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维基百科讨论:保护方针/存档1

< Wikipedia talk:保護方針
Cosine02在话题“编辑请求”中的最新留言：9年前

请注意英文版的用语

Reverting to a favored version, as described above.一句现在是Reverting to a clean version, as described above.

--travel 15:20 2006年11月28日 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Maxwell's demon于2008年11月17日 (一) 14:06 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

有关页面保护的方针

from Wikipedia:互助客栈/方针

对于因页面保护的行为是否失当而引发的讨论，应该就事论事，讨论如何改进我们的规则，并且按照规则要求管理员。因此我把Wikipedia:页面保护方针中的内容基本翻译完毕，并请大家进行讨论最后通过该方针。该方针规定：

  • 管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前在条目的讨论页发表观点。
  • 管理员应该避免喜欢条目的某一个版本，而不喜欢另一个版本，除非该版本是一个破坏。在这种情况下，保护条目的管理员应该选择没有被破坏的版本。而对于违反回退不过三原则的，管理员应该保护发生第一次违反该原则之前的版本，如第四次回退之前的版本。
  • 可以回退到条目在争议发生前一周左右的的较早版本，如果在争议之前有一个清晰的点。

我想，如果这几条规定成为正式方针的一部分，的的喀喀湖上的幽灵兄的行为就违反了方针，我想他就会避免这种行为的。 --用心阁（对话页） 16:12 2006年11月28日 (UTC)

  • 事实上，事件本来只是一起小争论，完全可以经由理性的讨论过程而化解矛盾，但因言语的冲突加上一些态度问题而闹大了，而用心阁指出的希望大定作为管理员的以后要更小心注意。Stewart~恶龙 18:22 2006年11月28日 (UTC)
我不理解上面用心阁的话，难道原来在用心阁没有翻译这些条款之前，中文维基百科就确实没有关于页面保护的规定了吗？难道那些英文条款就没有效力了吗？难道只有翻译过来才是有效力的吗？如果之前的英文条款没有效力，那么在用心阁翻译之前，所有的管理员都是在没有法源的基础上行使权力吗？没有规定那还叫权力吗？Louer错了就是错了，何必这么想办法为他开脱呢？--travel 18:36 2006年11月28日 (UTC)
1. 中文维基百科的方针不同于英文维基百科，当我们从英文引入方针时，一方面需要进行翻译，另一方面还要对其进行调整，经中文维基人讨论和修订后，有时需要投票，才能够成为正式方针。因此如果只是从英文维基百科复制过来的方针没有约束力。 2. 维基百科的方针不是一部面面俱到的完备法律，中文维基百科的方针更比不上英文维基百科，还有很多方针没有翻译，这种情况下管理员行使权力确实有一定自有度，所以我们应该在符合中文维基百科的实际情况下，尽量完善我们的制度，并按照制度监督管理员的权力。 3. 我不认为我是在为的的喀喀湖上的幽灵兄开脱，因为翻译该方针之前，我也并不很了解，我在聊天室和一些维基人讨论过，后来看到了英文的方针，我理解并认可这些方针。--用心阁（对话页） 02:00 2006年11月29日 (UTC)
“我想，如果……的行为就……我想他就会……”左一个如果，右一个就，你想说的就是Louer的行为不受约束，因为根本就没有规定，他怎么干都可以，没有错的，因为连什么是错都是在他干完之后才会有。--travel 22:33 2006年11月30日 (UTC)
“维基百科的方针不是一部面面俱到的完备法律，中文维基百科的方针更比不上英文维基百科，还有很多方针没有翻译，这种情况下管理员行使权力确实有一定自有度，所以我们应该在符合中文维基百科的实际情况下，尽量完善我们的制度，并按照制度监督管理员的权力。”这句话我怎么看的很眼熟，好像在一家发行量据说很大的报纸和一家很有影响的电视台里经常出现。这句话说得挺有水平的，得到了真传。核心部分是“管理员行使权力确实有一定自有度”，前后左右都有很好的修饰语句。--travel 22:38 2006年11月30日 (UTC)
  • 一些相关的问题：
  1. 如果某个条目发生了某种编辑争议，而且社群已经有比较统一的意见，认为应当采用A版本，而非B版本。在这种情况下，如果有人坚持要恢复到B版本，这时候可以适用破坏原则直接回退或保护吗？
  2. 当发生编辑战时，3PR封人和保护条目两种手段，哪一个应当被优先考虑。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 20:48 2006年11月28日 (UTC)
1,yes; 2, both. --travel 20:52 2006年11月28日 (UTC)
如果“社群已经有比较统一的意见”是“共识”，则不会发生争议，参见Wikipedia:共识。如果有人反对，就不是共识，除非进行过投票，以少数服从多数原则达成共识。-下一次登录 23:52 2006年11月28日 (UTC)
想问Louer兄，3PR3RR和保护条目分别针对人和条目，如何会有交集而需要被优先考虑？zzz....很困 找我 05:22 2006年12月2日 (UTC) (修订于13:44 2006年12月2日 (UTC))
我想Louer兄是指编辑战？通常来说在编辑战中3RR早被违反了。同意下一次登录的意见：有共识无争议。建议一下travel：这里是讨论保护的方针；关于管理员权力的意见你可以另开一栏讨论。zzz....很困 找我 13:44 2006年12月2日 (UTC)
嗄，刚发觉上面已经有相关讨论了，travel请自便。zzz....很困 找我 14:21 2006年12月2日 (UTC)

移动保护与重定向保护

from Wikipedia:互助客栈/方针

这问题就是昨天alexsh跟我提出的，起因是因为据我所知，部分条目有进行“移动保护”，但重定向到“被设置移动保护的条目”时，该重定向页面可能没有设置封锁权限的状况，目前已知道的，维基百科与其相干的重定向都有封锁，台北101也相同，而上述两个案例都是由Hello World!行政员处理。

有鉴于此，是否未来在对条目进行“移动保护”时，要不要检查相关重定向页面，以便将重定向页面一起封锁，防止被人用Copy/Paste方式来手工恶意移动？而如果可行，是否应该将对映措施写到保护方针的说明？Here Comes the PAIN!／踢馆去！ 06:35 2007年1月7日 (UTC)

那时我是在无办法之下才这样做。我建议现在各位讨论一下应否写下成为规则。--Hello World! 10:00 2007年1月7日 (UTC)
赞成。当时台北101条目因命名争议屡次遭人用手工方式移动（真会钻漏洞），他每移一次，都会把一堆重定向给弄乱，要花很多时间复原，所以只好设定全保护。--Ellery 14:54 2007年1月8日 (UTC)
  已解决
--百無一用是書生 (☎) 14:54 2007年1月20日 (UTC)

管理员的自律问题

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 04:52 2007年2月6日 (UTC)

在毛泽东条目中，User:Munford对User:民国九十五年所做的改动进行回退。这种做法在此条目被保护之前只属于你们两人的编辑战问题。但是在被保护之后继续以管理员权限对该条目进行修改，应当属于滥用权限。维基百科的管理员是受维基人信任与委托，进行百科全书项目的维护工作的，而非以主子的身份管理其他维基人，或者利用管理员权限在实行保护的帖子中私自进行编辑。如Wikipedia:管理员所说，“管理员没有任何高于其他用户的特别权力，唯一能做的是实现社群讨论后所得的共识”。管理员应当在行为规范与道德水平上为其他的维基人作出良好的示范。请User:Munford（较小的程度上，还有User:Shizhao）在编辑已被保护的毛泽东页面时注意遵守维基百科的规则。否则以后许多人都可以通过申请管理员权限来对自己不中意的条目进行保护，然后私下修改。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:27 2007年1月25日 (UTC)

这原本只是 Ubuntu 及民国九十五年两人的争嗌，双方正讨论是否删除一幅图片，此时User:Munford封锁编辑，并根据Ubuntu 的意向删走该幅存在争议的图片。在事件中，双方均有一定理据，而且社区上的讨论亦不充足，看不出 user:Munford　有何理由在 protected 后改动页面内容。管理员对社区受予他们的权限，宜小心运用，以免做成权力倾倒。--Yau 08:29 2007年1月25日 (UTC)
确实管理员要注意一下被保护的条目的问题，被保护的条目虽然管理员有特权修改，但是应该按照讨论页所达成的共识修改，否则就会导致一种不平等。我以前也犯过这种错误 --用心阁（对话页）

为什么是自律而不是他律？kallgan反了半天共，结果和中共的书记胡锦涛的作法一样，要求中共的干部去自律，看看台湾，陈瑞仁就可以把陈水扁夫妇送上法庭。维基百科，哪里有什么自由？只有当权者的自由。--67.15.151.80 12:27 2007年1月25日 (UTC)

你这个问题问得好奇怪。我先提醒他们一下，如果提醒自律没有效果，自然要诉诸“他律”。实际上这个提醒本身也是“他律”的一种形式。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 14:56 2007年1月25日 (UTC)
  • 我做一点说明。对条目的保护不是我做的。关于图片的讨论是在条目已经被保护数天以后。我做的修改是删除伪造的图片。这一点与导致条目保护的内容无关。该图片属于伪造是参与讨论者的共识。维基没有理由使用伪造的历史图片。基于这个原因作的删除操作。 - Munford 17:57 2007年1月25日 (UTC)
    我还是提醒你一下，这件事上你的修改不合适，一来维基没有禁止伪造图片的政策，维基要求不得有不合事实的陈述，一个图片得有陈述来说明，正如魔术与特异功能的分别，二来即使这样做是合适的，在页面被保护下，管理员进行没有共识的修改会造成一种不平等。这与是否是谁保护和是否编辑战的内容无关。— fdcn talk 2007年1月26日05:35 (UTC+8 1月26日13:35)
    • 我想问题在于伪造的历史照片是否适用。伪造的照片本身就是“不合事实的陈述”。解释事情的经过是因为前两位讨论者所述的经过有不准确的地方。我想大家都没有时间和也没有必要去翻查这个条目的编辑历史来了解这个事情。我理解大家对管理员权力使用的关注。作管理员几年来，对被保护条目大概编辑总数不超过十次。此次虽然引起争议，但自信操作的出发点是符合维基政策的。－ Munford 05:41 2007年1月26日 (UTC)
      • 动机良好，手段不当。我若是自信操作出发点符合维基政策，是不是也不经过投票就挑出若干个我认为内容不错的条目，私自加上“特色条目”标签啊？ --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:28 2007年1月27日 (UTC)

请遵照Wikipedia:页面保护方针：

如何保护页面

  • 不要修改或回退一个临时保护的页面，除非是增加被保护页面的标签、准确性争议或中立性争议的链接，或类似对条目的当前状态不承担责任的声明。例外是广泛同意该条目的保护违反了相关的方针。
  • 如果你和这个条目的编辑战有关，请勿对该条目进行保护，请其他管理员来处理。
  • 在被临时保护的页面的顶端加入恰当的保护模板（如对于破坏使用{{protected}}或{{vprotected}})，并在编辑摘要中说明，该条目将被列入。 如果保护一个模板，请在<noinclude></noinclude>标签内加入，这样被保护模板将不会在使用该模板的条目中显示。
  • 考虑如何促进争议的各方达成解决。
  • 在取消保护的页面中移除保护标签{{protected}}，并在编辑摘要中说明标签被移除。
  • 管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前在条目的讨论页发表观点。管理员的权力并非编辑者的特权 — 管理员只能作为整个维基社群的仆人。如果你是一个管理员，你希望你多多少少牵扯琴曲的一个正在发生编辑战的条目被保护，你应该联系另外一个管理员，并请他们为你保护该条目。这不仅是因为这是更好的办法，而且因为该方法被认为更符合伦理，因为该方法有助于减少任何可能的利益冲突。
  • 除此以外，管理员应该避免喜欢条目的某一个版本，而不喜欢另一个版本，除非该版本是一个破坏。在这种情况下，保护条目的管理员应该选择没有被破坏的版本。而对于违反回退不过三原则的，管理员应该保护发生第一次违反该原则之前的版本，如第四次回退之前的版本。 参见英文版的相关讨论。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:39 2007年1月27日 (UTC)
  • 上面已经说过, 保护操作不是我做的。保护以后的操作是移除已经被证伪的内容。 － Munford 05:22 2007年1月27日 (UTC)
      • 请遵守这个规则：不要修改或回退一个临时保护的页面，除非是增加被保护页面的标签、准确性争议或中立性争议的链接，或类似对条目的当前状态不承担责任的声明 。这里说的“准确性争议”和“中立性争议”指的是标签，即{{NPOV}}。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:10 2007年1月27日 (UTC)
  • 不是为了继续就这个事争论，只是想有助澄清大家对方针的理解。我觉得维基的目的是为读者提供一个免费的，正确的信息来源。使内容免于错误应该是编辑的首要任务之一。英文版的同一方针在你上面引的这句话下有此说法：Caveat: In situations where obviously inaccurate or out-of-date information exists on a protected page, or new, major information comes to light, particularly in the case of an article relating to a current event, administrators may be permitted to update the article, as long as such edits are unrelated to the reason that the page was first protected. It is suggested that administrators use this privilege with great caution, and required that administrators doing so leave a note on the article's talk page, indicating the changes they made. --Munford 14:50 2007年1月27日 (UTC)
  • 英文维基说得确实很有道理，这个争论告一段落吧。不过还是要说，除非中文维基用户参考英文维基的优点，在获得共识的基础上对条目保护的原则进行修改，否则我们还是应当按照中文维基的现有规则来进行。另外，所谓伪照片和修改过的照片是不一样的。伪照片是由非官方机构或个人出于恶搞或其他目的而做出来的，比如说把毛和斯大林的脑袋放到Playboy女郎的身上；共产党国家的那些由官方制作的修改照片则是一种严肃的政治斗争手段，是出于政治上的目的，利用技术手段将某些照片中的政治失势人物去掉（比如肃反时期那些被捕苏联领导人与在位领导人的合影，以及1976年后对有江青图像的毛泽东追悼会照片的处理），或者人为地将独裁者的形象增高、增白、消去皱纹等等（比如美化过的金日成或毛泽东照片）。这类照片不应当被归入伪照之列。以毛泽东条目中的合影来说，并不应当以“伪照片”为由将其移去，而是应该在图片说明中注明“此照片曾（因政治原因）被中共修饰，去掉了其他人物”。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:13 2007年1月28日 (UTC)
  • 另外再说一点，这张突出两人、删掉其他人的修改照片生动地反映了毛在建政初期的个人崇拜，不妨放回去，放在“个人崇拜”章节，并附上原始照片。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:22 2007年1月28日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 04:52 2007年2月6日 (UTC)

模板问题

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 于2007年02月18日23:42留言

由于目前的保护方式发生了变化，可以设定保护期限，相应的保护方针是否也应该有所改变？例如页面保护后，是否还需要挂上template? 我的意见：

  • 大致有两种方式：
  1. 只要保护了，就应该挂上保护template。但是由于设定保护期限的模式在保护自动解除后，没有任何提示，造成维护困难。因此可能会造成许多条目挂着保护template，但是其实并没有保护。
  2. 只在设定了无限期保护的页面挂上保护template，其他有保护期限的则不挂上template。这样比较容易维护，但是可能会对编辑者有所妨碍。建议改善的办法：或者可以修改编辑模式下的提醒文字。

请大家讨论--百無一用是書生 (☎) 00:41 2007年2月6日 (UTC)

一直想整理“保护方针”，还没有来得及。我觉得保护提示模板还是要的，不仅需要，而且需要增加一个期限，比如“本页面由于xxx原因保护至xxxx年x月x日，如果期限已经过去，则页面已经自动解除保护，请摘除本模板”，这样同时解决了挂模板而不保护的问题。-下一次登录 00:57 2007年2月6日 (UTC)
支持。Stewart~恶龙 17:07 2007年2月7日 (UTC)
可以从技术上解决，过了指定日期后，模板进行判断并不在显示提示内容。一个心理上的不舒服是正文中该模板还存在，不过也便于以后再行保护时设置，因为仅需指定新的到期日期即可。— fdcn talk 2007年2月7日19:16 (UTC+8 2月8日03:16)
另外，何不尝试对于已封锁的模板放上{{hprotected}}，至于限期保护模板，技术上就是卡在怎么让保护与限时模板一起消失。暗黑御用，隼是也。 15:05 2007年2月8日 (UTC)
限期保护的话，或许土法炼钢地仿{{cod}}的方式，计算多少天之后会失效，并作像是“X月保护到期条目”的分类？--RalfX（议） 16:03 2007年2月8日 (UTC)
我觉得在编辑模式下用类似保护template的形式提醒编者或许比较好。而且保护不同其他，如果挂着保护template，但是保护期限已过，可能一些参与者会误以为不能编辑--百無一用是書生 (☎) 01:31 2007年2月9日 (UTC)
明了保护模板的编者自然也会知道保护期限，不明了保护模板的编者只会认提示文字，不会认模板，谈不上“误以为不能编辑”。— fdcn talk 2007年2月9日04:35 (UTC+8 2月9日12:35)
移完。-下一次登录 于2007年02月18日23:42留言

页面保护问题

最新留言：在17年前发布5条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/技术。执行者：—Ellery 2007年7月14日 (六) 13:18 (UTC)。

由于现在可以设定保护期限，看到不少条目挂着保护模板，但其实已经自动解除保护了。这不仅影响读者对条目的观感，而且也可能让一些参与者以为还在保护，而放弃编辑。有什么办法能够及时去除已经自动解除保护的条目上挂的保护模板？—百無一用是書生 (☎) 2007年7月3日 (二) 14:24 (UTC)

以现在MediaWiki提供的功能顶多做到当保护期结束时模板内文显示从“保护中”变成“保护期已过，请移除模板”而已。-- 百楽兎 2007年7月4日 (三) 01:10 (UTC)
我认为只能在模板上加入一个“保护期完结日期”的参数，由负责保护的管理员自行填写，保护期完结后任何人皆可发现并移除。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年7月4日 (三) 02:13 (UTC)

将英文版的内容翻译过来

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

中文版的内容与英文版的内容差异蛮多的，可以同步过来吗？—Gslin 2007年8月5日 (日) 02:56 (UTC)

要求对互助客栈进行半保护时须明列保护原因与时限

最新留言：在16年前发布3条留言2人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：--Ellery 2007年11月14日 (三) 16:15 (UTC)。

其实保护互助客栈是有点荒谬的，难道有人会在互助客栈进行编辑战、违反回退不过三、或是全清成空白吗？ 不过既然有权保护或半保护页面的大人们认为有保护的必要，伏请明列保护原因与时限，以便我化外之民了解是为了什么被陪葬，以及还要气闷多久等等，无任感荷。68.124.174.145 2007年11月2日 (五) 20:18 (UTC)

之前有傀儡在互助客栈及询问处滥发留言洗板，所以只好对互助客栈进行半保护。而全清成空白的破坏也是发生过的。一般这样的保护并不会很久。—Ellery 2007年11月4日 (日) 11:06 (UTC)

保护页面编辑许可证

最新留言：在15年前发布11条留言10人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。

现在维基上有不少保护页面，经常因为防止编辑战、恶意破坏而造成条目停济不前、想编辑却不能的争论，所以本人有一意见，就是一个该保护页面的编辑许可证，想编辑者只要到一个“申请保护页面编辑许可证”的条目附上理由并由管理员发出许可证即可。

讨论

不如在被保护的页面上加上一个密码，只有知道密码的人才可以编辑，如果有人想获得编辑的许可，就问管理员有关页面的密码。这样做可行吗？（如果真的要这样做的话大概要向Meta申请了)。--Gordon仔～(留讯息) 2008年10月30日 (四) 08:54 (UTC)
对不起，我忘记签名了，不过我只提出这个啊。窗帘布 (留言) 2008年11月29日 (六) 09:48 (UTC)
  • (！)意见建议将现行的编辑保护分级，除了影响很大的关键模板之类的重大条目，其他可以设置时间限制，比如几个月至一年，冷冻一段时间后系统自动解除封锁，到时候如果还是现状可以继续冷冻，如果到时候争议减少则可以自行恢复编辑，这样也能减少讨论恢复的人力消耗，各位意见如何？—Atlaslin (留言) 2008年11月23日 (日) 13:45 (UTC)

编辑被保护页面

最新留言：在13年前发布10条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。

因为正好编辑被保护的中国的称号条目，添加了内容后才注意到这是个被保护的条目。为了不必要的争议，因此需要在这里确认一下，如果需要编辑的内容与被保护的原因无关（例如我刚刚编辑的中国的称号条目，新添加的内容与因其编辑战而被保护的内容完全无关），那么管理员是否可以直接在被完全保护的条目中进行编辑？还是也需要通过{{editprotected}}的方式进行编辑？--百無一用是書生 (☎) 2011年1月17日 (一) 08:53 (UTC)

WP:PPOL：
HW (留言 - 贡献) 维基百科十周年 2011年1月17日 (一) 09:21 (UTC)
如果这样的话,{{editprotected}}就是用来修改错别字的了？--百無一用是書生 (☎) 2011年1月17日 (一) 09:25 (UTC)
其实我想问的是，在被保护的条目中，编辑与被保护原因无关的内容是否可行？在条目因为被保护而无法编辑时，如果有用户要进行与被保护原因无关的修订，就必须等到条目解除保护才可以吗？这样是否保护的太过了一点？--百無一用是書生 (☎) 2011年1月17日 (一) 09:30 (UTC)
我认为管理员编辑只限于有{{editprotected}}的条目，且管理员应先行挂上模板，提出后再由另一管理员进行编辑。－HW (留言 - 贡献) 维基百科十周年 2011年1月17日 (一) 09:33 (UTC)
但是看了WP:PPOL的说明，并没有说允许使用{{editprotected}}添加内容，只是说只能对被保护的条目进行一些小修改一类的编辑...--百無一用是書生 (☎) 2011年1月17日 (一) 09:36 (UTC)
那么，建议到WP:VPP提请修改方针－HW (留言 - 贡献) 维基百科十周年 2011年1月17日 (一) 09:42 (UTC)
(！)意见 - 假设“突尼斯”条目在2011年1月10日被保护1个月，那么，根据HW所引的方针，是不是任何人不论是管理员还是普通用户甚至是突尼斯政府，在这一个月内都不能更新“突尼斯”条目，要继续保持过时的内容吗？--Mewaqua 2011年1月17日 (一) 12:47 (UTC)
(！)意见：有社群讨论的共识的话就可以吧。上面那个问题我觉得避嫌比较适合。—Altt311 (留言) 2011年1月22日 (六) 16:36 (UTC)

WP:PROT

最新留言：在13年前发布10条留言4人参与讨论
“ 在编辑被保护的页面上，管理员应当特别小心，并于共识和任何相关的指导方针相一致。在任何情况下，管理员应首先在被保护页面的讨论页提出问题。 ”

假如现在有一条条目名为XXX，因编辑战被管理员A全保护时，管理员B是否可以做出一些与保护目的不相关的编辑（比如扩充内容）？－HW（留言 - 贡献） 2011年4月27日 (三) 07:35 (UTC)

我觉得应当没有问题。否则半保护的话岂不是对新手和匿名用户也一样不平等？而且这与特权有什么关系？--百無一用是書生 (☎) 2011年4月27日 (三) 12:05 (UTC)
  • (！)意见这不是平等不平等的问题，而是有正是方针，遵守不遵守的问题。仔细看上面方针“在任何情况下，管理员应首先在被保护页面的讨论页提出问题。”，不遵照方针，管理员就是滥权。管理员带头违背方针还怎么管别人？--苹果派.留言 2011年4月27日 (三) 14:29 (UTC)
晕。我以为HW的意思是说这句话是否合理，是否需要重新讨论吧？难道我理解错了吗。。。--百無一用是書生 (☎) 2011年4月27日 (三) 15:09 (UTC)

(～)补充，我只是想知道，在某些时候某些管理员会未经讨论修改内容，比于书生的这次修改在讨论页上未有任何讨论，可能违反本句方针，但是否可以被接受呢？如可以，应订立更详细的方针。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月28日 (四) 01:16 (UTC)

呃，这样说来的话，所有mediawiki空间的修改都要讨论后才能改了？那么系统后台直接用php脚本定期更新mediawiki空间的翻译是否也属于不遵守方针呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年4月28日 (四) 07:21 (UTC)
  • (：)回应在wp:管理员明确表明“#设计并修订维基界面： 管理员可以编辑MediaWiki名字空间来改变网站的界面文字。并且防止其他人破坏MediaWiki。通过修改CSS：MediaWiki:Common.css来编辑界面样式。”但是上述被保护的模板并没有任何方针给与管理员特权，建议还是需要讨论的好。--苹果派.留言 2011年4月28日 (四) 15:26 (UTC)
    • 如果MediaWiki名字空间的每一次修改都需要付诸讨论的话，那么效率也成了问题。我的意思是，在MW名字空间下，管理员应该判断自己的修改是否会带来争议，如果不会带来争议，那么直接修改效率更高；如果会有争议，则应该主动付诸讨论谋求共识。我想能被选上管理员，判断自己的修改是否会有争议的能力还是有的，不然这管理员也白当了。另外，无论怎么打算，都应该制定好成文方针来让管理员们遵守，不成文的规定只是小团体间的默契，成文的才有实际执行功效。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月4日 (三) 17:12 (UTC)

似乎没写“半保护”？

最新留言：在13年前发布1条留言1人参与讨论

“半保护”这个概念的文中好像没有直接的介绍，个人认为是不是该补上？另外一开始提到“维基百科的页面保护有以下四个级别”，但后文列出的级别（类型？）又远不止四个，条理与层次上给人感觉似乎比较乱。--Patvoiiage (留言) 2011年5月20日 (五) 06:40 (UTC)

关于页面保护方针一些问题的厘清

最新留言：在12年前发布89条留言16人参与讨论

此次对我罢免投票的第一个理由就是对某保护页面的修改。至于我会犯下这个错误，就是对“保护”的理解可能与其他一些用户存在差异导致。我所认为的“保护”，只是为了页面免于被破坏，以及防止来来去去的编辑战而设，是为了让设事的用户冷静下来，在对话页通过讨论解决问题。出于这种理解，我才编辑了那个保护页面。因为我的编辑与当时引起被保护的编辑争议没有关系，而且wiki的理念是“任何人可以编辑”，因此也就认为该编辑是完全可以的，没有注意到页面保护方针中有要求“在编辑被保护的页面上，管理员应当特别小心，并于共识和任何相关的指导方针相一致。在任何情况下，管理员应首先在被保护页面的讨论页提出问题。”，而造成了新的编辑争议。虽然后来对此有过讨论，但是不了了之了。现在我又重新审视了一遍页面保护方针，并提出以下几个问题希望大家能够讨论，无论是什么意见，都希望能够提出合理的建议，而不仅仅是支持或反对：

  1. 是否应当对被保护的条目与被保护的其他名字空间的页面有所区别？
  2. 对于被保护的条目是否可以进行与被保护原因无关的编辑？以尽可能减少条目的保护与wiki任何人可编辑理念之间的差异？
  3. 对被保护的其他名字空间的页面的编辑是否可行？例如对模板的修改？
  4. 方针中提到“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。”，但是所给出的牵扯范围是否太广泛？文中说“牵扯包括对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前在条目的讨论页发表观点。”这是否应该有一个时间限制？例如只是1年内的实质修改和讨论？或者与保护原因无关的修改与讨论不包括在内？

个人的想法是基于wiki是任何人可编辑的理念，以及保护是为了解决争议和防止破坏，因此我认为首先应该根据保护的原因区别对待，对于防止破坏的保护，应当允许在基于共识和不违反其他方针指引等的前提下进行编辑。而对于编辑争议的保护，应当允许在基于社群的共识和不违反其他方针的前提下，进行不涉及保护原因的实质修改。但是对以上的这些修改应当非常谨慎，应当尽量避免引起新的争议，如果你不能确定你的编辑是否合适，应当在对话页发起讨论，征求社群的意见。

管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括对在一定时间内对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前一定时间内在条目的讨论页发表观点。

不知道其他人对此有何意见呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月4日 (一) 14:31 (UTC)

“牵扯”我建议定义为半年内有编辑。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:56 (UTC)
避嫌固然可以减少争议，此为不争之实。但这里“牵扯”之定义则未免过广。一年半载之中，一名用户已可主编或副编或修纂无数条目，试问要严格执行此规定的话，尚有多少管理员可供“差遣”？当然，人手丰盛之时，可要求管理员不行编辑，只作维护，但敢问一句，中文维基百科人手到达此境此地没有？故此，本人大胆提请大幅收窄此限制至管理员主编或创建之条目，至于讨论之限，本人倡议废除。—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:45 (UTC)
另外，本人建议先议第四项，讨论完再到下一项以集中讨论。—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:48 (UTC)
意见：1. 仅被“半保护”的页面应豁免限制。 2. “牵扯”应该缩短为1个月内。 3. “牵扯”应豁免页面保护前的无争议小修改。 4. “牵扯”应豁免在其它页面的“讨论”，要求每次保护页面前先检查自己有否在“任何页面”参与讨论是不切实际。--Mewaqua 2011年7月4日 (一) 16:55 (UTC)
(！)意见：管理员不是特殊阶级，在作为编辑者编辑时，管理员的可用权限和一般用户无异。在全保护状态下，一般用户都不能编辑，因此某管理员要编辑，则代表他必要以管理员的身份行使管理员权限。管理员权限的行使必须基于社群方针与共识，因此管理员不该任意自为判断而动用管理员权限。方针中说得很清楚了，管理员和一般用户都可以编辑全保护页面，其条件是要先在讨论页中提案讨论并取得共识。这种规定是基于WP:管理员方针的精神而来的，立意良好。管理员不要忘记，管理员只是多了管理权限的一般用户，一般用户要编辑全保护页面就必须在讨论页中提案，管理员不要因为拥有管理员权限便嫌麻烦、起了方便自己的意图，而想绕过这个程序。--百楽兎 2011年7月5日 (二) 04:03 (UTC)
同意百乐兔的观点。但是对模板等其他名字空间内容，感觉不需像条目一样严格--Ben.MQ 2011年7月5日 (二) 04:43 (UTC)
同意以上意见，中间多一个讨论的环节我不认为会造成麻烦。但感觉模板也需要和条目有相同的待遇吧？--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月6日 (三) 05:43 (UTC)
其实，我编辑这么长时间，也还是第一次正好碰到想要编辑的条目正处于保护状态。对百楽兔的意见我虽然不太赞同，但是也不反对。因为我认为他的看法与我的看法只是角度不同。我认为维基百科先有的是保护功能，之后才有了规范使用这个功能的方针等。因此排除破坏与编辑争议的原因，一般用户不能编辑页面是迫不得已（技术条件所限），所以折中的办法就是在讨论页提出相应的修改意见，由管理员帮忙把它加入到条目中去。而拥有管理员权限的用户由于能够编辑保护页面，没有迫不得已的问题存在，基于wiki任何人可以编辑的理念，只要编辑的内容与保护原因无关，不会对任何人造成困扰和引发争议，又有何不可？WP:管理员方针的精神也同时基于善意推定，表示任何获得社群信任的用户都应该可以成为管理员，那么同样基于善意推定，管理员编辑与保护原因无关的内容应当是出于善意的，而且也同样可以认为是基于社群的共识和方针。
而关于“牵扯”的问题，首先1个月太短了，很多条目的讨论可能会长达几个月，半年似乎更加合适一些。此外，无论是1个月还是半年，都无法避免有时候管理员忘记自己曾经在时限内做过实质性的编辑或讨论，因此使用现在的行文，“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目”就可以（或者说得更明确一些：“管理员应当尽量避免保护他们牵扯进去的条目”），而不该强求管理员不得保护他们牵扯进去的条目。基于善意推定，管理员保护条目是来自社群的共识和方针，而不应该恶意的假定管理员保护他们牵扯进去的条目是在滥用权力打击不同意见，但是为了减少争议，管理员应当尽量避嫌，但是偶尔保护了牵扯进去的条目，也不必完全禁止。毕竟wiki系统是一个强力的纠错系统，任何操作都有恢复的办法，删除错了可以恢复删除，编辑错了可以回退，保护错了可以解除保护。--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 07:51 (UTC)
不可的原因就在于会发生管理员球员兼裁判的问题。管理员不透过和一般用户相同的程序而径行编辑，则管理员动用管理权的此种行为纯粹是出于他个人的独断而非共识，并且没有人审查，说不定还无人知晓。
一旦有用户觉得有问题，不免又产生争执，若再加上管理员坚持自己的判断没问题，不愿回退，那么整个事件就会激化。
还是老话一句，管理权不是特权，使用之前先讨论，避免独断问题而衍生的对立冲突；管理员也是一般用户，一般用户该怎么做，管理员就怎么做，不要因为有了管理权就心痒痒、嫌麻烦。--百楽兔 (留言) 2011年7月5日 (二) 09:46 (UTC)
应加上“如管理员涉足此条目，任何用户有权提醒其回避，其亦应在公开渠道表达回避意愿并实践其承诺。”给予管理员一旦忘记了（比如shizhao，猫盟上有人说你其实很冒失），还有回旋余地。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 09:58 (UTC)
@百楽兔，我说的是只可以编辑没有争议部分的内容，如果发生与保护原因有关的争议则应该停止编辑，并进行讨论。“并且没有人审查，说不定还无人知晓”，对于被保护的条目而言，这恰恰说明这个编辑得到了其他编辑者的认可，而且没有引起争议，那么就和编辑其他页面一样，这个修订可以被视为是一种共识。
@Edouardlicn，“任何用户有权提醒其回避”，在维基百科，任何编辑上的争议都可以提出来讨论，与有没有权毫无关系。这句话加上只是徒生事端而已。维基百科不是法律体系，因此方针的制定没有必要像法律条文那样严格，应当具有一定程度的灵活性，重要的是体现其精神.例如关于“牵扯”，何谓实质性修改可能就会有不同的解读，而我们又不可能穷举出所有属于非实质性修改的编辑，那么采用“管理员应当尽量避免保护他们牵扯进去的条目”，就具有了足够的灵活性--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 13:21 (UTC)
关于“牵扯”的叙述现在是：
管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前在条目的讨论页发表观点。...

我建议修改为：

管理员应当尽量避免保护/解除保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括在最近半年内对条目实质性的修改（恢复破坏、技术性修改、修复字词语病等一般不在其内），也包括在保护前的最近半年内在条目的讨论页发表观点，尤其是所进行实质性修改的内容或/和在条目的讨论页发表的观点与保护原因密切相关时。...

--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 13:35 (UTC)

增加沟通渠道，并不代表“徒生事端”。该句并无任何强制力，但强调用户与管理员之间应该构筑一道沟通的桥梁。正如大家都认为需要沟通，但是在一些细节上，你往往会遗漏很多东西。我强调，建议用户去管理员用户页沟通，建议管理员回复用户的疑问。同时我建议，就管理员因过于忙碌而未能处理的疑问，应交予另一管理员予以足够的解释。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 13:44 (UTC)
我建议将我的话修改为“如管理员涉足此条目，任何用户可以提醒其回避。接获此提醒后，如提醒内容为事实，该管理员亦应在公开渠道表达回避意愿并实践其承诺。”-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 13:48 (UTC)
沟通渠道一直存在，并不会因为有了这句话就能够增加更多的渠道。沟通渠道不外乎用户对话页，条目讨论页，甚或互助客栈或向关的专题讨论页，甚至是编辑摘要等处。我觉得是否可以将你的叙述改为“如管理员保护/解除保护了牵扯他们进去的条目而引发争议，管理员应当视情况及时进行必要的说明，或暂时回退保护操作请其他管理员来处理，以减少不必要的争议”。这样的叙述基本涵盖了上面的建议，而且也涵盖了更多种可能发生的情况。
PS：英文版的保护方针某种程度上规定的更清楚和详细，既根据不同的保护情况（半保护、全保护、白纸保护、内容争议、破坏、移动保护、上传保护、连锁保护等）给出了如何处理的办法，又根据不同的名字空间给出了处理的方针，值得中文版借鉴--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 14:23 (UTC)
基本上可以同意你的观点，但我还是希望补充一句“如有用户在公开渠道对以上操作提出疑问，可由多位管理员协调处理。”以免造成当事管理员因过于繁忙无法回应时有一个回旋的余地。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 14:36 (UTC)

还是以“完全回避”为佳，这是个政治理由，意即，为了管理员全体的声名著想，即使对全保护页面进行无争议的编辑，也应先求取共识。在此劝书生，道理上我觉得你说的不错，但是维基是个协作系统，“与人相处的手腕”跟“道理”同等重要。一般用户并不会因为其编辑的内容与争议无关而被容许编辑，所以看到管理员可以难保不会产生误解、不满。既然编辑无争议，多一道手续维持气氛和谐，相当值得。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 14:42 (UTC)

@Edouardlicn，我不认为管理员有义务来进行协调处理。页面的保护/解除保护只是一个操作，这个必须由管理员来完成，但是对操作的疑问则是所有维基人都可以参与进来进行协调处理的，只不过需要管理员来进行最后的确认操作。我觉得对于你说的问题，可以表述为“或者在维基百科:请求保护页面或互助客栈等处由社群进行进一步的讨论”，这样如何？综合起来就是改为：
管理员应当尽量避免保护/解除保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括在最近半年内对条目实质性的修改（恢复破坏、技术性修改、修复字词语病等一般不在其内），也包括在保护/解除保护前的最近半年内在条目的讨论页发表观点，尤其是所进行实质性修改的内容或/和在条目的讨论页发表的观点与保护/解除保护原因密切相关时。管理员的权力并非编辑者的特权—管理员只能作为整个维基社群的仆人。如果你是一个管理员，你多多少少牵扯进去的一个正在发生编辑战的条目被保护，最好的办法是联系另外一个管理员，并请他们为你保护该条目。如果你保护/解除保护了牵扯你进去的条目而引发争议，你应当视情况及时进行必要的说明，或暂时回退保护/解除保护操作请其他管理员来处理，以减少不必要的争议。也可以在维基百科:请求保护页面或互助客栈等处由社群进行进一步的讨论，以寻求社群对该条目保护/解除保护的共识后，再由其他管理员来处理。这不仅是因为这是更好的办法，而且因为该方法被认为更符合伦理，因为该方法有助于减少任何可能的利益冲突。

@Reke，不知道你指的是“牵扯”的问题，还是编辑全保护页面的问题？如果是“牵扯”的问题，Wong128hk和Mewaqua的意见已经是很好的回应（总的说来，就是完全回避牵扯在务实上有些不切实际），因此也就有了我在上面对方针的修订。而如果是说全保护的编辑问题，参考英文版的方针，我觉得即使条目名字空间应该完全回避，至少其他的名字空间应该有所区别对待为好。因为其他的名字空间与条目空间不同的是，他们的保护原因往往不是编辑争议，而是为了防止破坏或一些技术理由--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 15:13 (UTC)

勉强支持。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月5日 (二) 15:21 (UTC)

另就1、2、3点，“被保护的其他名字空间”如何理解？

参见help:名字空间。用户页，用户对话页，条目，条目对话页，图像描述页，模板、mediawiki页面等都是不同的名字空间。除了条目外，其他的名字空间都带有xxx:的不同前缀--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 15:27 (UTC)
另外像mediawiki名字空间（也就是系统界面部分）和每个注册用户的用户页的以.js与.css结尾的子页面都是系统自动全保护的。mediawiki名字空间只能由管理员权限的用户编辑，注册用户的用户页的以.js与.css结尾的子页面则只能有该用户自己以及管理员进行编辑--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 15:31 (UTC)
我是针对“编辑全保护页面”，而且我觉得不应以名字空间来区分是否回避。如果纯粹是为防止破坏或技术理由而全保护的页面，可以透过在讨论页声明的方式，个别授与管理员可自行更新或可在一定的条件下自行更新。至于“牵扯”的问题，我目前暂无意见。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 15:33 (UTC)
  • 说道页面保护方针和避嫌，我提一点，请书生解释一下，另外同意加上半年的限制，要求一个频繁更改的条目终生没有任何一个管理员牵扯在内有些不切实际：

2011年5月11日、12日，见条目撒旦的修订历史，及保护日志，是否为：自己参加编辑战，又自己保护条目，违反维基百科:管理员#避嫌：“ 保护：管理员不得保护自己参与编辑的页面，而应该像普通用户一样求助于其他管理员，这些页面不包括诸如主页等的常见保护页面”？--苹果派.留言 2011年7月5日 (二) 23:51 (UTC)

观察该条目的整个讨论，根本未能达成共识。在这个基础上的移动，是否可以视为破坏共识？-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 00:04 (UTC)
不是所有回退都是参与编辑战，如果这样子成立的话，管理员未来碰到疑似破坏变成第一时间就要下猛药保护。因为万一第一时间还未确定对方是无心之过还是蓄意破坏时，管理员只施予回退的话，当破坏者再次回退时，管理员将无法即时的以保护来终止这项破坏。现有方针中：“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括对条目实质性的修改（恢复破坏不在其内），也包括在保护前在条目的讨论页发表观点。”可资证明。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 00:13 (UTC)
实际上以上例子管理员根本没有“参与编辑战”，只是将视为破坏的修改予以回退。比较明显的特点是，管理员并没有参与到该条目的一系列纠纷中。如果要举更多的特点，可以一篇论文。不过我觉得以苹果派自己的常识，足够判断此事了。当然如果你想将方针指引讨论上升到个人批斗又是另一回事。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 00:20 (UTC)
  • 我觉得这个讨论的焦点现在有点模糊了。或许我反过来问会更清楚：“为什么管理员希望能有权自行判断可否编辑全保护页，而不愿经过和一般用户相同的程序？管理员想要这个新权力的目的是什么？”--百楽兎 2011年7月6日 (三) 06:16 (UTC)
苹果派的例子中，回退编辑的确是防止破坏。用户将条目通过复制粘贴到一个重定向页来引发编辑争议，而正常情况下这应该通过移动去进行，否则所有的编辑历史就会丢失。这是被视为一种明显的破坏行为的。
@百楽兔，这个讨论到现在，可以分为两个问题，一个是全保护页面是否可以编辑，应当如何编辑，是否可以根据不同名字空间区分对待？第二个是关于“牵扯”的问题，也就是我上面对方针的修订。第二个问题目前似乎已经达成了某种共识，如果没有其他人继续提出其他意见的话。而第一个问题似乎大家分歧较大，每个人的意见都不一样。
另外，苹果派提到的维基百科:管理员#避嫌中的条文引用，似乎与现在保护方针的关于“牵扯”的说法不完全一致？保护方针说恢复破坏这种非实质性的修改是可以的，而且保护方针也只是说“不应该”，而维基百科:管理员#避嫌中则是完全不允许进行任何编辑，且不说一个数年来被编辑上千次的条目，如前面所说，管理员保护之前还要仔细核对历史，看看是否自己有否编辑过，才能去保护页面，未免不切实际。而且最低限度而言，目前维基百科:管理员#避嫌与保护方针中关于“牵扯”的论述很明显存在不一致的地方，无论关于“牵扯”的解释如何修改，是否修改，至少两个方针里的论述应该让他们保持一致才是。--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 07:59 (UTC)
@百楽兔,我只是希望能够尽量保证wiki的开放性和即时性，降低保护所带来的对此的伤害。而且也没有允许管理员能有权自行判断可否编辑全保护页，只是认为应当允许管理员基于共识或者与争议无关的内容的编辑。而且这也不是什么新的权力，管理员本来就能够编辑被全保护的页面。只是如何编辑能够不会带来争议的问题。例如在讨论页提出修订意见，然后根据共识进行编辑，这也同样是编辑被保护页面，而且也降低了引起争议的风险。现在要讨论的是是否可以自行编辑与争议无关的内容？PS：英文版对于内容争议的保护也只是要求“Pages that are protected because of content disputes should not be edited except to make changes which are uncontroversial or for which there is clear consensus”--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:07 (UTC)

@shizhao，既然你觉得时间过长可能忘记，不如就听取我的意见，就一些可能出现冲突的内容，给予用户告知的机会并在指引中加以强调。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 08:20 (UTC)

告知的方法我已经在修订里已经强调啦：可以联系其他管理员，也可以在维基百科:请求保护页面或互助客栈等处发起讨论。另外，这不仅仅是时间过长可能忘记的问题，一个频繁发生破坏、编辑战的条目，或者编辑数千次的条目，恐怕大多数管理员都会被多多少少牵扯进去--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 08:29 (UTC)
还有，一个最明显的例子，例如像互助客栈这样的页面，恐怕所有的管理员都可能多少牵扯进来。试想，一个从来不在互助客栈参与讨论的用户能够成为管理员的几率能有多大？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:03 (UTC)
“牵扯”的问题我暂时没什么意见，先跳过。
至于“管理员是否可以自行编辑与争议无关的内容？”，我认为不行。理由如前所述，“与争议无关”是管理员自己的判断，这行为是会发生争议的。
另外你说“这也不是什么新的权力，管理员本来就能够编辑被全保护的页面。”是因为你混淆了管理员和编辑者的角色。换个角色看，若我认为我的编辑与争议无关，我是否可以要求管理员无条件照我的话去编辑全保护页？很明显是不行，这中间必要有一层审查机制才行。--百楽兎 2011年7月6日 (三) 08:47 (UTC)
基于善意推定，应该相信管理员一般能够有足够的常识对是否是争议内容有足够的判断。而您的疑虑，似乎并不是以善意推定作为基础了？当然这一点上既然有争议，搁置也不妨。但是要注意一点的是，我们关于全保护页面的编辑讨论焦点集中在内容争议的保护上，那么其他类型的保护原因是否也必须这样做呢？另外，对于其他类型的保护原因，是完全不能编辑，还是可以进行某些非实质性的编辑，甚或某些实质性的编辑呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:03 (UTC)
我虽然不同意百乐兔认为管理员不能判断的看法，同意“管理员有足够的常识对内容是否有争议进行判断”（题外话：假如某管理员没有这种常识，显然选出此位管理员的全体都该负责；假如很多管理员都没有，显然选举机制要负责），但是一般用户就算常识正确，仍必须透过管理员的判断才得以编辑无争议的内容；换言之，管理员如果“自己就能判断自己的编辑”，就会有观感不佳的情事发生。是以我站在和谐的立场，还是要强调管理员应该全部在讨论页提出，由另一个管理员协助加入，不得自行修改。至于非因争议而全保护的页面，请再次考虑“以在讨论页声明的方式，个别授与管理员可自行更新或可在一定的条件下自行更新”来个案处理。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 11:58 (UTC)
我不明白“以在讨论页声明的方式，个别授与管理员可自行更新或可在一定的条件下自行更新”这句话的意思，能否详细解释一下？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 12:03 (UTC)
例如某个模板是因为运用频繁，怕被破坏而保护，可以在讨论页挂模板声明“本页面为预防破坏，无限期全保护，欲修正请提出讨论。唯若因维基系统之变动需进行代码的更新，管理员可在维持原显示结果不变的情况下，直接做出技术性更正。”如是，就个别针对本页面授兴管理员在一定条件下可自行更新，毋需询问。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 12:26 (UTC)
如果这样的话，还不如直接在方针里说明管理员可以进行非实质性的修改就可以了--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 13:54 (UTC)
因为方针无法顾及每一个页面的特殊情况，所以在个别页面“个案”处理会比试图去以方针解释要来得容易。方针若修得太细会太冗长、太泛又会导致解释时产生争议。比方说容许“非实质性”的修改，哪天又会碰到管理员觉得是非实质性，但有人觉得是实质性，最后来客栈吵个十天八个月的情况。每个页面针对每个页面可能的情况去个别讨论，写出最符合该页面情况的细部条件，远比在方针里老在顾虑门开得太大太小来得方便很多。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 14:31 (UTC)
但是这种方法对于维护者来说是个负担，每次需要处理被保护的页面还要仔细看好每个页面相关的细则。我认为是应该细化方针，保护的原因不外几种，而基本的精神就是防止破坏和停止编辑战。而且对于那么多被保护的页面来说（例如许多模板），能够逐一“写出最符合该页面情况的细部条件”，是否能够做到也是一个问题（很多模板连个说明文档都还没有人去写）。而说到“管理员觉得是非实质性，但有人觉得是实质性”，其实重点是大家是否都能出于善意推定，如果都能做到善意推定，是否实质性的争议基本上就能解决大半。如果是善意推定，即使管理员进行了可能是实质性的修改，但这个修改本身没有争议（这里的修改是指内容上的增减），也改善了质量，在善意推定的氛围下，没有人会指责说这个可能不是非实质性修改，或者指责其滥权等等。换句话说，重点在于这个修改是否是善意的修改，而不是有没有权去修改。总的来说，根子上还在于社群的善意推定氛围不足，造成诸多争执--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 16:21 (UTC)
PS：我修改了上面提到的维基百科:管理员#避嫌中的内容，与现在的保护方针保持一致--百無一用是書生 (☎)
题外话：原来的各种方针基本上都是在一种善意推定基础上写的，用词并不严谨，有时也过于简单，更多是体现该方针的精神（例如封禁方针的精神就是防止破坏而不是为了惩罚）。但是遇到现在越来越多喜欢把方针当作法律条文一样来解释，来死扣字眼的时候，这些以前写就的方针就显得漏洞百出，力不从心，甚至互相矛盾了--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 16:41 (UTC)
善意推定只能是一种自我约束，在参与者日益复杂的时候，单纯想靠善意推定一定会力不从心，甚至感到失望。细化方针的做法与基金会简化方针的方向是矛盾的，故我还是认为应该逐一设定。而这可以暂时不往回溯及，只有未来新增的全保护页面开始做，旧有等社群扩大时再分配人手清查即可。--Reke (留言) 2011年7月6日 (三) 16:50 (UTC)
但是您的这种逐一设定的想法不也同样与基金会简化方针的方向是矛盾的吗？另外，“等到...”这种说法一直以来在各种讨论中被很多人用到（也包括我），但是令人悲观的是从来没有一次实现过....--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 17:08 (UTC)
逐一设定的想法不需要动到方针啊！方针只要写一句“除透过xx模板宣告的情况外，管理员欲对全保护条目进行编辑，应在讨论页提出，并由另一位管理员执行”就处理完所有情况了。再怎么看也比“管理员欲对全保护条目进行编辑，应在讨论页提出，并由另一位管理员执行。但以下情况除外（下略各种不同情况的定义文字至少50字以上）”简化多了。--Reke (留言) 2011年7月7日 (四) 03:14 (UTC)
不该混淆管理员和编辑者的角色，同时必须坚守“在编辑上，管理员并没有高于一般用户的权限”，所以请恕我无法接受“（社群）应该相信管理员一般能够有足够的常识对是否是争议内容有足够的判断（所以允许管理员可以自由编辑）”。让管理员可以自由编辑马上就造成管理权限可能沦为满足管理员自己编辑欲望的工具。我不相信管理员的判断并非意谓我不善意推定，而是基于管理员的判断并不可能100%正确的事实；就如同你若不相信我的判断，也不意谓你不善意推定，而是因为我的判断力可能存在问题。--百楽兎 2011年7月7日 (四) 02:59 (UTC)
我并没有建议过管理员可以“自由编辑”，而只是建议管理员可以对有明确共识和无争议内容进行编辑--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 07:21 (UTC)
让管理员自由认定什么是“无争议内容”而径行编辑就是自由编辑了。--百楽兎 2011年7月11日 (一) 07:34 (UTC)

如果没有人对“牵扯”部分有其他意见的话，我将过两天更新到方针页面--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 14:51 (UTC)

我重新考虑了一下“牵扯”中的期限问题（现在定的是半年），觉得规定一个很死的期限还是不合适。现在很多流程性的方针都有期限的设置（例如存废讨论至少7天，管理员选拔2星期等等），但是这种流程性的方针很容易根据流程设置对何时应该如何操作一目了然，而保护方针这种阐述性的方针就不太适合在其中设置一些期限。首先，并不是所有管理员都会经常去作保护页面的工作，看看Special:日志/protect就知道经常做的也就是这几个管理员。而对于偶尔保护操作的管理员，他恐怕不见得能够随时牢记这里有个半年的问题存在，而且如果各种阐述性方针也设置各种严格期限（并不是说所有的都不应该），管理员光是要记一大堆时间就已经很头大了，维基百科也不是法律体系，没有必要让用户像律师一样要牢记各种条规，这并不有利于维基百科的发展，方针重要的还是阐述其背后的精神，这更容易被用户认同和记住。此外，无论在牵扯问题中设置何种期限，都不是解决问题的根本，不能保证一些争议的讨论不会长达半年之久。因此还是不要设置具体的时间限制为好，而是代之以“牵扯包括与引发争议或编辑战有关的实质性修改（恢复破坏、技术性修改、修复字词语病等一般不在其内），也包括在条目的讨论页发表/参与和引发争议或编辑战有关的话题”，这样可否？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月8日 (五) 07:16 (UTC)
如果没有进一步的意见，我讲过两天更新方针中的“牵扯”部分--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 08:03 (UTC)
  • (－)反对本人认为仍然应该定为“不应该”，不应该更改为“尽量避免”，另外是否这个牵扯只涉及“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目。牵扯包括...”？是否不涉及编辑全保护页面？本人仍有疑问。基于管理员方针，管理员不可编辑权保护页面，除非和一般用户一样提出讨论。另外恢复破坏显然属于实质性编辑。本人同意设置半年期限。--苹果派.留言 2011年7月12日 (二) 14:15 (UTC)
个人是认为“尽量避免”要比“不应该”更为明确，“不应该”的话可以被理解为“不得”，也可以理解为“最好不要...”，可能会产生理解上的歧义。“牵扯”只是与保护操作有关，与保护后编辑页面无关。关于恢复破坏，当前的方针中就已经说明了“恢复破坏不在其内”，对这一点无论是否有不同意见，与我提议的修订没有关系。如果对“恢复破坏”有疑虑，应该另行讨论。需要补充的是，一个显而易见的情况，管理员发现或者收到严重破坏某条目的报告，一般而言很可能是先回退条目到之前的版本，然后才会考虑保护与否，如果这样也算实质性编辑，管理员就很难工作了，而且一些紧急情况下也无法进行快速有效的保护了。而半年的期限，请看我前面的论述，不是非常可行，个人认为应该改为“牵扯包括与引发争议或编辑战有关的实质性修改（恢复破坏、技术性修改、修复字词语病等一般不在其内），也包括在条目的讨论页发表/参与和引发争议或编辑战有关的话题”--百無一用是書生 (☎) 2011年7月13日 (三) 08:27 (UTC)

如果没有进一步意见，我将会过两天更新方针的“牵扯”部分内容--百無一用是書生 (☎) 2011年7月19日 (二) 12:45 (UTC)

    • 并没有无视您的意见。但是也请看一下上面其他人的意见。对于“牵扯”部分用不得完全不现实。举个简单的例子，例如互助客栈如果遭到大规模破坏，如果“不得”的话，那么就很可能没有管理员能够保护互助客栈了。因为作为管理员而没有在互助客栈发过言，没有进行过实质性编辑（被牵扯），几乎是不可能的。因此在这种情况下，“不得”就成了一个悖论。--百無一用是書生 (☎) 2011年7月20日 (三) 07:14 (UTC)
    • 您所说的可以采取以下的方式解决，大家看看是否可行：

第一：维基百科名字空间半保护例外。保护和编辑这类页面不受牵扯的影响。 第二：对于全部页面，牵扯加上3个月限制。超过3个月不算在牵扯之内。 第三：对于自动确认用户破坏客栈，应该使用封禁更好，总不能全保护客栈吧？

以上--苹果派.留言 2011年7月21日 (四) 21:29 (UTC)。

互助客栈只是一个例子，其他名字空间也可能存在类似情况，例如有数千修订历史的条目。设定时间限制之前讨论是半年，但后来我还是认为设定时间是个比较愚蠢的主意，见我前面的讨论。保护方针不是流程性的方针，非流程性的方针设定时间限制只会让管理员更难以记住这些方针的细节问题（这就如同历史课考试要记一大堆各种时间一样），而且一些自己编辑过的条目可能还要仔细查看历史和讨论页，才能确定是否在时间限制内，严重限制了快速反应的能力,也没有必要吧。而且引发页面需要保护的原因未必就是3个月内才发生的，因此我前面建议修改为“牵扯包括与引发争议或编辑战有关的实质性修改（恢复破坏、技术性修改、修复字词语病等一般不在其内），也包括在条目的讨论页发表/参与和引发争议或编辑战有关的话题”，至少我认为这要比设定时间限制更为灵活。--百無一用是書生 (☎) 2011年7月22日 (五) 07:53 (UTC)
不知道还有什么意见吗？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月26日 (二) 01:58 (UTC)
PS：关于牵扯部分的救济方式（最后稿）因为提出以来一直没有其他意见，这部分内容已经写入方针[1]--百無一用是書生 (☎) 2011年7月26日 (二) 02:03 (UTC)
不知道对我提出的问题可还有任何的意见反馈？如果没有的话，我将根据之前的讨论进行修改，以免表达含混、不切实际的规定尽早得到修正--百無一用是書生 (☎) 2011年7月28日 (四) 12:35 (UTC)
已经更新--百無一用是書生 (☎) 2011年8月1日 (一) 11:20 (UTC)

请大家说说看，这个保护有没有违反方针

在Template:朝鲜历史5月15日至20日的编辑战中，参与编辑战的双方118.18.170.163和Ldsins都不是明显破坏。但管理员User:AT却回退了118.18.170.163的编辑，然后又将页面保护。他这样做，是不是违反了Wikipedia:PPOL#如何保护页面的“管理员应该避免喜欢条目的某一个版本，而不喜欢另一个版本”、“管理员不应该保护他们牵扯进去的条目”以及“如果你和这个条目的编辑战有关，请勿对该条目进行保护，请其他管理员来处理”？--Symplectopedia (留言) 2011年7月6日 (三) 14:44 (UTC)

首先说明，据我所知AT已自动下台。然后根据历史记录，双方已处于3RR状态，作为管理员或任何编辑者，理应回退此编辑并维持3RR之前的状态。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 15:23 (UTC)
请你仔细看一看页面历史，参与编辑战的双方都没有违反3RR。--Symplectopedia (留言) 2011年7月6日 (三) 16:05 (UTC)
(当前 | 先前) 2011年5月20日 (五) 06:15 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16552777) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月19日 (四) 23:44 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16550287) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月19日 (四) 14:10 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16544468) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 23:38 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16542600) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 14:54 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16541122) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 11:07 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16538525) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月18日 (三) 05:09 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16537118) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月17日 (二) 23:45 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由118.18.170.163 (对话)所作出的修订 16535324) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月17日 (二) 15:51 118.18.170.163 (讨论) (4,215字节) (取消由Ldsins (对话)所作出的修订 16532830) (撤销)
(当前 | 先前) 2011年5月17日 (二) 11:01 Ldsins (讨论 | 贡献) (3,508字节) (取消由125.205.117.133 (对话)所作出的修订 16526292) (撤销)

-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月7日 (四) 02:49 (UTC)

这只能说明方针要具有一定的灵活性，不能把一些要求（无论是对谁的要求）说的太死，现实是千变万化的，方针不可能把所有的情况都考虑到，也因此更要注重用户之间的善意推定--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 08:49 (UTC)
引自WP:EW#管理员指引：
“ 总体而言，没有共识或充分讨论支持的反复回退，以及其他常见形式的破坏性和扰乱性行为更有可能被判定为是编辑战。这样的判定常常要考虑用户是否表现出故意地阻止他人编辑的行为，尤其是通过游戏维基规则有意为之，以及采用其他更加有计划或性质更为恶劣的手法，如通过间断性地回退进行一场缓慢的编辑战，不恰当地与其他用户联手回退、滥用多重帐号或是挑衅式地反复使用回退。 ”

机械地把3RR认为是24小时内不超过3次的配额是不对的。 --Kuailongwikibreak 2011年7月9日 (六) 08:17 (UTC)

请书生在讨论未结束之前不要擅自更改方针

比如：这里

作为管理员这种行为真是要不得。难怪会被三番四次要求离任。Kxx (留言) 2011年7月14日 (四) 06:27 (UTC)
我的修改对方针的实际表述没有什么改变，只是翻译了一部分英文版的内容，在原有内容上阐述的更加详细了一些，主要是对各种保护是怎么回事进一步做了描述，让保护操作变得更加透明了一些（例如文件保护增加了说明“图像描述页并不会被保护”，详细说明了全保护类型中“内容争议”、“破坏”、“历史只读”都是怎么回事，原来对此完全没有任何说明，大部分翻译自英文版，少数是原有内容重新做了一些位置调整，还详细说明了半保护是怎么回事，内容全部来自维基百科:半保护政策,白纸保护则从技术角度说得更具体一些以及寻求救济的办法）,并且修改了格式的排版，增加了一些快捷方式。请仔细比对我的修改和之前的差异，如果认为还有不妥，请提出具体意见，而不要全部回退--百無一用是書生 (☎) 2011年7月14日 (四) 08:23 (UTC)
换句话说，我的修改并没有对原有的共识产生任何实质性的改变--百無一用是書生 (☎) 2011年7月14日 (四) 08:24 (UTC)
另外，我的修改并没有对本次讨论相关的表述作出修改--百無一用是書生 (☎) 2011年7月14日 (四) 08:37 (UTC)
所谓李下不整冠，你现在做什么动作都有人盯上了，虽然没有实质性的修改，还是请别的管理员挂名好一点。--Reke (留言) 2011年7月14日 (四) 09:46 (UTC)
苹果派对社区事务还真是关心啊。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月14日 (四) 10:09 (UTC)
加链接、改错字、排版之类的当然没有问题。但是具体文字的实质性修改是重要事项，事先不声明问到了才解释这是不对的。没有必要急着改，共识很明显的话放在讨论页上 SNOWBALL 的条件一下就达到了。我想 Sysywjel 提出来必定是担心又发生之前解任投票里被投诉的草率编辑的事情，尤其是针对方针。Kxx (留言) 2011年7月14日 (四) 19:35 (UTC)
只是“担心”的话可以一一核对有无涉及实质性的修改，然后将有问题的地方一一提出来，并且阐述何以这样的修改造成实质性的转变（例如是范围扩大了还是缩小了）。看到别人的编辑就跳出来指控是没有共识的编辑，不管内容是什么就一概回退，这个在条目编辑时第一次都不太应该发生，在方针页面也当如是。--Reke (留言) 2011年7月15日 (五) 10:21 (UTC)
责任倒置了吧。应该是想修改的人主动把修改的地方列出来说明避免产生误会。方针页不同于条目页，不应随意适用 WP:BOLD。细微的文字差别就可能成就 SNOWBALL 否决和广泛接受的差别。Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 15:55 (UTC)
“修改本文时，请务必确保您的修改反映共识。”您觉得何处有违共识呢。所谓“共识”不是说“这次编辑的共识”，而是看改动的内容是否符合相关主题的共识。--Ben.MQ 2011年7月15日 (五) 16:01 (UTC)
请不要混淆讨论的主题。这里讨论的并不是 Shizhao 此次编辑的内容——这是另外一个问题——而是其过程。共识的判断应当在事前进行，而不是先斩后奏事后补救。Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 19:24 (UTC)
既然这次修改的内容反映了大家的共识，是不是可以结束这个讨论了？（要不我们把所有的方针页都保护了，看看哪天有“共识”了再改。）--Isnow (留言) 2011年7月15日 (五) 19:33 (UTC)
难道先拿出来讨论再行修改就不能有效达成共识吗？我看不是的。就上面所说到，在这个事情上应该相信社群，明显合理的修改会迅速被接受。同时透明的行事方式亦能增进沟通和互信。我想不出这有什么不好的。关于此次编辑的讨论也许结束了，但是眼界局限于此，每回都以事后补救的方式得过且过而不立好规则，怎么消除互信缺失的基础？Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 21:25 (UTC)
你确信你的要求是基于“互信”基础吗？我看到的是基于怀疑出发，因为怀疑对方任何一次都可能乱搞，所以多一道手续以便事前让你或任何人有机会“审察”一下。--Reke (留言) 2011年7月16日 (六) 03:25 (UTC)
凡是各位做任何事都有机会被其他人看到，包括你每一笔的大小编辑，这的话是从互信中所出发，如果真是要有大改动的话，到时才讨论也不迟，当然如果是破坏可以立即回退。--Flame 欢迎泡茶 2011年7月16日 (六) 04:00 (UTC)

看都不看就全数回退别人的编辑，除非是明显破坏，否则显得太不友好吧。--Gakmo (留言) 2011年7月14日 (四) 10:21 (UTC)

对！这正是书生以前做的事，书生也是看都不看就全数回退别人的编辑。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:46 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Symplectopedia (留言)于2011年12月16日 (五) 20:46 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

提议将Wikipedia:页面保护请求、Wikipedia:当前的破坏、Wikipedia:管理员通告板/3RR合并

最新留言：在12年前发布14条留言8人参与讨论

如题。绝大多数页面保护请求是由于破坏和编辑战，完全可以合并进VIP，这样也避免RFPP无人处理的情况。--达师 － 198 － 336 2011年12月15日 (四) 03:59 (UTC)

支持，放在VIP的最下方？卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月16日 (五) 09:59 (UTC)
Wikipedia:页面保护请求都没有管理员管理，囧。小胡子 - (对话) 2011年12月17日 (六) 11:38 (UTC)
@Justincheng12345: 完全合并（按时间顺序），RFPP停用。--达师 － 198 － 336 2011年12月17日 (六) 11:43 (UTC)
管理员人手不足，请体谅，本人刚已处理所有积压申请。为方便管理员处理，本人不反对将两者合并。 -- Kevinhksouth (Talk) 2011年12月17日 (六) 12:25 (UTC)
(－)反对合并。页面的保护有多种原因，并不一定是因为发生了破坏，也可能是因为编辑争议、高风险模板……等等。因此，不应将页面保护与破坏画上等号。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 12:27 (UTC)
(－)反对按时间顺序合并，理由是Symplectopedia的，或许VIP要改一下名？卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月17日 (六) 13:37 (UTC)
VIP改名也可以，把3RR、RFPP全都放过来，反正都是封禁和保护（VIP处理就是封禁和保护）。甚至可以做一个“封禁或保护申请”一类的。那么多页面提报，都是一样的东西，降低效率了。@Symp: 这种事情效率比“正名”重要得多。--达师 － 198 － 336 2011年12月18日 (日) 08:32 (UTC)

感谢Kevinhksouth管理员的帮忙。小胡子 - (对话) 2011年12月18日 (日) 08:57 (UTC)

更改了标题。现在3RR告示板使用量很低，RFPP没人管，于是干脆来一个大整合。请社群继续讨论。--达师 － 198 － 336 2011年12月21日 (三) 07:47 (UTC)

(－)反对，其他语种维基百科（诸如：英语维基百科跟日本语维基百科），貌似也没有将RFPP、VIP、3RR上述三个页面合并。--Znppo (留言) 2011年12月23日 (五) 17:19 (UTC)
其他语种维基百科恐怕管理员人手并不短缺。--达师 － 198 － 336 2011年12月28日 (三) 13:48 (UTC)

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：2011wp（留言） 2012年7月9日 (一) 00:49 (UTC)。

那个封禁是什么意思，怎么进行封禁，怎么解封

编辑请求

最新留言：在9年前发布1条留言1人参与讨论

{{Editprotected}}

--123.193.232.181（留言） 2015年8月19日 (三) 14:30 (UTC)

编辑请求

最新留言：在9年前发布3条留言2人参与讨论

{{Editprotect}} 请将连锁保护那一栏的仅有三个修改，并说明连锁保护如何进行。--Stang 2015年8月25日 (二) 11:33 (UTC)

请求时请列明内容。--Jimmy Xu 论 2015年8月25日 (二) 13:04 (UTC)
@Jimmy Xu：我是这个意思...--Stang 2015年8月25日 (二) 13:17 (UTC)
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