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模板讨论:上海市优秀历史建筑

Jimmy-bot在话题“请求恢复 Template:文物保护单位 等系列模板原有样式”中的最新留言：2年前
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请求恢复 Template:文物保护单位 等系列模板原有样式

最新留言：在2年前发布36条留言10人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年4月3日 (日) 00:14 (UTC)。回复

  • User:Sanmosa于2021年12月将{{文物保护单位}}、{{中国20世纪建筑遗产信息框}}、{{苏州园林}}、{{武汉市优秀历史建筑}}、{{广州市历史建筑}}、{{天津历史风貌建筑}}、{{上海市优秀历史建筑}}改写。将上述七模板统一改为调用{{Infobox historic site}}。
  • 之前讨论：Template_talk:文物保护单位#中国大陆文物保护单位资讯框的改写。几位编辑指出{{文物保护单位}}的修改不妥后，User:Ericliu1912将模板回退。几日后讨论结束并存档。
  • 为什么修改之后的模板不好：上次已有讨论。Sanmosa并未解决模板的这些问题。
    • 不美观。
    • “官方名称”画蛇添足。
    • 会出现“无效指定”的错误。
    • 仅使用了{{Infobox historic site}}的外观，不能使用{{Infobox historic site}}的绝大多数参数，改动意义不大。
  • 今日，Sanmosa以“相关意见已获回应，而且对方未有进一步的回应。有鉴于当时Ericliu1912是“暂时回退”A1Cafel的操作，既然已经没有进一步的意见，相关操作可以恢复。”将{{文物保护单位}}模板再次改回调用{{Infobox historic site}}。
  • 作为上次讨论的参与者之一，当时我没有继续发言一是因为Sanmosa没有解决我提出的问题（不美观、功能不完善、修改无实质意义），二是因为当时{{文物保护单位}}已由Ericliu1912回退因此目的已经达到。
  • “你没说话，代表你同意我的意见”甚为荒谬。由于模板编辑需要权限。而且以上七模板使用较广，牵涉条目广泛。因此提交客栈讨论。--如沐西风（留言） 2022年1月7日 (五) 05:04 (UTC)回复
    @如沐西风：WP:7DAYS注释：“为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决”。我先再回退了，但我当时已经表明你们所提到的“问题”（我甚至怀疑这究竟是不是真的是我的sandbox的设置问题）我无能力解决，你们又没有跟我提议具体的sandbox调整方法，那这样让讨论打死结有意义吗。整合Infobox的目的在于降低模板的维护成本（可集中维护主模板），“改动意义不大”不成立（注意定制资料盒与主资料盒之间一般不能实现参数互相兼容）。如果你不能就我这里所说到的事项给予合理回应，我会再一次恢复为以{{Infobox historic site}}改写的版本。Sanmosa Immortal 2022年1月7日 (五) 05:48 (UTC)回复
    • @Sanmosa：“无能力解决”还要坚持自己的版本，也是可以的。“让讨论打死结有意义吗”，明知自己修改的模板有问题，而且没能力修改，站内的其他编辑不满意，你还要等一阵子悄悄再改回自己的版本，逼别人重开讨论，这才是死结的由来。
    • 你用最后通牒式的语气限时要别人给你“合理回应”。那么，不美观、画蛇添足、无效指定、缺乏{{Infobox historic site}}模板的大多数功能这几条，你的“合理回应”又在哪里？“我没能力解决。但是因为你们不能每三天回应我一次，所以你们最后还是得用我的这个不好的版本”，是这样吗？
    • 如果你想不到更好的办法，我建议的调整办法就是回退。上次我给的另一个方案是修改{{Infobox historic site}}，使之可以识别中国大陆的文物保护单位（如同识别某些欧美国家的保护建筑一样）。修改模板的提议人是你，拿出“具体的sandbox调整方法”的责任也在你。如果你不能把它改好，请你不要把它改坏。
    • 所谓“降低模板的维护成本”莫名其妙，上面列出的七个模板并不需要频繁修改。
    • 另外你讲的所谓“为确保讨论的连贯性，任何正当合理的意见（无论是否于公示前或公示后提出）若已获提案人正当合理的回应，且自该回应起计的3日后无进一步再回应，应视为该意见已解决”仅适用于提案讨论公示，上一轮的讨论并不属于提案公示，不适用此条。这一条显然不能无限制地推广到站内的讨论（比如GA或者FA评选，显然不能因为投票人3天内无进一步回应就视为意见已解决，将其票数作废）。--如沐西风（留言） 2022年1月7日 (五) 06:35 (UTC)回复
      @如沐西风：我不认为我把模板“改坏”了。修改{{Infobox historic site}}会影响兼容性，因此不是可行的方案。Sanmosa Immortal 2022年1月7日 (五) 07:09 (UTC)回复
  • 刚愎自用，添足有余。建议送VIP。->>Vocal&Guitar->>留言 2022年1月7日 (五) 12:55 (UTC)回复
  • 理想的情况确实是共用一个框架，但应当针对各模板进行客制，以尽量保持相近的显示效果。如沐西风阁下的发言很有道理，我建议Sanmosa阁下先不要坚持变更。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年1月7日 (五) 14:28 (UTC)回复
    我已经尽力了，{{文物保护单位}}我甚至都自我回退了，你说的那些我不就正在做吗。如果有任何人能够在不更动{{Infobox historic site}}的情况下写出他们“理想中”的定制资料盒，那我恭喜他们，但他们是不可能意识到组建定制资料盒可以有多困难的。--Sanmosa Immortal 2022年1月7日 (五) 15:00 (UTC)回复
    做不到的话可以跳过啊（ —— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年1月8日 (六) 03:48 (UTC)回复
    @Ericliu1912：现在要整合的就只差{{文物保护单位}}这一个了。Sanmosa Immortal 2022年1月8日 (六) 04:22 (UTC)回复
  • 题外话，{{Infobox historic site}}本身说明没有很好地本地化，使用成本很高。说明文档里面举例的“阿尔勒方尖碑”，对应条目本身阿尔勒方尖碑也是有部分显示“无效指定”。信息模板不好用，不顺手，在这种情况下硬推并不理想。--Nostalgiacn（留言） 2022年1月7日 (五) 16:38 (UTC)回复
  • 主张修改模板的人应该回答这几个基本的问题：为什么要改（原来的版本哪里不好）？新版本是否可以正常运作？新的比旧的好在哪里？上次讨论和这次讨论中，修改模板的Sanmosa除了一句“整合Infobox的目的在于降低模板的维护成本（可集中维护主模板）”并没有给出其他的信息。
  • 技术上讲，维护成本真的降低了吗？我觉得很可能增加了维护成本。第一，{{Infobox historic site}}调用的是{{Infobox}}，原来的{{文物保护单位}}调用的也是{{Infobox}}；把{{文物保护单位}}改成调用{{Infobox historic site}}，由直接调用{{Infobox}}改为间接调用{{Infobox}}，多加了一道中间手续，技术上变得更繁琐而不是更简单。第二，这样改法，将来如果需要改动{{文物保护单位}}，编辑者需要同时理解{{文物保护单位}}、{{Infobox historic site}}、{{Infobox}}三个模板；如果需要调整{{文物保护单位}}，在原来的版本里改动{{文物保护单位}}就可以完成（{{Infobox}}功能相当多，不需要动）；而加了中间人之后，调整{{文物保护单位}}可能需要同时编辑{{文物保护单位}}、{{Infobox historic site}}两个模板；此外，如果{{Infobox historic site}}被修改，{{文物保护单位}}就会因为陪绑而被影响，这样一来不论是维护{{Infobox historic site}}还是维护{{文物保护单位}}（或者另外六个模板）都增加了额外的负担。技术上看这个做法并不高明。
  • 再说，为什么一定要改呢？原来的模板功能有问题吗？没有。新的比旧的增加功能了吗？没有。可能在服务专家眼里，整合即正义，整合本身就是一个值得追求的目标。果真如此吗？
  • 换个角度来看，这里的整合是一个尴尬的方案。可以比较一下上一次2013年{{文物保护单位}}的整合。之前中国大陆文物保护单位有多个模板，国家级、省级、市县级各有各的模板（见维基百科:页面存废讨论/记录/2013/05/18），外观类似，参数相近，功能相同；在模板中添加自动辨识保护级别的功能之后，三个模板合并，到现在没有什么问题。反观整合{{文物保护单位}}与{{Infobox historic site}}的方案，两模板参数不一样，后者参数更多，本身不具备合并的条件。如果要考虑整合，{{Infobox historic site}}参数更多、功能更全面，合理的方向是使用{{Infobox historic site}}全部的功能（而不是只限于{{文物保护单位}}原有的栏位），让这个模板的designation可以识别中国大陆的各级文物保护单位，在取得共识之后，使用机器人把调用{{文物保护单位}}的页面批量替换为使用{{Infobox historic site}}（那样的话{{文物保护单位}}这个模板就不需要了）。这样一来像明十三陵这样的条目就不需要用世界遗产和中国大陆文物保护单位两个模板，可以把两方面的信息整合进{{Infobox historic site}}。Sanmosa提出的整合方案只是把{{文物保护单位}}装进{{Infobox historic site}}的壳而已，模板的数量没有减少，没有实现新功能，增加了维护成本，不知好处在哪里。
  • 再来看看修改后的版本是不是可以正常运作。修改后的版本在Template:文物保护单位/sandbox。designation1那里明显有问题。按照原来的设定，模板的级别填P或者填2代表省级（见Template:文物保护单位/doc）。按照现在Template:文物保护单位/sandbox的代码，P和2都会变成无效指定。“他们是不可能意识到组建定制资料盒可以有多困难的”，可能对某些人来说确实困难吧，连这个都搞不定。
  • 我觉得如果Sanmosa真想改这个模板，请回答那几个基本的问题，并且把技术问题解决掉。实际的回应不多，东拉西扯的话倒是不少。“‘不美观’是主观认定，不是反对修改的合理理由”，那你觉得“改了比不改好”岂不也是主观认定、不属于合理意见、应该无视？这不是讨论问题的路数。再说，如果谁不辨美丑好坏，那他/她最好别做改模板这种事情了。“我希望你能够理解WikiProject:维基百科/信息框工作组的工作”这个就更幽默了。“信息框工作组”又不是什么宪法或者法律授权的单位，没什么权威性；再说了，你也不是这个工作组的组长、法定代表人或者新闻发言人之类的角色，组里现在有4位成员，你可以代表这个组说话吗，其他三位同意了吗？那我是不是也可以说，“你作为信息框工作组的成员，应该虚心聆听组外人士的意见”？--如沐西风（留言） 2022年1月8日 (六) 09:59 (UTC)回复
    【A】同类Infobox模板一般应该实际上统合为单一模板，原因是避免同一主题的条目需要应用不同Infobox模板的情形，这对于新手而言并不友善。较资深的用户通常会不为意地忽略“新手不友善”这个问题。【B】{{Infobox historic site}}现在是可以通过designation识别中国大陆各级文物保护单位的，但是designation的switch逻辑设置不太一样，所以需要switch上switch（外层switch的设置此前应该稍有出错，刚才修复好了），但不能直接在{{Infobox historic site}}内的switch（内层switch）容许|N|1、|P|2、|C|3直接指向某级文物保护单位（sandbox现在的情况就是switch上switch，|N|1、|P|2、|C|3只能在外层switch处理）。【C】把{{文物保护单位}}改成{{Infobox historic site}}的定制资料盒的终极目的其实是引导用户此后直接改用{{Infobox historic site}}，因此我认为我只需要确保{{文物保护单位}}原有的参数都获得保留（或者用如沐西风的话说，是“把{{文物保护单位}}装进{{Infobox historic site}}的壳”）。我上面也说过，如果要启用{{Infobox historic site}}的其他功能，直接把定制资料盒subst掉即可（比如条目里有两个{{文物保护单位}}模板，subst掉后可以整合为一个{{Infobox historic site}}模板）。【D】{{文物保护单位}}现在是模板保护，一旦{{文物保护单位}}改成{{Infobox historic site}}的定制资料盒，{{Infobox historic site}}理论上至少也会获得模板保护，因此日后对{{Infobox historic site}}进行修改前都会有讨论，我也不预期{{Infobox historic site}}此后会有多大的调整空间。【E】“‘不美观’是主观认定，不是反对修改的合理理由”这句话的意思并不是说任何人看到都能立即感觉到一团糟的排版不是反对修改的合理理由，而是说你需要进一步解释为何只有颜色边框相对于实心填满“不美观”，因为我不认为现在sandbox的样子是“任何人看到都能立即感觉到一团糟的排版”的情形。（老实说，我认为实心填满该淘汰掉，原因参见Wikipedia:格式手册/亲和力#颜色，既然颜色边框已经可以做到以颜色区别级别的功能，那就不该实心填满。）【F】“我希望你能够理解WikiProject:维基百科/信息框工作组的工作”这句话我不明白你为何会理解成那种意思，我只能求你理解我现在做的东西是甚么，你要是真的只会用这个态度来讨论和看到我的说话的话，我也是没办法的。--Sanmosa Immortal 2022年1月8日 (六) 14:01 (UTC)回复
    • 你的修改没有什么实质上的合并。举天津诸圣堂为例，理想的合并或者整合应该把“天津市文物保护单位”和“天津市历史风貌建筑”并到一起去，就像{{Infobox historic site}}范例里的方尖碑一样，“联合国教科文组织世界遗产”和“法国历史遗迹”处在同一个Infobox中。按你的改法，天津诸圣堂还是得挂两个模板，而且 位置、坐标、建成于 等等Infobox historic site的栏位都不能用。完全没有起到整合的作用。而且技术上变得更复杂，多加了一层。还把几个模板硬生生绑在一起，维护的时候会牵一发而动全身，更麻烦。技术上没有必要，讲不通。
    • 至于什么“对新手不友善”这就太牵强了。看一下{{Infobox historic site}}的说明，再比较一下{{文物保护单位}}的说明文档。前者的说明文档非常长，没有翻译完，模板参数也多得很，对新手非常不友好。后者的说明文档很简单，而且全是中文的，参数也不多，现成的使用文物保护单位模板的例子也很多，粘贴过来改改就成，新手更容易上手。{{Infobox historic site}}才是“对新手不友善”。
    • 如果你的目的真的是最终引导编辑用{{Infobox historic site}}，你的这个改法对于这一目的没什么帮助。{{文物保护单位}}改用{{Infobox historic site}}还是得用机器人批量替换，你现在改的这个没啥用。
    • 维基百科:格式手册/亲和力不是中文维基的指引。这个页面的翻译都没有完成。拿这个页面作依据没什么效力。而且也不只是我一个人认为你修改后的模板不好看（见上次讨论）。除了填色，修改之后的模板还在上方孤零零的放一栏“位置”（例如天津诸圣堂），非常别扭。此外中文维基大把的模板使用实心填色，“实心填色都该淘汰”恐怕远不是主流观点。
    • 又是玩弄限期三天的最后通牒又是要代表信息框工作组（那请你讲讲应该如何理解“我希望你能够理解WikiProject:维基百科/信息框工作组的工作”呢？你自己的主意，自己来担责就好）还说别人不知道这个有多难改，却解释不清为什么要改、改了之后好在哪；你的理由都换了几茬了（降低维护成本，对新手不友善等等），到现在也没找到有说服力的，到现在也没有哪位编辑支持你的方案，你还要一意孤行，非要把讨论延长下去，还要赖我讨论态度不好。你要真是诚心实意讨论，七个模板都应该原状，然后把讨论关掉就完事了。--如沐西风（留言） 2022年1月8日 (六) 14:45 (UTC)回复
      {{文物保护单位}}我一早已自我回退；其他的我恕不更动，因为这与之前的讨论完全无关。Wikipedia:格式手册/亲和力#颜色确然并非现行方针指引，但我不认为其中的观点的有效性会因其并非现行方针指引而产生任何影响。还有，我到底重复过多少次“直接把定制资料盒subst掉”这个意思了，具体改法你可以直接看现在的天津诸圣堂条目（这也解释了位置栏位会在上面的原因）。要是说“到现在也没有哪位编辑支持你（我）的方案”，我认为更有可能的是你吓跑了他们（虽然这只是我的猜测），这已经不是第一次我有这种感觉了。--Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 01:55 (UTC)回复
      还有，我刚才重新看过留言，才留意到你公然曲解WP:7DAYS注释。7DAYS及其注释的适用范围是互助客栈的讨论／提案，但你上面的留言很明显是在误导其他用户7DAYS及其注释的适用范围不只互助客栈的讨论／提案。--Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 02:09 (UTC)回复
      • 是不是方针指引，显然会影响到其有效性。不然本站在树立方针指引的时候费那么大劲取得共识、走程序公示干嘛？那些个页面标注“尚未成为指引”干嘛？“我不认为其中的观点的有效性会因其并非现行方针指引而产生任何影响”，莫名其妙。
      • 你再仔细去看一下Wikipedia:共识#提案讨论及公示时间。你说的那条注释是在“一般公示基本规定”和“重行公示简易规定”下面，显而易见这个3天规定只适用于“公示”而不能任意推广到随便一个讨论。到底谁在曲解注释，去看一眼WP:7DAYS就知道了。你不要再按你的曲解，再说三天内没人回复你的“合理回应”然后在没有共识的前提下悄悄再把模板改了。这条规则的提案人是你[1]，把它加到方针页面里面的人也是你[2]，但你也不能任意解释吧。用你的话，不怕“吓跑”别人吗？
      • 如果解决方案是“直接把定制资料盒subst掉”然后重新填参数，那不正好印证了你对{{文物保护单位}}模板的修改没实际作用吗？类似天津诸圣堂的条目，要想整合直接去用{{Infobox historic site}}就好了，为什么要修改{{文物保护单位}}然后再subst呢？再说了，从技术上讲，subst之后会把模板里面的switch、if等等结构都带进来，如[3]，编者还得再处理一遍模板的参数，这显然不是一个成熟的技术方案。拿这个理由去改{{文物保护单位}}，讲不通。
      • “‘到现在也没有哪位编辑支持你（我）的方案’，我认为更有可能的是你吓跑了他们（虽然这只是我的猜测）”，呵呵。讲不出为什么改了比不改好，就东拉西扯，要么是“你没有每三天回复我一次”，要么是“你要理解工作组的工作”，现在轮到“你把别人吓跑了”。能不能专注讨论的核心问题，讲讲为什么一定要改，为什么改了比不改好，模板的技术问题是不是都解决掉了，而不是随意指控别人曲解方针，或者随手给别人发最后通牒。要我说，反倒是“三天内你不说话，说明我赢了”这种事容易把人赶走。如果能这么玩，不管问题解决没解决，只要频繁登录+回复“我尽力了，我没能力解决，我不觉得有问题，这是你的主观意见”然后等对方72小时不回复就能胜利，别人为什么还要和你讲道理呢？--如沐西风（留言） 2022年1月9日 (日) 05:03 (UTC)回复
        我要说明的东西我已经全部说明了，然而你还是当成我完全没有说明的样子。“是不是方针指引，显然会影响到其有效性”，所以你认为“维基百科的一些读者为部分或全色盲”这句话是假的或“无效”的，进而是可以完全无视的？--Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 06:24 (UTC)回复
        • 如果你认可“修改方案不好，退回12月修改前的版本”，这部分的讨论结束就可以了。你也不用再东拉西扯了。你参与修订了那么多方针，难道连“是不是方针指引，显然会影响到其有效性”都不明白吗？如果写入了方针、明确为共识，推行下去有理有据；如果谁不满意，需要改方针或者重新寻找共识。“你认为‘维基百科的一些读者为部分或全色盲’这句话是假的或‘无效’的，进而是可以完全无视的”，我说过这句话吗，你讨论这个有意义吗，为什么还要浪费其他人的时间和你自己的时间呢？很有趣吗？--如沐西风（留言） 2022年1月9日 (日) 07:21 (UTC)回复
          我这里说的“有效性”是论据成立与否的那个“有效性”，请你不要试图混肴概念（我认为你的中文水平不至于会误解我的留言的意思）。现在除了{{文物保护单位}}我已经自我回退外，其他我认为维持在现在的样子比较恰妥。Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 10:11 (UTC)回复
1、这些模板搞的这个“级别参数”实质上完全可以在批次中填写，比如7-1（第7批第1项）。
2、文革之前公布的若干批文物保护单位文革后进行了重新公布，所以其文件效力已被取代，这几个“提前批”要记录历史做个列表可以，但早已被取代的东西写在单独的文物条目中并无意义。
3、文物保护等级有提升的过程，但显然具有效力的是当前的、最高的保护等级，要记录保护等级提升的过程已经可以写在“保护历史”中，个别想详细一点在正文里也可以写，如此搞一个历年的模板阵导致级别混乱，且大量占用版面。--猫猫的日记本（留言） 2022年1月9日 (日) 04:07 (UTC)回复

这毕竟是一个历史大坑。还是希望某一天能够有较完善的技术解决方案之后，好好整并这些模板。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年3月23日 (三) 17:08 (UTC)回复

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