知道？怎麼着？沒母國所以沒母國名譽是吧？
和政府利益衝突啊！利益衝突又不是只有對抗情況。你看不出？你看不出和我有關麼？
按你邏輯就是沒一個記者在任何情況下是第三方啊！
什麼稻草人？適可而止不該是你麼？--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 22:03 (UTC)
加了otherwise你就沒覺得對你更不利？otherwise可是很容易包括上政治利益的親。
笑，告訴我哪條法律規定公民必須忠誠？國家認同（國家效忠）等於公民身份了？喬姆斯基也美國國際，所以他忠於美國了是吧？「根據紐倫堡審判納粹的法律，二戰以來的所有美國總統都可以被送上絞刑架」是他的話，無視美國公民沒有宣誓美國的必然要求，卻把公民身份和中國新聞記者拿到記者證的必然要求等同起來，混淆兩件事。
「就要更加堅定地與人民站在一起，堅持黨性和人民性相統一，和人民站在一起」，要不要說說你們對讓人民的定義？一個階級性政黨好聽話說的多了沒用，說再多對黨忠誠這一句話還是在的哦。
不好意思，「其實只要沒有將品格批判當做駁論的理據，那批判就沒有犯人身攻擊的謬誤」，品格：品性;性格,品性：「人的行為﹑作風所表現的思想﹑認識﹑品性等的本質」,說別人的認識缺失，不是針對別人的認識？且不說你有沒有這資格，請問你是誰？有什麼資格作為標尺對他人的認識做出斷言？
利益衝突當然不止針對衝突的情況，和政府利益衝突？記者沒有直接干涉入和政府相關的事件的話就不構成衝突，"By definition, a "conflict of interest" occurs if, within a particular decision-making context, an individual is subject to two coexisting interests that are in direct conflict with each other. "記者要按照自己的意願觀察事件，參與了「decision-making context」了？記者要是在衝突的一方中供職或者受其中一方指導，還不參與「decision-making context」？--newerdrawn（留言） 2023年5月31日 (三) 03:18 (UTC)
請注意你的假設「被要求傾向於某政黨的政治立場」已是逾越自己身份介入事件本身。再者正如我們昨日所談，不論是馬克思主義論點還是詞本身，實事求是、求真均是不介入事件本身的準則。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 15:46 (UTC)
可靠性和第三方是無關的（條目中的No guarantee of reliability），實事求是和求真是不介入事件本身的準則，請舉證。--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 15:57 (UTC)
不是可靠性，「實事求是」詞義：指從實際對象出發，探求事物的內部聯繫及其發展的規律性，認識事物的本質。「求真」詞義：追求真理；探求事實。客觀規律、本質均是事件、事物本來面貌，探索這些便是不介入事件本身。--MINQI（留言） 2023年5月30日 (二) 16:17 (UTC)
我無法得出「探索這些就是不介入事件本身」的結論。探索一件事的客觀規律等和是否介入它的關聯在哪裏？為何探索這些就是不介入它？--newerdrawn（留言） 2023年5月30日 (二) 16:21 (UTC)

?上面算版聊嗎，tldr.. ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年6月2日 (五) 01:15 (UTC)

X光、骨骼和質子都搬出來了www……未免太離題了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月3日 (六) 08:38 (UTC)
請幫忙摺疊下無關之處，您和BlackShadowG為第三方，較為合適摺疊。先謝--MINQI（留言） 2023年6月3日 (六) 12:22 (UTC)
我折疊了。雖然我是有立場，是非獨立的，但是在您們的討論中，我應該算是第三方。--Ghren🐦🕘 2023年6月3日 (六) 13:37 (UTC)
 謝謝您--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:17 (UTC)
我看了整個討論，我的想法是這個提案或許有意義，但從宏觀角度來説不太可能「解決」提案人意欲「解決」的「問題」，而這裏最根本上要關注的問題應該是用戶對Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重的理解。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月5日 (一) 23:06 (UTC)
不，根本問題是部分編者借着「獨立」與「第三方」互相綁定直接把來源給雙標了——一方面藉口其原創研究的「中國大陸官方媒體是鎮壓一方」（A.這幾個媒體是黨媒、中國大陸官方媒體+B.中國政府鎮壓了法輪功+C.中共是中國大陸執政黨→D.這幾個媒體參與了鎮壓、不是第三方）不許使用，另一方面又無視境外官方國際廣播機構服務於本國國家意志定位甚至收受本國政府資助的NGO明文寫明自身倡導「本國領導」，即從基礎違反整體《Wikipedia:中立的觀點》。閣下所提段落中有「如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；」、「請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。」，而那幾位編者恰恰是直接把「來源」自身按編者自己認知給審查了——沒了來源，何來觀點。
再者，「法輪功」旗下媒體包括不僅限於「明慧網」、《大紀元》，有造謠誹謗並不是少數觀點更不是極少數觀點。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 05:41 (UTC)
@MINQI：不好意思，我剛剛查看了一下相關的連結還有你的回應，我感覺你指控的相關用戶似乎主要都是在emphasise「第三方」，所以我個人有點懷疑你説的「互相綁定」是否真有其事，如果實際上「互相綁定」並不存在的話，這個提案確然無法解決你想解決的事情。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 11:01 (UTC)
我感覺不了emphasise和綁定有什麼分別啊。--Ghren🐦🕖 2023年6月6日 (二) 11:33 (UTC)
@Sanmosa：感謝回復。另，同上。說白了，就是把「獨立」和「第三方」畫等號，然而兩者是有一定區別的。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 12:03 (UTC)
@Ghren、MINQI：我的意思是他們似乎更側重於強調來源「第三方」與否，「獨立」與否可能反而是比較次要的。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月6日 (二) 23:06 (UTC)
不，他在強調「獨立」。他的邏輯是：1.中國大陸政府鎮壓了法輪功；2.這是中共媒體、中國大陸官方媒體；3.中國大陸媒體都不獨立；4.「第三方」等於「獨立」；1+2+3+4→這些媒體不是「第三方」。--MINQI（留言） 2023年6月6日 (二) 23:32 (UTC)
@MINQI：這裏我先拿你在2023年5月30日 (二) 09:58 (UTC)的留言給出來的3個diff來説説吧，Wetrace的第三個diff的編輯摘要完全沒提及「第三方」或「獨立」，另外兩個diff的編輯摘要則只提及了「第三方」而沒提及「獨立」。然後是Talk:明慧網#一次回退我多次編輯合理嗎的討論串，詩琳童的原話似乎是「國際第三方可靠媒體」而不是「獨立第三方可靠媒體」。再然後是Wikipedia:管理員佈告板/其他不當行為#Wetrace，那邊談的是分類，跟這裏的關係似乎不大。由此可見，他們強調的是「第三方」而不是「獨立」。你上面給出來的「邏輯」裏，至少能確定4是不存在的，單從討論串來看的話，詩琳童的「邏輯」應該是1+2→相關媒體非「第三方」才對。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 07:23 (UTC)
@Sanmosa,請注意：1.我給的三個diff中，第三個Wetrace完全沒有提及是其模糊其依據造成——只提「方針」二字不提哪條的「依據維基方針不使用」，不代表邏輯換了；2.如果其強調的是「第三方」而不是「獨立」與我的第4點不存在，那麼其依據根本不成立——正如Ghren閣下發言「雖然我是有立場，是非獨立的，但是在您們的討論中，我應該算是第三方。」，即儘管中國大陸官方媒體有觀點，與中國政府（官方）有關（報道有關新聞）——非獨立，但在中國政府鎮壓法輪功上是「第三方」；3.「國際第三方可靠媒體」中「國際」意味着與中國政府無關，還是「獨立」。另，詩琳童原話之一「因為中共是直接實施迫害法輪功的一方，且中國是一言堂，人民沒有言論自由，故在涉及法輪功問題上，人民網、中國網等中國媒體屬於不可靠、非第三方來源。」，亦證我稱其強調的是「獨立」合理。4.Wikipedia:管理員佈告板/其他不當行為#Wetrace，那裏只是重複了說法沒有新的理論，可以不參考。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 08:30 (UTC)
（1）我不覺得這樣憑空猜測是件好事情。（2）這裏又牽涉到「第三方」與否的問題，雖然Ghren説的話沒有錯，但不能由此反推所有有立場、非獨立的來源都是「第三方」。版本77299508中有一句「《人民網》援引《中國網》對親歷者的報道稱《明慧網》報道偏頗不實、造謠誹謗」，中國網條目說它是中國外文出版發行事業局管理的機構。我覺得對於中國外文出版發行事業局是不是PRC政府部門這點應該沒有爭議，那PRC的政府部門在PRC政府鎮壓法輪功上算不算「第三方」我覺得是值得探討的。這樣看來，4存在與否似乎並不影響其「依據根本」。（3）「國際」意味「獨立」與否這點我不太想在這討論，畢竟RFA跟rfi「獨立」與否之前也不是沒有討論過。詩琳童原話確實如你所述，但我認為這頂多只能證明3以某種形式存在於詩琳童的「邏輯」中，但仍無法得出4。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 11:16 (UTC)
1.這不是憑空猜測，其在明慧網討論頁有說過他的理據；2.可見你也混淆了「第三方」與「獨立」，請注意兩者區別，一個是「對主題沒有既得利益」（毫不相干）；一個是「不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益」（可能與其中一方有關但未參與那兩方的該事）；3.閣下不想討論也可，但請注意此處「國際」是相對於中國大陸，就如有個笑話「改革開放初期一個中國人去美國旅遊，一下飛機，驚呼：『哇，全是老外！』，旁邊的美國地勤回答：『不，你才是老外！』」[開玩笑的]。--MINQI（留言） 2023年6月7日 (三) 12:04 (UTC)
（1）這我回頭再仔細看一看。（2）我看回上邊的討論，「第三方」是「不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益」吧，那PRC的政府部門在PRC政府鎮壓法輪功一事上會否存有既得利益這點也是可以探討的。還有，如果你給出來的定義是正確的話，那樣「獨立」應該是「第三方」的子集。（3）考慮到我覆述他的原話比較準確，我當時有刻意用引號標註「國際」二字，因此你想通過那個笑話說的事我非常清楚明白了解，但還是感謝提醒一下好了。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)
(？)疑問-提出這項討論的MINQI，是認為並堅持「中國共產黨黨媒人民網」，在中共鎮壓的議題中，是「第三方來源」；MINQI同時質疑 VOA、RFA自由亞洲電台等，在這些議題是 非第三方；標準令人困惑。
在下以為，MINQI的論點，無視中共對媒體的直接控制，堅稱中共黨媒是第三方，大意還認為共產黨是執政黨、跟政府有別...在下認為與常識現實明顯不符。可參見【Talk:明慧網#關於中共黨媒人民網】、【Talk:明慧網#一次回退我多次編輯合理嗎】
相對地，MINQI卻把民主國家撥預算支持公共媒體VOA RFA、具備獨立編採的這些媒體，上綱成「非第三方」。
MINQI的作法，是否在把問題推到極端？結果是什麼？什麼是中文維基實際情況，是否會實質架空維基百科對第三方來源的要求？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2023年6月8日 (四) 02:10 (UTC)
(＊)提醒：
1.因你主張「來源中記者、編輯逾越其新聞記者角色介入該事件」，請你（按「誰主張誰舉證」也理應有你）以可靠來源明文證明「中共官方媒體此處不屬於第三方出版物，即中共官方媒體從業人員如記者、編輯、攝影師等直接參與鎮壓。」，而非你所謂「A.這幾個媒體是黨媒；B.中國政府鎮壓了法輪功；C.中共是中國大陸執政黨；所以D.這幾個媒體參與了鎮壓——不是第三方（說「你認為『第三方』等於『獨立』」有一定爭議，先忽略）」的原創總結（A+B+C→D）。
2.請記住VOA、RFA是國際廣播，和CGTN一個性質。再者，VOA是美國政府喉舌之來源不僅僅來自漢語媒體。另外，怎麼把DW舉例刪除了？
PS：@Sanmosa，他明文「獨立採編」不知閣下是否認此可印證其將「獨立」與「第三方」捆綁且強調「獨立」。
3.你的編輯已經把問題推到極端（2014年7月起就如此行事，延續至今），讓我別無選擇地提出此提案。--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 09:30 (UTC)
@MINQI：不好意思，我今天早上剛醒的時候可能還沒完全醒過來，所以我在2023年6月7日 (三) 23:54 (UTC)的留言裏說的東西可能跟我實際的想法有些出入。（2）我看回上邊的討論，「第三方」是「不直接參與與主題相關的任何交易，但可能仍對結果具有財務或其他既得利益」吧，但PRC政府鎮壓法輪功一事好像跟「交易」沒啥關係，所以我覺得在這裏可能調整成「不直接參與與主題相關的任何活動，但可能仍對結果具有任何既得利益」來看比較好。在這種情況下，我不太肯定PRC的政府部門是不是真的完全「不直接參與與主題相關的任何活動」。另外，考慮到鎮壓有多種不同的形式（包括但不限於狹義上的理解，我覺得你大概想像成類似PRC的「國家安全」的情形會比較容易理解），你要是真要他舉證PRC/CCP官媒直接參與鎮壓的話，他好像也不是完全不能做到啊。（4）好像是有捆綁關係了，但主要強調的好像還是第三方，不過我確實看到了他好像真的有點混肴了「獨立」跟「第三方」這兩個概念。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月8日 (四) 10:23 (UTC)
無大意見，但有個瑕疵：（2）雖將非中國大陸的國家媒體、NGO也包括在內，但「不直接參與與主題相關的任何活動」是不是把「採訪」、「查證」等正常採編行為包含在內？這就又成了「獨立」的定義——完全無關。並且我不得不擔憂其會在「主題」二字做文章——「明慧網」是法輪功主題下的，那麼他稱「PRC/CCP直接參與鎮壓法輪功，官媒是PRC/CCP控制」又變回了目前謬論。個人意見，不如按普世價值之一的「疑罪從無」來寫：在無確鑿證據證明直接參與具體（所報道的）事件之情況下視為該事件（此處）的「第三方」。--以上未簽名的留言由MINQI（討論｜貢獻）於2023年6月8日 (四) 11:02‎加入。
@MINQI：或許我這樣說吧，PRC政府把法輪功稱為「邪教」，在不認可此聲稱的人的眼中，PRC政府這樣做屬於打壓。因此，PRC/CCP的（官方）媒體如果同樣把法輪功稱為「邪教」的話，那在不認可該聲稱的人的眼中，PRC/CCP的（官方）媒體直接參與了PRC政府的打壓。這也是我認為你要是真要Wetrace舉證PRC/CCP官媒直接參與鎮壓的話他能做到的原因。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月8日 (四) 16:04 (UTC)
這並不成立，將其稱為邪教是種觀點，不能因說了這種觀點就稱為直接參與，正如法蘭西24「Japan 'Happy Science' cult leader Okawa dies: media」，法蘭西24並不直接甚至未參與日本政府對「幸福科學教」的打壓。不然豈不是法蘭西24干涉日本內政、得引發外交衝突？或者我們鏡面說法，部分人眼中，美國政府稱法輪功遭受打壓不是邪教、是幫助法輪功（聲援）、對中國大陸認知作戰一部分；VOA、RFA沿用美國政府說法，那麼在部分人眼中VOA、RFA直接參與了美國政府的聲援行動、認知作戰合情合理？--MINQI（留言） 2023年6月8日 (四) 21:40 (UTC)
@MINQI：成不成立不是重點，重點在於在不認可PRC政府把法輪功稱為「邪教」的人的眼中情況就是這樣一回事。至於我自己是怎樣的看法，這又是另外一回事，而我自己的意見是：雖然我自己對法輪功沒甚麽好印象，但PRC政府把法輪功稱為「邪教」的目的是使法輪功在中國大陸的社會聲譽受損，而在這種目的的前提下，PRC政府這樣做好像不能説完全不屬於打壓。PRC/CCP的（官方）媒體存在同樣把法輪功稱為「邪教」的情形，而如果這個行為的目的是協助PRC政府達至使法輪功在中國大陸的社會聲譽受損的目的的話，「PRC/CCP的（官方）媒體直接參與了PRC政府的打壓」這種説法好像也不是不合理。Sanmosa 解氣但不解恨 2023年6月9日 (五) 13:33 (UTC)
「在誰的眼中」說明這是種觀點，而不是事實。正如我舉的鏡面例子，部分人眼中，美國政府稱法輪功遭受打壓不是邪教、是幫助法輪功（聲援）、對中國大陸認知作戰一部分；VOA、RFA等沿用美國政府說法這個行為的目的是協助美國政府政府達至使中國大陸政府乃至整個中國大陸在世界社會聲譽受損的目的的話，「VOA、RFA乃至主要受美國資助的NGI直接參與了美利堅合眾國聯邦政府的聲援行動、認知作戰」這種說法好像也不是不合理。那麼這些媒體、NGO所有對華有關內容既不獨立也不是第三方。而按維基方針/指引來說：應寫成「XX報道XX因VOA、RFA等沿用美國政府稱法輪功遭受打壓不是邪教、是聲援法輪功、對中國大陸認知作戰一部分這個行為的目的是協助其達至使中國大陸政府乃至整個中國大陸在世界社會聲譽受損的目的，而認為這些媒體直接參與了美利堅合眾國聯邦政府的聲援行動、認知作戰。」事實部分僅僅是「VOA、RFA資金來源於美國政府、隸屬於美國國際媒體署，這些媒體沿用了美政府說法」。
甚至再擴大點，《華盛頓郵報》2023年6月3日表示美國在北溪天然氣管道發生水下爆炸的三個月之前已經掌握烏克蘭密謀策劃襲擊北溪管道；這一沿用美國情報官員說法行為目的是使烏克蘭在世界面前名譽受損亦或是把水攪渾掩蓋真正肇事者——正反都是認知作戰（信息戰），《華盛頓郵報》直接參與了美在俄烏衝突的信息戰。這種説法好像也不是不合理。
將自己觀點當事實，說白了就是想當然，最清晰的例子就是Wetrace把DW當與ARD、ZDF等齊名的德國國有公共媒體。--MINQI（留言） 2023年6月9日 (五) 22:59 (UTC)
  • 先說上面又長又臭我完全沒看過，我就直接講我自己的想法：黨媒可以用，但只應標明用作觀點來源，用來描述中共的觀點，沒有其他獨立來源助證不應寫作廣泛的觀點-某人✉ 2023年6月8日 (四) 22:30 (UTC)

(～)補充：鑑於本人查看了下《Wikipedia_talk:利益衝突》中部分討論，本人修改本人認為「既得利益包括財務、政治利益、聲望等」過於廣泛認定為僅包括「財務與法律關係」。因一個例子反駁了我的想法「我是中國人，請問我在編輯中國條目時是否應當申報利益關聯？ --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏錢來） 2018年10月28日 (日) 16:04 (UTC)」--MINQI（留言） 2023年6月10日 (六) 10:40 (UTC)

子議題:維基百科:獨立第三方來源中對於來源的財務、法律關係等敘述是否須明確定義

議題發起時，在大部分維基計劃，獨立第三方來源是論述。因為上面的討論變得冗長且離題。附上機翻的文字及原文，請參與議題的人自行閱讀，停止過度闡述。

原文1:Interest in a topic becomes vested when the source (the author, the publisher, etc.) develops any financial or legal relationship to the topic.
原文2:既得権を持つようになるのは、発信元（著者、出版社など）が主題に対して、なんらかの財政的なあるいは法的な結びつきがある場合です。この意味でその関りは利害の両方になりえます。
機翻:當來源（作者、出版商等）與該主題建立任何財務或法律關係時，對某個主題的興趣就變得既得。

原文的文字顯然部分觀念與WP:利益衝突有關，可能須將WP:利益衝突修改後指引化，或只針對來源的財務、法律關係將定義明確化

其他相關正式方針請自行閱讀Wikipedia:可靠來源#公司和組織的網站、Wikipedia:可供查證#非同尋常的斷言需要非同尋常的來源、Wikipedia:可供查證#自行出版物與可疑來源作為其釋出者或本身內容來源--Rastinition（留言） 2023年6月9日 (五) 23:50 (UTC)

是否應參考英維更新維基百科:獨立第三方來源?

最新留言：5 個月前34則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月21日 (五) 00:14 (UTC)。

某些用戶再次以其自身的「獨立」、「第三方」定義對內容與來源進行審查。而該頁作為解釋頁最初建立亦參考英維，卻長久以來一直未相應更新。是否應參考目前英維相關頁面與時俱進，以免部分用戶可再次以此為藉口進行內容審查、雙標進而違背「《維基百科:中立的觀點》：中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以「條目內容觀點不中立」為由消除條目內容並不合理。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明何人持有觀點，持有的是何觀點，為何持有這一觀點，哪種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒」以及「《維基百科:可靠來源》指引：在一些場合，不中立的來源是最好的對某個主題的各方觀點的支持性來源；」。 」--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 08:32 (UTC)

個人認為更新WP:IS有一定困難，與英維或其他維更新也沒有意思，因為全世界沒有一個維基計劃將WP:IS成文化，每一個計劃也清楚表明這是論述，而非方針或指引。如果閣下有意提出共識去成文化的話，那就稱得上「遙遙領先」、「超英趕美」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月8日 (六) 10:31 (UTC)
不完善（不更新）不行了，某幾位已經到自己加冕為維基律師——原創研究解讀方針或指引，還慫恿其他編者無視WP:IS、「自行比對」。要不所有維基編者出家或者龍場悟道？[開玩笑的]--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 11:07 (UTC)
反而可以參考WP:IS內容大幅增加可靠來源方針內容。
正如上方我的提案中有管理員「原創研究解讀方針」，導致提案遭拉布。清楚定義何謂優質來源是一件好事。建議先從英維／日維的那個表格入手。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月8日 (六) 11:55 (UTC)
沒理解要做什麼。不中立的支持性來源，可能為了條目中立而作來源，但不是獨立第三方來源。您參與的討論:關貴敏，我覺得那是支持性來源、可靠性可疑、影響力未證明，不宜對應傳記的重大事項（卒年），能否找出可靠的轉述/回應/評價來源證明該消息的影響。--YFdyh000（留言） 2024年6月8日 (六) 11:43 (UTC)
完善對「獨立第三方來源」的解釋：部分編者長久以來不斷藉口「非第三方」、「非獨立」多次刪除「不中立的來源」並藉此消除觀點。亦或是純粹為了闡釋觀點僅對其不中意的來源加入“{{需要第三方来源}}”模板或對來源的說明性文字，如「此」。看沒其他編者注意就又進行刪除，甚至以「歷來如此」、「穩定版本」為由霸佔條目所有權。目前該說明頁未能解釋何為「獨立」、「第三方」也未明確對「不中立的來源」使用規則。而對比英維：英維在改進後明確了「獨立」、「第三方」的解釋以及兩者之間關係，並且明確了編輯時編者把握的尺度——「when directly specified otherwise in the policy or guideline, it is sufficient for a source to be either independent or third-party, and it is ideal to rely on sources that are both.」以及後文。
@YFdyh000,請教下此篇是否可算「可靠的轉述」？另有一篇側證轉載（「關貴敏（『法輪功』邪教旗下「神韻藝術團」副團長）……等一眾『法輪功』組織高層、骨幹相繼病亡」）。只不過這兩更是另位編者口中的「非獨立第三方」。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 13:53 (UTC)
我覺得不算，可能屬於同一出處。我期望如外媒報道「某某稱」，至少體現出關注，不然有宣傳稿無限制傳播到條目的問題。就生者傳記而言，單一有爭議消息來源需慎用。注，目前沒找有無額外來源。--YFdyh000（留言） 2024年6月8日 (六) 14:03 (UTC)
了解了，多謝。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 14:12 (UTC)
(？)疑問-MINQI您好，[7]，為何您兩次在客棧屏蔽在下發言，還稱「不要誹謗」？這樣的作法干擾了討論、影響用戶發言交流的權益。在下留言並未如其所稱「離題」、也並未「誹謗」。在下列出的是關於既有維基方針，關於「第三方來源」的一些內容。還請您注意WP:文明、WP:不要人身攻擊方針。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 09:22 (UTC)
1.請問你在這解釋什麼是「第三方來源」和我說「是否應該參考英維進行說明頁面的更新，因為當初該頁面就是參考英維而目前英維已經大改進，中維的已經老舊」有何關係？  警告：如果你不能解釋你的行為或你聲稱的「非離題」，那麼你就是為了闡釋觀點而擾亂。
2.請問你是不是分不清「摺疊」與「屏蔽」？摺疊離題內容是正常操作，且你可繼續正常回復。
3.我沒義務向你解釋何為「如果當前論題確實與對方有關，那麼並不是訴諸人身」。
4.請不要誹謗！請你注意WP:文明、WP:不要人身攻擊方針。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 09:29 (UTC)
(！)意見-MINQI您開頭就聲稱其他用戶以「「第三方」定義對內容與來源進行審查」，在下說明與您討論關於方針中提到第三方的情況，當然不是「離題」。但您兩次「折疊」他人留言，實質影響他人留言被閱讀理解，這有沒有屏蔽的效果呢？況且您自己就在討論 條目議題。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 18:48 (UTC)
嗯，說明你如何繼續原創研究解釋方針中的「第三方」並且你為了闡釋這個觀點而擾亂整個討論。說白了你就是在重複你原創總結（A+B+C→D）的謬論：「A.這幾個媒體是黨媒；B.中國政府鎮壓了法輪功；C.中共是中國大陸執政黨；所以D.這幾個媒體參與了鎮壓——不是第三方」。我在詢問果園裏的蘋果種紅色的好不好，你過來說蘋果紅色是「葡萄糖含量越多，色澤就越紅，而葡萄糖來自蘋果樹葉子的轉化，如果葉子越茂盛，所結出來的蘋果就會更紅。」等等，你這不是離題是什麼？你問其他參與討論的編者你這是不是離題好了。--MINQI（留言） 2024年6月8日 (六) 19:46 (UTC)
難怪他會有原創總結，因為管理員在上方討論 #方針研究 提出的例子及論點也是原創總結，可能該名編輯者是參考了管理員的發言而有這樣見解。
（因為香港可以瀏覽那個網站的資料，由此可見「香港是可以瀏覽的」，其他編輯者可以親身到香港查核是否可以瀏覽那個網站的資料。）（延伸研究：由於其他管理員（包括監督人候選人）對此事毫不出聲，顯然他們是默許這個做法，既然有「默許即支持」意思，由此可見中文管理員支持原創研究。）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月9日 (日) 02:11 (UTC)
@Cdip150（但話説回來，把兩個毫不相關的互煮討論這樣聯繫起來是合適的嗎？）。Sanmosa 明朝是賈日，早放學生歸 2024年6月9日 (日) 05:49 (UTC)
兩個討論以現階段來說正也探討原創總結，不聯繫一起簡直是浪費資源。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月9日 (日) 07:32 (UTC)
(！)意見-這不是原創研究吧。中共是鎮壓一方，中共所控制的來源，怎麼會是第三方呢？Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月9日 (日) 14:35 (UTC)
@MINQI：既然你不認可Wetrace上面的這個觀點，那還請你闡述一下你對en:Wikipedia:Independent sources#Conflicts of interest的説法的見解。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月9日 (日) 15:16 (UTC)
@Sanmosa：任何組織發佈的文章顯然都與該組織有興趣推廣的主題不無關聯，即存在一定利益衝突。我就用Wetrace的口氣來說，歐美政府/人權組織是扶持一方，歐美政府/人權組織所控制的來源，怎麼會是獨立呢？
這就引出了我的疑問：請問你是否閱讀了en:Wikipedia:Independent_sources#Third-party_versus_independent段落？你所給段落隸屬於「Non-independent sources」段落，而我想此詞組翻譯至中文不是「非第三方來源」。另能否請你闡述一下你對上文Examples段落Non-independent中出現詞彙「competitor's website」之見解？--MINQI（留言） 2024年6月9日 (日) 19:32 (UTC)
我之所以選擇直接問en:Wikipedia:Independent sources#Conflicts of interest的事情，是因為en:Wikipedia:Independent sources兩度說明enwiki交替使用「獨立」與「第三方」兩詞。我提及en:Wikipedia:Independent sources#Conflicts of interest是因為其中有說明認定非直接的「interest in promoting」的條件為是否「astroturfed」（認定直接的「interest in promoting」的條件應該不用我另外說了），考慮到公共媒體與國營媒體本質上的差別，公共媒體一般不能滿足「astroturfed」的情形，故而不能以「扶持」的說辭否定來源的獨立性（公共媒體與國營媒體本質上的差別可以參考領導層更換前後的香港電台，以及領導層更換前後中文維基百科對香港電台的來源的可靠程度的討論共識）。文內唯一一次出現「competitor's website」的地方是在「Examples of independent and non-independent sources for some common subjects」的表格中，然而該詞語是在描述「a business」，因此該詞語在文內顯然只能解釋為「商業上的競爭者」。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 00:07 (UTC)
獨立第三方，切入其他觀點
  1. 資金來源，是否單一
  2. 管理結構，管理人員背景是否多元
  3. 自主性，像是是否受到資金來源或其他因素的影響
  4. 透明度，是否揭露足夠多的公開資訊，像是運作模式或消息來源等
  5. 監督性，是否具有外部及內部的監督機制
  6. 受到保障，像是有獨立的法律或政策保護媒體自主，確保不會受到政府、私人、法人單位影響
  7. 社會性，能夠負擔社會責任顧及公益
商業模式通常會直接影響1、3、7。--Rastinition（留言） 2024年6月10日 (一) 00:46 (UTC)
公營媒體：「在大多數國家或地區，公共廣播的運營資金都來自政府補貼，尤其是向服務接收者收取收視費。而在美國，公共廣播業者可能從聯邦政府或州政府獲得一部分補貼；但是通常，它們的大部分財務支持都來自各大基金會或企業的捐贈，以及通過認捐活動而從觀眾那獲得的捐款。」1.很顯然，不論如何依舊是有一定利益衝突，尤其是定向性組織；2.收視費可參考，德國的GEZ；3.參見「List of state media by country」可略知你所稱的「國營媒體」有哪些；4.一面以「一般不能滿足『astroturfed』的情形，但不能以『扶持』/『資助』的說辭」、「已經聲明『不受影響』」來告知其他編者不應否定來源的獨立性；一面強調「記者人員都被要求服從依從共產黨的意志」、「中共黨媒官媒，新聞記者採訪時，依從中共的方針政策要求、不敢違逆」卻無視「實事求是始終是中國共產黨人認識世界和改造世界的根本要求」、「實事求是是最大的黨性」以及無法證明「新聞記者在採訪時逾越其新聞記者角色介入該事件」，但告知其他編者應否定來源的獨立性。這叫雙標。
商業上的競爭者當然是「商業競爭者」，可見「非獨立」包含對手及其來源。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 08:39 (UTC)
你這裏所説的話代表着你無視了公共媒體與國營媒體本質上的差別，這差別本身甚至與中不中共的完全無關。這樣説吧：臺灣的公視是公共媒體，而央廣則是國營媒體，公共媒體與國營媒體具體的分別可以看這條影片的解説。PRC所營運的媒體沒有一個是公共媒體，這裏我引用一篇發佈到人民網的文章來證明這個説法是實情，另外如果你不信任上面我給的影片的説明的話，這篇文章也有在開首給出公共媒體與國營媒體具體的分別。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 09:33 (UTC)
你這裏所説的話代表着你無視了你自己所說的公營媒體與國營媒體本質上的差別，甚至刻意將《中國公共電視頻道的缺位與策略探析 》中所說的「廣播電視」擴大化。另外，我又不否認「PRC所營運的媒體」是國營媒體（我覺得總比某些又當又立的偽公營媒體強）。再再說，你「2024年6月10日 (一) 00:07 (UTC)」和我「2024年6月10日 (一) 08:39 (UTC)」的發言中的「獨立性」全應是「第三方」，有利益衝突就是「非獨立」卻可以是第三方，這點在Wikipedia:Independent_sources#Examples與en:Wikipedia:Independent_sources#Third-party_versus_independent中均有說明與舉例。上文我也解釋過為什麼我會提出此討論，尤其是對YFdyh000閣下2024年6月8日 (六) 11:43 (UTC)所提出的疑問之回覆：需要明確什麼是「獨立」、什麼是「第三方」、兩者關係以及編者把握來源是否可用的尺度。不然就像你、我剛剛那樣說了半天「獨立性」其實是「第三方」，所說來源嚴格意義上都不是「獨立（+）第三方」，甚至另位多年來原創研究刪除觀點。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 09:55 (UTC)
我修正我上面的用詞為「公共媒體」，此外我不認為廣播、電視與其他一般傳統大眾媒體有着足以讓「公共」特質的定義有所改變的差異。我就拿人民網的文章來說吧：裏頭的原話是「公共廣播電視……的職責、傳播內容、組織以及資金來源應該由公眾、由社會上分散的非政府的公共體制來決定」然後與之相對的是「（職責、傳播內容、組織以及資金來源）由政府的公共部門決定」的國營媒體。顯然地，就算拿你上面給的那些例子來説，這依然沒有違背「公共媒體」的定義，你這裏把它們稱呼為「偽公營媒體」（「公營」的用法是我一開始的失誤，這裏要説聲不好意思，如果我一開始的用詞正確的話，你説的應該會是「偽公共媒體」）並不妥當。Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 10:27 (UTC)
額，我壓根就沒說哪幾個是我認為的公共媒體……。而且我給的那個list也不是我定的……，為了避免更多誤會我說下我認為的非中國大陸國營媒體或者偽公共媒體：DW、BBC部分（BBC是有分的，詳見BBC介紹；VOA等已經在list中就不再贅述）。另外ZDF、ARD就是你所說的公共媒體，我在德國這麼多年所以某種程度我很清楚兩種媒體的區別（一個要交錢的喂！一個再要收錢不怕被德國人自己掀桌子哦！[開玩笑的]），雖然我以及很多在德生活者感覺德國公共媒體越來越受到「政治正確」影響。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 11:12 (UTC)
我説的「你上面給的那些例子」是指你在2024年6月10日 (一) 08:39 (UTC)的留言裏的第一項，我的意思是「它們的大部分財務支持都來自各大基金會或企業的捐贈，以及通過認捐活動而從觀眾那獲得的捐款」本身不能直接得出某組織與某公共媒體「有一定利益衝突」的結論（是的，在我看來，政府資金資助公共媒體也同樣不能作為政府與公共媒體有利益衝突的證據），繼而也不能由此聲稱某公共媒體是「偽公共媒體」。維基百科是以「非原創研究」與「力求準確」為原則的，如果沒有充分可靠的來源證明某組織與某公共媒體「有一定利益衝突」，那聲稱某公共媒體為「偽公共媒體」會顯得非常不恰當。（順帶一提，臺灣的公視雖然是公共媒體，但它的營運資金完全來自政府稅收，而不另外收取收視費。）Sanmosa Snipe–Clam Grapple 2024年6月10日 (一) 13:13 (UTC)
我只引用三段內容
1.A conflict of interest (COI) is a situation in which a person or organization is involved in multiple interests, financial or otherwise, and serving one interest could involve working against another. Typically, this relates to situations in which the personal interest of an individual or organization might adversely affect a duty owed to make decisions for the benefit of a third party.
2.Caution must be used in accepting sources as independent. Suppose a non-profit organization named "Grassroots Reach-out Accountability Sustainability ("GRASS") writes a press release calling Foo Petrochemicals "the No. 1 savior of the environment and the planet". Does GRASS have a conflict of interest? Well, the GRASS.com website says GRASS is 100% independent and community-based. However, closer research may reveal that GRASS was astroturfed by unnamed corporations who gave the organization lots of money to pursue these "independent" agendas.
3.公視的經費來源，除了金額逐年遞減的政府捐贈之外，主要有：企業贊助、個人捐贈、其他財源。
  囧rz……：我沒提媒體名字你就說我並不妥當，挺蘇聯笑話（就「白紙」那個）的[開玩笑的]--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 18:50 (UTC)
關於你所提的公視，我上文引用有類似情形「而在美國，公共廣播業者可能從聯邦政府或州政府獲得一部分補貼；但是通常，它們的大部分財務支持都來自各大基金會'或企業的捐贈，以及通過認捐活動而從觀眾那獲得的捐款。」；另外，我再引用下國立政治大學傳播學院教授鄭自隆的話「台灣公共媒體的困境在於民主成熟度不夠，制度怎麼改都難避免政黨色彩，造成每次政黨輪替後執政黨都將官方媒體高層『大換血』換成自己人馬，藍綠皆然。」--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 19:28 (UTC)
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